|
|
  |
Эрих Хартманн, правда или ложь? |
|
Валерий (обр. 1978 г.) |
31.8.2006, 17:38
|
По Жопс в Гильзах
 
Группа: Старожил
Сообщений: 163
Регистрация: 17.1.2006
Из: Россия
Пользователь №: 153

|
Больше 10 вылетов это как? Сколько вылет длится? Если вылет около часа и подготовка минимум столько же, сколько и сам вылет, где найти 20-часовые сутки? Только летом? Как уточнять обстановку пилотам да ещё и после их лётчицкого "прихода", когда они просто как лимон выжатый. Когда успеть провести инструктаж? Дальше, нагрузка, ПМСМ, очень высока была. Нам, н-р, деды-ветераны в школе рассказывали, что после 3-4 вылетов в день человек просто валился никакой и спал минимум 12 часов. У немцев, по ходу, киборги летали? Если кто в теме - посоветуйте книги или ресурс с физиологическими возможностями пилотов по стандартам ВМВ.
--------------------
Якщо людина не смiється, вона мабуть хвора, або пiдлюка
|
|
|
 |
|
 |
 |
|
 |
Романенко |
1.9.2006, 8:38
|
По Жопс в Гильзах
 
Группа: Пользователи
Сообщений: 191
Регистрация: 19.12.2005
Из: Москва
Пользователь №: 109

|
Цитата(Radi @ 31.8.2006, 20:00)  Так думаю, что боевой вылет может длиться и менее одного часа. Например - 15-20 минут, особенно, если авиаподразделение находится на аэродроме "подскока". Подготовка самолёта к полёту - в то время была совсем не такая, как например готовят Боинг-747 сейчас.
По 15-20 минут немцы не летали, полетное время "мессера" без доп баков около часа, и летали как правило на всю катушку. Просто подход к работе был другой. Во-первых много вылетов в день совершали мастера, обычные рядовые летчики Люфтваффе занимались такой же рутинной работой как и большинство наших, тоесть прикрывали действия штурмовой и бомбардировочной авиации. При такой боевой работе за день много вылетов не сделаешь и много самолетов противника не собъешь, здесь у немцев было примерно как у всех. А то что немецкие ассы имели большие счета сбитых не удивительно, большинство из них воевало с 1937, 39 годов на нескольких фронтах и в различных странах. В то время основной истребитель Люфтваффе bf-109 был практически лучшим в своем классе, кроме того это до середины второй мировой был наверное единственный самолет с такой системой "пассивной безопасности" - бронированной пилотской кабиной. так что даже в случае потери самолета, летчики в большом количестве случаев оставались живы и иногда даже не ранены. Это кстати кадровый вопрос, у нас обычно никогда жизнь летчика, танкиста , пехотинца и т.д. не стоила ни копейки, поэтому ВВС СССР в любом случае несли гораздо большие потери в личном составе,чем Люфтваффе. А самой главной частью успеха (по количеству сбитых) была тактика применения истребителей немецкими ВВС. У них очень развита была система воздушной охоты, которая несла на себе задачу по дезорганизации работы как авиации противника в воздухе, так и на стоянках и аэродромах. (У нас до этого доперли в конце 1943 года) Воздушная охота в Люфтваффе носила регулярный и достаточно массовый характер, в то время как в других армиях к ней относились как к недисциплинированности и гусарству, а налицо всего лишь использование тактики того же Дениса Давыдова, только в воздухе. Отсюда и большое количество сбитых, и малые потери - обороняться хорошо от самолетов, летящих строем, а когда на тебя нападают с твоей территории, заходят от солнца и т.д., дальше уже всем известно, кто сколько посбивал. З.Ы. А что касаемо Ивана Никитовича Кожедуба, сбившего 62 самолета противника, то это наверное был один из наших кандидатов в "Хартманы", просто ему время не хватило, ведь насбивал то он это самолеты за 2,5 года. Пол войны он был инструктором в летном училище, отсюда кстати и его мастерство, к моменту начала его личной войны у него был уже приличный налет. И опять таки большую часть "стервятников" он завалил занимаясь свободной охотой, а не в составе истребительного авиаполка общего назначения. (Сравните, Покрышкин воевал с 1941 года, сбил 60... и никогда не был охотником) Сообщение отредактировал Романенко - 1.9.2006, 8:47
|
|
|
 |
|
 |
monachov_a |
1.9.2006, 18:12
|
Неcтреляный Воробей
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 19.12.2005
Из: Украина
Пользователь №: 110

|
Очень рекомендую - книга А.Исаева - "10 мифов о Второй Мировой войне" - там есть очень хорошее обьяснение огромным счетам сбитых немцами самолётов, и именно Хартмана и о том к чему это их привело!
|
|
|
 |
|
 |
udav |
3.9.2006, 14:47
|

