исправил "войн" на "воин", извиняюсь.
а по ссылке "воин 2-ой мировой" - так он же там с ППШ?! Просто хотел показать на примерах, что с течением времени и различными видами экипировки зоны поражения изменяются, что, естественно, повлияет на выбор приёмов и подготовку бойца.

Новые условия диктуют (или помогают вырабатывать) новые (или вспоминать уже забытые старые) методы...

хочу ВАМ напомнить - срочная служба -ГОД...а ПРОФЕССИОНАЛЫ -БЕЗ НАШИХ теоритезирований всё что НАДО -знают

Уважаемый ub40mx (кстати, Здравия!)

Как хорошо сказал неизвестный инструктор по боевой подготовке -

"Чтобы вступить в рукопашный бой, боец должен проЭбать автомат, пистолет, штык–нож, саперную лопатку, каску, котелок, фляжку, ремень, найти чистую ровную площадку и второго такого же долбоёба."

Если до 1914 года (развития пулеметов, а в дальнейшем и пистолетов-пулеметов) рукопашный бой (штыковой, заметьте), был основным видом видения сражения (помимо арт.обстрела, о чем писал Толстой в своих романах и рассказах), то современный бой не предусматривает рукопашной схватки как способа ведения боя. Желание схлестнуться встречает (даже на дистанции 3 метра) просто очередь в живот, т.к. противник имеет оружие и готов к ведению огня для самосохранения.
Р.б. можно рассматривать только как элемент физо, не имеющего практического применения.



Простите, но есть одна большая засада... Вы пишите: -
Мне пришлось быть "на скачках" на Севере (Анадырь и севернее, а так же в районе Тикси). Докладываю... После сентября там рукопашный (голорукий) бой вовсе неприемлем, т.к. на бойцах (обоих сторон) толстенная одежа в несколько слоев. Воин образца СССР имел на себе - зимнее толстое исподнее, форму ПШ (такую же повседневную форму, только не из Х.Б, а из "полушерстяной" ткани, как погранцы), толстые меховые (если это СпНаз) или ватные (остальные) штаны с "высокой грудью", на помочах, толстая меховая куртка с капюшоном. На ногах - или унты с унтятами или валенки (от рода войск). Если совсем "голимые тыловики", то стеганые высокие ватные брюки (тоже до верха груди), подбушлатник и бушлат. Да! На голове этого воина созидателя была "шапка- двухэтажка".... (у неё были удлиненные "уши", которые не встык ложились сверху, а одни на другой, а снизу каждое "ухо" шапки доходило почти до уха воина...
Поверьте, я не издеваюсь, но при морозе в 30 градусов, или при -10 и ветре в 15 - 20 метров в секунду, что там - не по три раза в месяц на несколько дней, в другой одежде просто не выжить в тундре. Про карате (равно как и МОГАТЭ) можно сразу забыть, т.к. движения скованы, да и пробить такую одежду ударом - сами понимаете... Была только одна рекомендация - захват капюшона противника и резкий рывок на себя вниз, что бы заставить того нагнуть голову.

Есть ещё один момент р.б. - чисто психологический. Это когда ты, совершенно голый (с висящим "достоинством") должен выйти на схватку с двумя полностью одетыми противниками. Здесь важен не столько твой арсенал ведения р.б., сколько "раскованность" в действиях, а не попытка "закрыть" "достоинство" и прочее.

И таких вариантов обучения - мульен на 1 кв.метр физ.подготовки...