Настрелялси Досыти
    
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10

|
Цитата(Basil @ 31.8.2006, 6:02)  Цитата Немцы воевать умели в отличии от нас. а их просто и тупо задавили массой... Если память не изменяет, то соотношение потерь среди войск СССР - Германия 11млн - 9млн чел. Правда, не знаю, как считали у немцев - на всех фронтах или только на восточном. Если на восточном - получится соотношение примерно 1,3 - 1 , если на всех, то чуть больше, т.к. потери на восточном фронте на порядок выше, чем на всех остальных. Это что по л/с. Ну а то, что мы делали ГОРАЗДО больше танков, самолетов и т.п - так разве немцам кто это запрещал? Сами протупили, вот и попали. По летчикам. Самые крутые асы союзников имели на своем счету около полсотни сбитых. Русские тоже примерно столько. Немцы - по их словам - раз в пять больше. Получается, что наши, английские и американские асы примерно одинаково подготовлены, а немцы типа круче всех. Однако вот вопрос - почему крутые немцы каждый бой на Восточном фронте записывали на себя по куче сбитых, а на Западном - не всегда и одного сбивали? Ведь выше вроде как обосновано, что асы наши и союзников примерно одинаковы по результатам? Тогда почему теже самые крутые немцы, попав с Востока на Запад, в воздухе как-будто теряли мастерство? Может, на Востоке приписками заниматься можно было: типа сбил 10 Иванов, но они упали все за линией фронта - поди проверь...  А в небе окупированной Европы такие фокусы не проходят - проверить легко... Можно, конечно, сказать, что сбивали они в основном тех самых летчиков только что из училища которые. Так ведь и у союзников тоже такая же картина была - асами (по 5 побед и больше) становились процентов 5-10 от всех летчиков. Остальных сбивали раньше... ЗЫ. И вообще, имхо, главная задача истребителя - не дать врагу отбомбиться по нашим войскам. Для этого надо лезть в драку против строя бомберов, ощетиневшегося пулеметами, и истребителей прикрытия. А это черевато неприятностями. А Хартман почему-то предпочитал летать на свободную охоту - увидел какой-то самолет побеззащитней, свалился на него с высоты, сбил и ушел. А вот со строем бомберов предпочитал не связываться почему-то... Цитата Наши были привязаны к войскам, занимались прикрытием штурмовиков и бомберов, свободной охотой стали заниматься только к концу войны. Немцы были свободны в выборе, в длительные бои не ввязывались, "ударил, удрал", теперь эту тактику почему-то назвали американской. Сообщение отредактировал udav - 3.9.2006, 14:50
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
 |
|
 |
udav |
3.9.2006, 19:36
|

Настрелялси Досыти
    
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10

|
А что касается такого уж обалденного превосходства немцев над русскими... Цитата Изучая воспоминания, мемуары командира разведотряда Северного Флота Виктора Леонова американские "зелёные береты" писали свой Боевой Устав. Операции разведчиков Леонова до сих пор детально изучаются, боевой опыт отряда, который по праву считается ЛУЧШИМ разведывательно-диверсионным подразделением Второй Мировой войны, не потерял своего значения и доныне. http://www.russdom.ru/1997/19970104.html Цитата Вот что о подвигах своих боевых товарищей рассказывает дважды Герой Советского Союза, бывший командир роты разведчиков Северного флота В.Н. Леонов. «…Михаил Колосов – один из наших разведчиков, простой парень. О нем не скажешь, что богатырь, и спортсменом не назовешь, но смышленый, шустрый и старательный. Однажды на одной из сопок наш отряд был окружен врагом. Чтобы сбросить их, пришлось стянуть на этом участке почти все наши силы, оставив на других направлениях только наблюдателей. Однако почти одновременно началась атака на противоположном склоне, самом дальнем от места схватки. Там было всего два развед-чика, а помощь мы им оказать не могли. Отбив атаку, они израсходовали весь боезапас. Один тут же побежал доложить обстановку, второй – Колосов, остался наблюдать. У Михаила нечем стрелять, а задержать врагов нужно. Тогда он поднялся во весь рост, на глазах у егерей забросил свой автомат в кусты, поднял руки и пошел навстречу врагу. Егеря бросились к безоружному разведчику, пытаясь захватить его в плен. Но первый из подбежавших получил такой удар, от которого не поднимаются. Винтовка фашиста оказалась у Колосова в руках, теперь он вновь вооружен, и, главное, прошел самый опасный момент рукопашного боя – сближение, когда противник может открыть огонь, да и ударом своим он сумел нагнать на них страху. Но врагов много, они не отступают. Когда, отбив атаку, мы прибежали к месту схватки, Колосов уже получил три удара штыком: в руку, в бедро и в глаз, но за это время он убил восемь егерей, а остальные только и успевали защищаться от одного израненного разведчика. Я не скажу, что Михаил Колосов был одним из лучших мастеров рукопашного боя, нет, но этот его бой был настоящим подвигом. …Сергей Бывалов – мощный, угловатый, с виду неповоротливый ему личное оружие определили – пулемет. На дальнем Востоке, в корейском городе Сейсин, мы попали в тяжелое положение. Нам предстояло занять один из трех портов для обеспечения высадки бригады морской пехоты. Мы действовали решительно. Сергей стрелял расчетливо, экономя каждый патрон, но все равно боезапас кончился. Оцепеневшие японцы смотрели на Бывалова, ждали и, поняв, наконец, что он не может больше стрелять, с дикими криками бросились на него. Тогда Сергей, схватив пулемет за ствол, стал им крушить, как дубиной, ревущую толпу врагов. Японцы вначале попятились, а затем бросились наутек. Атака врагов была отбита». (В.И. Леонов. Готовься к подвигу. М., 1985) И еще про него Цитата Первую Золотую Звезду Героя Советского Союза он получил за самую крупную операцию отряда в ноябре 1944 года. Перед началом общего наступления на Севере был получен приказ разгромить стратегически важный мощный опорный пункт немцев на мысе Крестовый.
"Тогда нам не удалось застать противника врасплох, - продолжает рассказ Виктор Николаевич. - В последний момент, в 20- 40 метрах от дотов, была задета сигнализация, немцы обнаружили нас и открыли огонь из орудий и пулеметов. Все освещено, перед нами - мощное проволочное заграждение... Я отдал приказ: действовать кто как может, сообразуясь с обстановкой, по группам, но через минуту всем быть на батарее!
От тяжелых потерь нас спас Иван Лысенко, уралец, чемпион по борьбе, самый сильный физически в отряде. Он вырвал из земли рельсовую крестовину, на которой крепились мотки колючей проволоки и поднял ее на плечи. В образовавшийся проход мы и пошли. Когда Лысенко уже не мог один стоять, в него попало больше двадцати пуль, ему помог наш врач Алексей Лупов. Оба они погибли... Но мы ворвались на прикрывающую батарею и, захватив орудия, открыли из них огонь, благо трофейное оружие мы знали неплохо... Цитата ...Враг почувствовал нашу силу. Помню, привели еще в самом начале войны пленного офицера. Я уже переоделся. Тут из комнаты, где допрашивали, выскочил наш начальник отдела информации и говорит: "Вот, сволочь, ничего не говорит! Смеется только". Я ему: "Сейчас заговорит..." Пошел, снова оделся в то, в чем офицер тот в руки мне попался. Вошел в ту комнату, он сидит нога на ногу и курит сигарету. Увидев меня, встал. Я говорю переводчику: передайте этому прохвосту, что вот эти адмиралы (показываю на штабистов, а там был и один адмирал) уйдут скоро, пусть они ничего не узнают, но он останется со мной... Повернулся и вышел. Немец начал рассказывать... Я говорил с немцами по-русски, и они понимали меня лучше, чем других по-немецки. http://www.fictionbook.ru/author/kadochnik...l#TOC_id2585662Мне про горных егерей генерала Дитля понравилось. Это ведь не обозники левые, а герои Крита и Нарвика. PS. И еще один русский Ваня. Иван Зайцев. Сталинград. 225 уничтоженных им немцев только в этом городе. В том числе и тот спец, которого вызвали специально на охоту за Зайцевым. Майор Конинг, руководитель берлинской снайперской школы. Причем Зайцев не был самым результативным снайпером Красной Армии. Похоже, что по результативности немцы по сравнению с нашими отдыхают...
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
 |
|
 |
Noxious |
3.9.2006, 20:34
|

Вредный Админ

Группа: Админы
Сообщений: 934
Регистрация: 1.12.2005
Из: Москва
Пользователь №: 5

|
Цитата(monachov_a @ 1.9.2006, 19:12)  Очень рекомендую - книга А.Исаева - "10 мифов о Второй Мировой войне" - там есть очень хорошее обьяснение огромным счетам сбитых немцами самолётов, и именно Хартмана и о том к чему это их привело!
Знаем, читали. Не впечатлило. Прочитал не одну книгу господина Исаева. Он относится к так называемым альтернативным историкам. Сейчас он и товарищи ставят под сомнение татаро-монгольское иго, куликовскую битву и победы Хартмана. А лет через 200-300 они будут аргументированно сомневаться в том что вторая мировая действительно была.
--------------------
Еще долго мы будем, Этой войною дышать. Захлебываясь тиною будней, Во сне стонать и стрелять.
|
|
|
 |
|
 |
udav |
3.9.2006, 20:43
|