"Новые условия диктуют (или помогают вырабатывать) новые (или вспоминать уже забытые старые) методы..."
...просто была открыта тема: "на чем базировать... и т.д.", почему и не хотел писать, т.к. именно НОВОГО тут придумать ничего нельзя. Это в современном оружии новые технологии, научные открытия и проч. может что-либо перевернуть, а тут, на мой взгляд, всё старо как мир (почему и не уточнял ничего, а говорил общими фразами...). можно было бы "попустословить" на эту тему, но ->
"ПРОФЕССИОНАЛЫ -БЕЗ НАШИХ теоритезирований всё что НАДО -знают"
с чем я тоже асболютно согласен (тот же Кочергин, кажется подполковним ВДВ, человек реального и трезвого видения ситуации, но не он один есть в этом мире - ОЧЕНЬ МНОГО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИСТРУКТОРОВ!!!), но ресурс общедоступный... а в "природе" этого вороса есть стойкая тенденция сдвигать всё либо к "сказке" (вот я сделаю "тайный финт ушами", брошу его через "что-попало" и он УМРЕТ! ... от смеха...), либо в сторону спорта (где - туда не бьём, а это нельзя и проч. и ты победишь врага "по очкам" на 382 раунде... когда уже вся война закончилася, наши победили и с наслаждением смотрят "чем там у тебя всё закончится!"...). При этом как-то незаметно размываются изначальные цели, возможные ситуации, условия... а люди ВЕРЯТ и продолжают увиливать в своих размышлениях от реального положения дел...

Почему мне и хотелось зафиксировать рассуждения, вывести их из состояния "свободной беседы" в "границы четко очерченых рамок", т.е. на 1) то что бой должен быть направлен на летальный исход или калечащие повреждения; 2) ОБЯЗАТЕЛЬНО ОПРЕДЕЛИТЬ ВРАГА, т.е. его экипировку, из которой вытекает что возможно предпринять в данном случае, чтобы исключить сразу всякие там прыжочки, щипки и проч. Арсенал отрабатываемых приёмов подбирается исходя из условий их применения, а этими условиями как раз и является экипировка, тесно связанная с природными условиями (ну и подготовленность бойца, конечно). ну и т.д.... На Окинаве крестьяне ходили босиком, опять же из-за климата в Японии почти не применялись железные доспехи (были смешанные, позже металические кирасы, но и то была редкость. в основном - кожа), при всём этом тевтонские рыцари... другие природные условия ну и проч. (... что-то я отклоняюсь...)
Так вот, в современных условиях (экипировка, вооружение и ведение БД) применение РБ сводится практически к 0. И уваж. beerrat (здравия ) совершенно правильно и точно заметил:

"Если до 1914 года (развития пулеметов, а в дальнейшем и пистолетов-пулеметов) рукопашный бой (штыковой, заметьте), был основным видом видения сражения (помимо арт.обстрела, о чем писал Толстой в своих романах и рассказах), то современный бой не предусматривает рукопашной схватки как способа ведения боя. Желание схлестнуться встречает (даже на дистанции 3 метра) просто очередь в живот, т.к. противник имеет оружие и готов к ведению огня для самосохранения."

Всё! Другая эпоха, другое время..., но если вдруг один из тысячи и окажется в "ситуации", он должен иметь четкое представление о происходящем, о наборе возможных приёмов и быть способным к их применению. Причем ясно как белый день, что если у противника ЛЮБОЕ оружие, а ты безоружен! - твои шансы ТУТ ЖЕ начинают стремиться к томуже 0, а если у противника ещё и численный перевес при этом!!!!... ну какой тут РБ? ещё "боевой гопак" предложите! ага, "маятник" давайте качать начнем... (печально всё это как-то, но человек хочет во "что-то" верить... хватается за соломинку... сочиняет сказки...) ... давайте быть реалистами: тут пожалуй только "ЭФка", как последний подарок и чтобы в плен живым не попасть... ну вот "не Ваш день сегодня", и "Ты - ПОПАЛ, и так бывает", к сожалению... очень жалко, но что сделаешь?!

Т.е. если подытожить то: современный РБ для армии - это... в первую очередь система физического и психического воспитания, НО И!... тот небольшой перечень приемов и навыков (т.е. это НИКАК НЕ ШКОЛА НА 200000 хитрых приёмов), которые могут дать тебе шанс выжить в сложившейся ситуации. (Пусть эта ситуация будет у одного из 1000, пусть вероятность её возникровения стремиться к тому же 0, НО... "тело должно вспомнить!" и возможно это малое и простое сохранит жизнь, хотя бы одному, хотя бы "мне"...)