Настрелялси Досыти
    
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10

|
Цитата Когда Рудель на своей "штуке" уничтожил 500й танк,... Считайте меня законченным циником - но НЕ ВЕРЮ!!! Это как в случае, описанном выше: слетал куда-то, пострелял, потом заявил кучу танков (самолетов) забитыми. А как проверить? Они ведь за линией фронта остались...  И вообще - что это такое - уничтожить танк? Попасть в него из пушки 37мм? Да КВ и 34-ки на такой калибр ПТ пушек просто плевали. Что, сверху броня тонкая? А какой БК у той пушки на штурмовике? 12 снарядов? А попасть надо в движущуюся цель размером 3*5метров, причем пробиваемая площадь еще меньше. И истребители Иванов прикрывают свои танки, а им "Штуку"тихоходную завалить - это как два пальца об асфальт. Сдается мне, что из Руделя "Штруделя" просто делали этакий агитпроп плакат - "Марат" потопил, а теперь по танкам влегкую лупит. ЗЫ. Вот что нашел http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/rudel/main.dat Цитата Всего выполнил 2530 боевых вылетов.
Уничтожил 9 самолетов, 519 танков, св. 800 автомобилей, 50 позиций артиллерийских батарей, 4 бронепоезда. Потопил линкор "Марат", лидер "Минск", эсминец "Стерегущий, около 70 десантных судов.
Сам был сбит зенитным огнем свыше 30 раз, пять раз был ранен. Шесть раз совершал посадку за линией фронта, чтобы вывезти сбитые экипажи. Офуеть... Гыыыыыы.... Бетмен отдыхает.... 70 десантных судов!!! - это просто скопище плоскодонок или как? Лидер, эсминец, линкор!!!!!- это еще не одна неделя времени. 9 самолетов- это, интересно, на земле или он типа как Хартман - крутой не только бомбер, но и истребитель??? А сложите вместе 519 танков, 800 автомобилей - он что, с одного снаряда их забивал??? Кстати, вот, к примеру, автомобиль. 3*6м размером. Вопрос:куда надо попасть снарядом 37мм(бронебойным - он же на танки охотится), чтобы авто просто вывести из строя, а даже не уничтожить(если не загорится)? В двигатель, бензобак, кардан и коробку передач. Какая их площадь? Можно загнать пару-тройку снарядов в кузов, пробив его нафиг и не задев ходовую и трансмиссию - а машине то пофигу - как ехала, так и едет. А на счет записана уже  . Можно, конечно, бомбить. Только тогда на каждые одну-две машины - отдельный вылет надо. 50 позиций артбатарей Примерно по 4-6 пушек на каждой... 200-300 пушек, плюс управление и т.п. Чем уничтожал? Наверное, бомбил. Это сколько надо сделать вылетов и заходов на цель под огнем противника, чтобы столько целей уничтожить? 4 бронепоезда - это по по бронепаровозу+4броневагона+площадки, напичканные оружием. Чтобы такое УНИЧТОЖИТЬ, надо для начала попасть в паровоз (чтобы остановить бронепоезд), а потом методично засыпать его бомбами. Ну или подорвать рельсы прямо перед и за б/поездом, а потом бомбить. И это все сделал один Рудель??? Не в составе авиаполка своего (или как он там у немцев назывался)? А где русские ПВО были в это время? А истребители? Сбили 30 раз!!! - это где? Зенитный огонь - это только в нашем тылу или на линии фронта. 30 раз он куда прыгал??? В русский тыл??? Так тогда Ковпак и прочие партизаны отдыхают - столько раз сбитый пилот ВВС сумел выйти из-за линии фронта, предварительно уйдя от поисковых групп. Ниндзя белокурый  . 5 раз ранен!!!. Причем то ли осколками зенитных снарядов, то ли пулями и снарядами русских истребителей (не менее 12,7мм калибра). Типа он помесь Робокопа и Терминатора  . Интересно - а по статистике, сколько надо таких ранений в среднем, чтобы даже с мабуты на инвалидность списаться? А не только продолжать летать на пикирующем бомбере?... ЗЫЫ. Народ, честно скажу: было время - и я мемуарам верил. А потом стал к ним относится с изрядной долей скептицизма. Особенно к тем, где просто за давностью лет или ожесточенностью боев свидетелей описанных событий больше не осталось... ЗЫЫЫ. Медики на форуме есть? Цитата После ранения в бедро продолжал летать с загипсованной ногой. После очередного ранения Руделю ампутировали нижнюю часть голени. Но и без ноги Рудель продолжал выполнять боевые вылеты. Это же Маресьев, только на немецкий лад. А не про то сомневаюсь, что после ампутации он с протезом летал - известны такие случаи. А про то, что с гипсом - то есть, с несросшимися костями. Такое можно на пикировщике "Штука" делать? Или это опять агитпроп? Сообщение отредактировал udav - 3.9.2006, 21:27
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
 |
|
 |
udav |
3.9.2006, 22:22
|

Настрелялси Досыти
    
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10

|
Опять про Руделя Цитата Мы летим на высоте 3000 метров, и вот в 10-15 км перед нами мы видим Кронштадт. Время тянется невыносимо медленно. Зенитный огонь убийственный, в каждое мгновение можно ждать попадания, но мы со Штееном упрямо летим вперёд. Мы успокаиваем сами себя, говоря, что русские стреляют не в определённые самолёты, а просто ведут заградительный огонь.
Нужно пролететь ещё несколько километров. Вскоре я вижу «Марат», стоящий немного в стороне от моего курса. Разрывы зенитных снарядов танцуют вокруг нас, вспыхивая всеми красками. И если бы всё не было так серьёзно, то происходящее можно принять за праздничный фейерверк. Я смотрю вниз на «Марат». За ним стоит крейсер «Киров» или это «Максим Горький» ?
Я поворачиваю голову и вижу в кабине летящего чуть впереди самолёта сосредоточенное лицо Штеена. Стараясь держаться как можно плотнее друг к другу, мы устремляемся вниз. Наш угол пикирования находится где-то между 70 — 8(7. Выпускаем тормозные щитки. В свой прицел я вижу «Марат». Мы летим вниз, почти падаем. Все зенитки теперь целятся только в нас, но теперь имеет значение только наша цель. Но что происходит ? Неожиданно я вижу, как дистанция до самолёта Штеена начинает увеличиваться. Неужели он убрал тормозные щитки, чтобы быстрее оказаться внизу?! Я немедленно делаю то же самое и ещё больше увеличиваю угол пикирования. Но я ошибся, Штеен не выпускал щитков, и теперь я стремительно догоняю его!
Прямо перед собой я вижу испуганное лицо обер-фельдфебеля Лехманна (Lehmann) - бортрадиста-стрелка Штеена. Он ждёт, что я вот-вот своим винтом «срежу» хвостовое оперение их «Штуки». Я даю ручку ещё больше от себя и пикирую уже под углом в 90°! Это всё равно, что сидеть на бочке с порохом. Протараню ли я самолёт Штеена, который теперь почти «сидит» на мне, или же всё закончится благополучно ?!
Мы расходимся буквально в нескольких сантиметрах! Тем временем середина кораблин находится точно в центре моего прицела. Мой Ju-87 продолжает пикировать, но цель по-прежнему остаётся в центре прицела. Я чувствую, что промахнуться просто невозможно. Теперь прямо перед собой я отчётливо вижу «Марат». По его палубе бегут матросы, видимо, они несут боеприпасы. Я нажимаю кнопку сброса бомб на ручке управления. Я продолжаю падать вниз с убранными тормозными щитками, и моя высота уже не более 300 метров. Гауптман Штеен говорил нам во время инструктажа, что при взрыве 1000-кг бомбы радиус разлёта её осколков составляет около 1000 метров, но я не думаю теперь об этом! Я изо всех сил тяну ручку управления на себя. Перегрузка слишком большая, у меня темнеет в глазах, и на какое-то мгновение я теряю сознание. Ещё не совсем придя в себя, я слышу в наушниках голос своего бортрадиста-стрелка фельдфебеля Шарновски: «Герр обер-лейтенант, корабль взорвался!» Мы летим на высоте 3 — 4 метров над водой. Я делаю лёгкий вираж и смотрю назад. Над «Маратом» в небо на высоту около 400 метров поднимается облако взрыва, по-видимому, это взорвался погреб с боезапасом ... Фотоснимки, сделанные затем с нашего последнего самолёта, позволили сделать вывод, что корабль разорвало на две части».... Несмотря на столь тяжелейшие условия, сразу после взрыва началась борьба за живучесть кораблин. Для выравнивания крена затопили некоторые помещения левого борта, но его удалось уменьшить с 5° лишь до 3,5°, дальнейшему спрямлению кораблин мешала скрученная носовая часть, лежавшая на грунте. Предпринималась попытка поднять пар в котельных отделениях № 4 и № 6, но к форсункам вместе с мазутом поступала вода, и разжечь топки котлов так и не удалось. Также потерпела неудачу попытка запустить неотремонтированные кормовые дизель-генераторы. Таким образом, на линкоре действовало только аварийное освещение, использовать же водоотливные и противопожарные средства было невозможно.
При свете ручных фонарей экипаж «Марата» пытался бороться с поступлением воды путём заделки отверстий, конопатки швов и постановки подпор. Однако быстрое распространение воды по корпусу зачастую делало невозможным установить места пробоин, и вода заливала отсек за отсеком. После того как практически все помещения нижней палубы оказались затопленными, «Марат», приняв около 10 тыс. т воды, стал садиться уцелевшей кормовой частью на грунт, благо глубина в этом месте не превышала 11м. Одновременно экипажу «Марата» пришлось бороться и с пожаром в районе второй башни главного калибра, где горели обмундирование, отделка помещений и краска. Хотя с берега и протянули пожарный шланг длиной около 300 м, с огнём в основном справились с помощью огнетушителей. Борьба за