И ещё (опережая "сказочников и спортивников") я предложил тут формулу: "раз-два-труп/колека"... это конечно же "идеал", достичь который невозможно, но установка на него может уберечь от всяких ненужных мечтаний (особенно "спортивников", т.к. "сказочников" - типа "безконтактников" и всяких прочих "мягкотелых" бьют сразу, и сильно)... чтобы приблизиться к нему(идеалу) нужно ОЧЕНЬ много труда (про "методики" я, конечно же, тут опускаю... и "у нас" и "у них" /уверен, что и наши также могу, не о том.../ есть достойные и подготовленные бойцы/учителя), просто это достижимо, но надо знать куда "надо" и куда "не надо" двигаться... Ведь изначально прозвучало: "Схлестнулся я на одном из форумов со сторонниками системы Кадочникова. Взбесило одно- что они СК называют "АРМЕЙСКОЙ СИСТЕМОЙ". ..." (опять же не хотелось бы развивать эту тему, т.к. именно "все конкретности" решаются только в зале... и + уровень подготовки/мастерства может быть разный и система/школа тут не при чём...)

Ну вот я думаю как-то так...

Вы, наверное, не совсем правильно "задаете" вектор вопроса.
Я бы поставил вопрос так - какая система личной физической подготовки наиболее уместна и применима в сегодняшних ВС. При этом необходимо четкое понимание, что у "срочников" (более четверти миллиона военнослужащих) на все провсе есть только 10 месяцев (КМБ и все такое), но с ними в одном подразделении служат и котрабасы, которые могут уже иметь и 5 и даже 10 лет "стажа". И как им, служащим в одной роте, давать и основы и "продвинутый" курс? (Вы, ub40mx , как "суворовец" и курсант высшего военного училища, прекрасно знаете, что подготовка основана на ротном делении).
Я бы попробовал разделить - "РБ" как ОФП и "РБ" как элемент боевой подготовки для военнослужащих, боевые задачи которых предусматривают высокую вероятность рукопашного боя, как средства достижения победы над врагом (та же "А").
И в этом случае будет четко понятно, что там, где РБ = ОФП (возьмите армию США, там есть норматив ко карате и его производным, но это именно ОФП для 99%% подразделений ВС) необходим комплекс общих приемов (помните, как на физо были комплексы упражнений (не помню на сколько счетов... на 12 или 18), равно как и упражнения с оружием (тоже на сколько то счетов).
Индивидуальная подготовка с занятиями по ударной и бросково-ударной технике требуют совершенно другого уровня занимающихся (по себе могу сказать... в роте были два мастера спорта по футболу, КМС по боксу, 2 КМС по дзю-до и мастер спорта международного класса по велосипедному спорту... как обучать ударной технике МСМК по велику в спарринге с КМС по боксу (в обоих по 85-87 кг)? Но если проводить на неограниченной площадке (ну не на ринге, а просто "на поляне"), то мастак по футболу просто выматывал передвижениями дзюдоиста (он просто бегал, уворачиваясь от "грабок"). И потом наносил "плюху" запыхавшемуся борцу (с ноги, как пендаль бьют... или пенальти? вечно путаю ) Представляете, что "прилетает" "счастливцу" в живот от футболиста, да ещё а армейской обувке? После этого дзюдоист, со словами (минут через 5) - "в рот вам всем кило печенья".... (ну дальше понятно...)

Так что я бы начал с "портрета обучаемого", т.к. тот же курс стрельбы совершенно разный в мотопехоте для водителя БМП и для снайпера-разведчика...

...а это вывод ещё по 1й мировой - в войне "берет верх тот, у кого величайшая техника, организованность, дисциплина и лучшие машины"= с детства помню - в д.о. висело

Тут можно подискутировать, по поводу, что ничего нового придумать недбзя.
Первое: постоянно обновляется подход к обучению, метода тренировок. Базируется на более современных знаниях о физиологии человека и о психике (психологии). Тот же Кочергин создал авторскую систему карате, творчески переработав опыт много кого. И это совсем не то карате, которое родилось на Окинаве.
Второе: технический уровень растет. Для сравнения, я как-то прочитал мнение одного современного спеца по фехтованию. Он считает, что дАртаньян, один из лучших фехтовальщиков в Париже того времени, сейчас бы был на уровне 2го спортивного разряда, максимум 1го. Но не КМС, МС, МСМК.
Да не надо так далеко ходить за примерами. Уровень подготовки у профессионалов вырос. Хотя-бы по сравнению с 30ми-40ми годами прошлого века.