живучесть кораблин продолжалась в течение двух часов, когда же аккумуляторы окончательно разрядились и аварийное освещение погасло, экипажу была дана команда покинуть корабль. Впрочем, расчёты 76-мм зенитных артустановок, расположенных на крыше четвёртой башни главного калибра, так и не покидали корабль, участвуя в отражении очередных налётов Люфтваффе на Кронштадт. К вечеру 23 сентября, когда на «Марат» была организована подача электроэнергии с берега, часть экипажа вернулась на корабль, чтобы продолжить борьбу за живучесть. Тем не менее все предпринятые меры не увенчались успехом, и к утру 24 сентября «Марат» окончательно лёг на грунт. При этом уровень воды во внутренних помещениях линкора достиг примерно половины высоты пространства между средней и нижней палубами, т.е. не затопленными на нём оказались преимущественно жилые помещения. .... Цитата 23 сентября «Штуки» III./SIG2 снова поднимаются в воздух, чтобы ещё раз атаковать Кронштадт. На этот раз их целью должен был стать крейсер «Киров», стоявший недалеко от уже выведенного из строя «Марата» (Хотя «Марат» перестал существовать как боевой корабль, было решено использовать то, что от него осталось, в качестве мощной плавучей батареи. Поэтому уже 24 сентября началась откачка воды из отсеков и помещений «Марата». Приобретая положительную плавучесть, он постепенно отрывался от грунта и, наконец, всплыл, имея дифферент на нос и крен на правый борт, менявшийся в зависимости от уровня воды в заливе. Последнее объяснялось тем, что лежавшая на грунте носовая часть играла роль мёртвого якоря, жестко связанного с корпусом кораблин. К концу октября 1941 г. кормовую часть «Марата» частично осушили и отремонтировали, а башни главного калибра № 3 и № 4 ввели в строй. 31 октября корабль открыл огонь 305-мм снарядами по немецким позициям. Осушить вторую башню главного калибра тогда не удалось, что во многом было связано с острым дефицитом топлива. Поэтому эти работы возобновили лишь 23.07.1942 г., и уже 9 ноября башня начала вести огонь. Орудия противоминного калибра демонтировали для нужд сухопутного фронта, и к концу 1942 г. артиллерийское вооружение «Марата» состояло из 3 305-мм трёхорудийных башен, 3 76-мм зенитных пушек 34-К на крыше башни главного калибра № 4, 5 37-мм зенитных автоматов 70-К, 2 пулемётов ДК и 3 пулемётов ДШК. В это время «Марат» неоднократно подвергался артиллерийскому обстрелу. Уже 12.12.1941 г. из 23 выпущенных по нему 203-мм снарядов три достигли цели, причем два из них пробили верхнюю палубу и взорвались во внутренних помещениях. Это показало, что горизонтальное бронирование не является преградой для современных снарядов крупного калибра, и поэтому были форсированы уже начатые работы по укладке на верхней палубе «Марата» гранитных плит с набережной. Однако эти работы не успели закончить, когда 28.12.1941 г. в «Марат» попало два 280-мм снаряда. Один из них мог привести к новой катастрофе — пройдя через снарядный и нижний зарядный погреба третьей башни главного калибра, он, к счастью, не разорвался. Впоследствии усиленная «гранитная» палуба своё предназначение успешно выполнила, и, несмотря на то, что 25.10.1942 г. в линкор попало три 305-мм, 06.11.1942 г. - один 203-мм и 08.10.1943 г. ещё один 203-мм снаряд, существенных повреждений корабль больше не получил. Удивительно, но, Несмотря на фактическую гибель 23.09.1941 г., «Марат», которому 31.05.1943 г. вернули прежнее название «Петропавловск», всё это время официально оставался линейным кораблем. Этим, кстати, и объясняется тот факт, что согласно официальной статистике за время Великой Отечественной войны СССР не потерял ни одного линкора. Лишь 28.11.1950 г. «Петропавловск» переклассифицировали в несамоходное учебное артиллерийское судно, получившее название «Волхов», 22.09.1951 г. его перевели в класс несамоходных учебных кораблей, а в 1953 г. разобрали на металлолом). Однако Рудель не смог принять участия в этом вылете, так как вынужден был «отдать» свой самолёт гауптману Штеену. Дело было в том, что после предыдущего вылета Ju-87 Штеена во время рулёжки по раскисшему от дождей аэродрому неожиданно завяз в грязи и «ткнулся носом» в землю. Рудель пытался протестовать, но Штеен ответил, что должен всегда лично возглавлять свою группу, когда она вылетает на такие трудные задания. Вместе с ним полетел бортстрелок Руделя фельдфебель Шарновски. http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Lu...Rudel/Rudel.htmЭто про то, как он "Марат"потопил, а тот потом еще дооолго служил в составе Советского ВМФ. ИМХО, с остальными победами нечто похожее было...
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
 |
|
 |
I-H |
3.9.2006, 22:44
|