"Я бы поставил вопрос так - какая система личной физической подготовки наиболее уместна и применима в сегодняшних ВС."
Но это уже не изначальный вопрос, а новая тема, отличающаяся от темы авторской "Рукопашный бой в наше время, на базе чего ставить". Т.е., как понимаю это я, у автора на первом месте стоял вопрос именно технического плана, т.е. какие приёмы, какую систему РБ считать Армейской, а какую "не армейской", боевая эффективность и т.п. Я не знаю, что послужило причиной обращение автора к СК... но на мой взгляд, сейчас это более Спортивная система нежели Боевая и уж тем более Армейская... Кадочников, создавая свою СК, отталкивался именно от того "тех.задания" что имело место быть на "то" время (т.е. форма одежды, вооружение, ведение БД, род войск и проч.). Так же я подозреваю, что своим последователям он передал не "Боевую" версию, а именно "Спортивную", и это как Спортивное и Боевое САМБО (реальную-то наверное "секретили", ну или как минимум в "дсп" свели?!). Потому, в своих рассуждениях я отталкивался именно от "РБ в наше время" => некоторые его особенности связанные с экипировкой; И именно "Армейский" - т.е. его отличия от той же СК или других чисто спортивных систем с ярлычком БИ; ...

Почему я выбрал именно этот вектор вопроса?
На мой взгляд существует некоторый "миф" на который постоянно наталкиваются "спортивники"... этот "миф" различие между названием и тем, чем они занимаются на самом деле. Поясню. Называя, например, Каратэ "Боевым Единоборством" - именно от БОЕВОГО в нём мало что осталось... скорее "оспортивненное". Жесткий, но спорт. Результат этого мифа ...
... ладно, чуть истории... в 79-м начал я ходить в секцию Каратэ с товарищем (жили в дном подъезде)... потом история наверное стандартная для того времени: каратэ запретили, я у СВУ, самостоятельные тренировки, встречи с такимиже и т.д. ... а друга - убили! Трое... запинали до смерти... Но я-то же! поштишто внука Брюса Ли!!! досочки ломал, мозольки на кулаках, "ядрёный как понос!", да и вообще сам факт, что я обладаю "страшными секретами", то бишь Каратэ (фсехо-то Шотокан... Чпортифный!!!) подвигло меня, уже в училище, помериться силами против вооружённоего ножем... Короче, дырка в ноге ... небольшая ... и я уже тут как-то сразу и не "внук" вроде, да и мозольки маловаты, и вообще долго репу чесал... На занятиях по Рукопашному (опять же в Училище) тоже "отличился", но не отступил, а задумался... Потом, ещё всякое, и каждый раз я натыкался на этот "миф", ну (там ещё потом кэп милиции был, ысчё тренер отслуживший в СпНЗ ) ... пока на китайцев не вышли (нормальных таких. тех кторые почему-то сразу куда-то "терялись" при попытке выйти на их учителя. В Шаолинь-то хоть сейчас, а вот к местерам навряд ли пробьётесь... хотя может и повезёт!)... После этого возникла ЧЕРТА, разделяющая Боевое, от Спортивного, Оспортивненного и проч. Но до сих пор слышу о спорах между Армейцами (которым служить надо и при этом живыми остаться) и спортивниками, которые, по большому счету, жизнью не рискуют. Не все конечно... те в ком дырок понаделали, думаю по другому мыслят... Потому, ситуацию "противник ВООРУЖЕН, а ты нет" немного представляю. Сейчас вон многие твердят о "ножевом бое"!... и что? у нас вот недавно... - 18 ножевых, вырезали селезёнку и прочку (хирург сказал, что как её достал она распалась на 2 части! выбросил...). Правда парень живой остался! И что? Кому нужна "крутизна", когда ты инвалид! Нельзя обманываться... Нельзя. (Это я не к тем профи пишу, что реально служат... там-то, думаю, всё нормально. А к тем, кто в себе что-то "путает".... уточнять не буду, что именно... Сами в себе разбирайтесь.) Просто, думается, что сегодняшний СК никак не отвечает требованиям Современного Армейского РБ и основывать на нём Рукопашку в войсках не можно... Но это, опять же, иоё ИМХО... А "миф" до сих пор есть и в него ещё очень многие верят. (ПОЧЕМУ Я СОБСТВЕННО И ОЗВУЧИЛСЯ...)