По Пузо в Гильзах
 
Группа: Старожил
Сообщений: 374
Регистрация: 22.1.2006
Из: фрг
Пользователь №: 160

|
Цитата Прочитал не одну книгу господина Исаева. Он относится к так называемым альтернативным историкам. я думаю он бы немало удивился этому сравнению ( LINK)  тут его жж, если чо по-моему альтернативный "историк" - это как раз Резун, пытающийся доказать что нападение Германии было превентивным, Исаев эту т.з. развенчивает. читается Резун (по меньшей мере для меня как не-специалиста) легче и вывод "приятнее" - эх, две недели не хватило, так бы им въе@али! по поводу "кто лучше воевал": - на Германию работала вся оккупированная Европа, СССР в первые месяцы лишился всей индустрии, с/х, "людских ресурсов" на (более развитом) западе страны - людские (безвозвратные) потери - есть разные оценки, напр. здесь 11.4 млн. СССР против 8.6 млн. Германия+союзники, из них ?? в плену - разница в отношнии к пленным известна, так что "задавить мясом" и "в разы" не получается это все имхо примерные подсчеты, однако вполне отражают общую картину; куда напр. отнесены власовцы, прибалты (гордящиеся этим сегодня) и другие сов. граждане, воевавшие на стороне фашистов, погибшие стран повоевавших и на той и на другой стороне - гражданские жертвы - да, несравнимы финал, как известно, был все-таки в Берлине, однако "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается", а так ИВС мог бы и сравнять счет Сообщение отредактировал I-H - 3.9.2006, 22:46
|
|
|
 |
|
 |
udav |
3.9.2006, 23:39
|

Настрелялси Досыти
    
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10

|
И опять про Руделя: Цитата Глава 6. Тупой рыцарь Рейха Командир Рудель
На какой бы должности ни служил солдат, но война требует от него ума, и когда читаешь мемуары, написанные солдатами, то этот ум обязательно виден. Солдаты, как правило, объясняют, какими соображениями они руководствовались, планируя бой, какие мысли подвигли их на то или иное. Когда я в первый раз просматривал мемуары Руделя, цепляясь глазом только за боевые эпизоды, меня все больше и больше удивляло отсутствие в его воспоминаниях хоть какой-то интеллектуальной составляющей, идущей от него самого. Вот выше я привел цитату Руделя, в которой он рассуждает, с какой стороны атаковать советские танки. Во-первых, это плод не его ума, а его инструкторов — это они заставили Руделя запомнить, с какой стороны нужно к танку подлетать. Во-вторых, даже этот эпизод чуть ли не единственный.
Если бы Рудель всю войну был рядовым летчиком, то это бы еще куда ни шло, но он окончил войну полковником, командиром авиаэскадры, в связи с чем по меньшей мере странно, что в его мемуарах и намека нет на то, что он как-нибудь обдумывал или планировал бои того подразделения, которым командовал.
Чтобы вам было понятно, о чем я говорю, сначала дам ответ Т. П. Пунева вот на такой воп рос А. Сухорукова.
«А. С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.
А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?
Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР — боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.
Вот летят, и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор — ветрочет, — с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика снос машины уже скомпенсирован.
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в один градус уже дает отклонение попадания от точки прицеливания в 40 — 50 метров, а ты ошибешься на куда больший угол. Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. He спорю — «лаптежник» пикировщик великолепный, но это ж вчерашний день! Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и все — кончился «юнкере». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился — перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старье нашему истребителю на один зуб.
Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» — и на этом бы все закончилось. Цитата Но вот майор Рудель стал командиром третьей группы 2-й эскадры, командиром 40 летных экипажей. На стр. 180-183 мне пришлось трижды описывать эпизод того, как его группа под его руководством бомбила мост через Днестр. Все три переводчика в этом эпизоде данный момент перевели согласованно: о том, что над мостом дует ветер, Рудель узнал по тому, что сброшенная им бомба в цель не попала. То есть майор Рудель перед вылетом не утруждал себя никакой мозговой работой. Да, конечно, определять силу и направление ветра так, как это сделал Рудель, тоже можно, просто для этого, вместо сложного разговора с метеорологом и штабом, нужно рискнуть самолетом, бортстрелком и бомбой — и будешь знать, откуда ветер дует. Кроме этого, такой способ дает возможность советским зенитчикам пристреляться к точке, с которой остальные самолеты авиагруппы Руделя будут пикировать на мост, поскольку при таком способе учета ветра они должны заходить на цель точно с того направления, что и Рудель. (В этом вылете в группе Руделя были сбиты два самолета, даже по его рассказу.) Маладца командир... Честно и прямо написал, как своих под пушки русские повел... Мне только интересно - а как он подобным способом столь выдающихся результатов в личной штурмовке достиг? ИМХО, так же, как и Хартман - агитпропогандой... Все переносить - мне просто неохота место занимать. Кому интересно - гляньте сами на http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka...-chast-1_6.html
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
 |
|
 |
udav |
3.9.2006, 23:52
|