Если же мы меняем тему на: "Какая система личной физической подготовки наиболее уместна и применима в сегодняшних ВС."
Получается совсем другая картина. (Думаю, что очень правильная постановка вопроса с т.зр. командира! Первый же вопрос, это скорее вопрос от Инструктора...)
Предполагаю, что картинка будет выглядеть где-то так:

1) - "я бы начал с "портрета обучаемого"" Правильно, боец - это "альфа и омега". уточнякм "какой" исходя из срока службы и испоняемых задач;
2) - "срочник" / "контрактник" (сомневаюсь, что они служат "вперемешку")... т.е. определили, например, "по взводно": 1-ый взвод - "убифцы"!!! , остальные "подносят патроны" или "оттаскивают трупы" ....;
3) - "Я бы попробовал разделить - "РБ" как ОФП и "РБ" как элемент боевой подготовки для военнослужащих, боевые задачи которых предусматривают высокую вероятность рукопашного боя, как средства достижения победы над врагом (та же "А")."
Очень правильное разделение. В том же Китае ушу делится на: Спортивное и Традиционное. Может пример и не очень удачный, но очень похожий... китаец нам говорил, что у них спортивники(или тренирующиеся для здоровья, соревнования...) и бойцы(традиционники, семейные школы и проч.) тренируются по-разному. Даже у одного мастера "лечились" отдельно от "бойцов" (как и было в его случае). Ну а как?! Методики точно разные!!! Просто так случилось, что с течением времён, Боевое разделилось на "Пока ещё боевое, но уже не на столько востребованное" и "Турнирное, Дуэльное, Спортивное... Философское". А чуть позже "Боевое" вообще потеряло свою актуальность, т.к. необходимость в нём отпала. Ведь появились "Грады", "Томагавки", хим-дым и прочие радости против которых с луками и саблями... ну никак! Вот: Фехтование, Конная ... ой! как их там... это когда боевых коней готовят, штыковой бой, стрельба из лука, кулачные дисциплины... всё это перешло либо в спорт, либо в цирк, либо просто было ЗАБЫТО.;
4) - Проверяем: срочник - сдал так называемый РБ (ну там + палочку сломал, 12 раундов выстоял... это уже на фантазию иструктора и глядя по "материалу", уверен, что "материал" каждый год приходит разный...); контрабас - ... а что тут говорить... это уже работа Инструктора и в данном случае даже очень хорошо "разнообразие видов"... я помню как-то с боксером "тыкался" (до этого всё както каратэки были)... ну он мне "натыкал", хотя моих отбивов по ногам опасался... ("не видят" они ног... не знаю правда все или нет?!) Опыт понравился. Фехтовальщик тоже был... с линейкой! для меня было ... неожиданно! У кого будет возможность попробовать - советую (он с "девайсом", ты с руками/ногами). Всё это развивает и даёт опыт. Так что это "многообразие видов" наоборот большой "+" для реальности происходящего.

Но это, конечно, физошный подход.
Что же касается "подбора конкретной техники" - тут уже Иструктор будет решать исходя из поставленной задачи: подберёт людей, даст приёмы, "накатают" то что нужно...

Но опять же НЕ ДУМАЮ, что будет ОЧЕНЬ нужно... только "на всякий случай" (случаи я попытался предположить и то далеко не факт), т.е. "если вдруг - то ты имеешь навык!", а так - есть ведь стрелковое!...
"Боец, не бегай от снайпера! Умрешь уставшим...".

Сообщение отредактировал ub40mx - 12.10.2014, 22:26

Вспоминается советский кинофильм "Ответный ход", когда ротый-морпех объясняет своим бойцам:"Старый учитель знал, что предотвращенная схватка - это выигранная схватка".
А вот тут возможны варианты... Это на гражданке тренер (персональный) будет думать, что да как. Если он нормальный тренер, а не так, бабло постричь... А в армии - будет так, как написано в руководящих документах, а именно (в данном случае) - в НФП.
И заметьте разницу в терминах ТРЕНЕР и ИНСТРУКТОР...

Сообщение отредактировал udav - 12.10.2014, 22:33

Я извиняюсь....но это мне одному не очень понятно, о чем все эти многобуквенные посты?

Тренером - был, Инструктором - нет.
??? тогда почему автор темы стал обращаться к СК? Да ещё на форумы, а не в живую? (я ж писал, что не совсем понятно... и я озвучиваю лишь свои видения этого вопроса)
У него же есть РБ-1/2/3, как я понял, так пусть пользует, и не ищет "своих путей". А то армейский, не армейский... (не в обиду)


А вот если бы Вас, Уважаемый udav, командир назначил Иструктором по РБ и поставил такую задачу: "Обеспечить должный уровень РБ в подразделении. И чтоб каждый боец стал тигром! Проверю...", каковы бы были Ваши действия? Стали бы Вы обращаться на форумы по СК и искать чего-то отвечающего "нашему времени"? Вообще, как бы Вы организовали обучающий процесс?
(хотя этот вопрос можно предложить для всех. Кто бы и что стал делать в данном случае?)

Просто формулировка данной темы, мне видится чисто Тренерской/Инструкторской... (ну, если я чего-то недопонял... извините)

Коллега. Просьба личного плана. Я знаком с ub40mx, и могу заверить, что "многобуквенность" связана с тем, что он человек, который пытается охватить все возможные ситуации и вариации "на тему". И получается такой "винегрет", к которому надо привыкать, внимательно читая ВСЕ сообщение.. Ну такой склад ума и стремление к познанию у уважаемого ub40mx.


Теперь по РБ - я бы начал с "помечтаем" для срочника и контрабаса. В том же 45 полку они служат вместе, в одном отделении, не говоря за взвод и роту...

Итак, первое - получение необходимой спортивной формы. Это - гимнастика, "растяжка", умение просто падать (отработка как в самбо и дзюдо падений при бросках).

Кто далее "программу" продолжит? Именно для срочников и нечто такое, что необходимо начинающему уровню.... (про "А" писать - пока не стоит...)

Смотря что называть РБ в данном случае.
Одна группа разведки в январе 2000го прорывалась по проспекту Ордженикидзе в Грозном в сторону ЖД вокзала. Перекресток за перекрестком, дом за домом, квартира за квартирой, комната за комнатой. И за две недели боев на этом проспекте группа несколько десятков раз вступала в рукопашные схватки.
Пригодилось ли им, то чему учили на занятиях по РБ? Нет, не пригодилось. Все схватки происходили внезапно, когда вдруг войдя в очередную комнату ты нос к носу оказывался с боевиком, применить огнестрел уже никак - места не хватает и расстояния. Учитывая что оба были обвешаны как пингвины, начиналась борьба нанайский мальчиков, суть которой всегда сводилась к одному - оказаться сверху, сковать движения, и первым воткнуть нож, или достать пистолет. Из-за тесноты, товарищи не всегда могли помочь, ни руками, ни оружием, в большинстве случаев, товарищи были заняты отстрелом тех, кто пытался прийти на помощь барахтающимся на полу. В свою очередь эти барахтающиеся, использовали все что можно, даже кусались и царапались.
Потому, занятия по борьбе, захватам, болевым приемам, освобождение от захватов, и применение любого подручного материала от лопаты, до случайно оказавшейся рядом табуретки было бы полезней чем комплексы АРБ существующие до сих пор.
Потому, считаю надо вводить занятия по борьбе (и в брониках и с ранцами )


Только не семейные. Семейные живут в общежитии.

Дискуссия интересная.
Администрация форума принимает на себя ответственность за то, что человек, этим интересующийся, и ставящий конкретный вопрос по организации обучения РБ, не предпримет никаких деструктивных шагов со ссылкой на "советы" форумчан?
Я правда интересуюсь. И сам бы поучавствовал...
Биррэт...?