Настрелялси Досыти
    
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10

|
Цитата Бомба Руделя попала в линкор перед носовой башней и вызвала взрыв порохового погреба. У линкора «Марат» оторвало носовую часть, он сел на грунт, команда, оставив зенитчиков, сошла с кораблин. Погибло 326 офицеров и матросов166, включая командира линкора. Это была мощная победа Люфтваффе, и герою, который ее обеспечил, полагалась высокая награда. Она последовала немедленно: как только в немецкий штаб поступили с самолета-разведчика снимки разрушенного «Марата», командование Люфтваффе позвонило командиру 3-й авиагруппы 2-й штурмовой эскадры капитану Штеену и приказало летчика, сбросившего смертельную для «Марата» бомбу, представить к награждению Рыцарским Крестом. Капитан Штеен отказался это сделать. И, думаю, вот почему. Это нам, читателям, Рудель может пудрить мозги всякими техническими деталями, а своему командиру он этого сделать не мог. Забавно, правда? Только что забил русский линкор, командир может и под его успех себе орден и повышение получить - а тут на тебе - кури бамбук от командира  . Это все по прежней ссылке, только чуть ниже. ЗЫ. Может, версия о продукте Гебельсовской пропаганды Руделе - не так уж далека от истины? А где Рудель - там и Хартман на страницах газет... 
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
 |
|
 |
 |
|
 |
Димон |
4.9.2006, 9:19
|

По Грудь в Гильзах
  
Группа: Старожил
Сообщений: 451
Регистрация: 1.12.2005
Из: Тюмень
Пользователь №: 11

|
Слышал я, что этого самого летчика в СССР заочно приговорили к расстрелу по статье... "подрыв экономической мощи СССР".
Может и "утка".
Согласно книги "Статистическое исследование, Россия и СССР в войнах 20-го века" (издательство ОЛМА-ПРЕСС 2001 год), боевые потери русских и немецких солдат составляют (по памяти, могу чуть-чуть ошибиться): 6 миллионов человек-потери русских непосредственно в боевых действиях и от ран в госпиталях. 4.5 миллиона человек-потери русских в немецком плену. 21 миллион человек-потери русских гражданских лиц в аккупации (кроме того 900000 человек погибли в блокадном Ленинграде, 700000 человек были угнаны в Германию и там погибли).
Потери немцев: 5,4 миллиона человек-потери немцев непосредственно в боевых действиях и от ран в госпиталях. 900000 человек-потери немецких союзников. Про потери пленных немцев не помню, прочитаю-выложу.
Насчет летчика.
Читал книженку "Ассы второй мировой"-там про него написано следующее:
Начал воевать с ноября 42-го года на восточном фронте, с ноября 42-го по июнь 43 года в его полетной книжке значатся 150 боевых вылетов и 16 сбитых самолетов.
С июня 43-го года по апрель 44-го года-опять же в полетной книжке 150 вылетов, но уже 86 сбитых самолетов (судя по книге в этот период немцами была изменена процедура подтверждения сбитых самолетов на более примитивную).
С апреля 44-го года по май 45-го года у него "уже" 1100 вылетов и 50 сбитых самолетов (невозможная цыфра налета). Судя по книге, еще 250 сбитых самолетов ему просто "приплюсовали".
Сам он был сбит 16 раз, один раз был в плену, но гад сбежал.
Так что вот, чтобы там не говорили нацболы, но выйграли мы войну не только числом, но и умением. А написать в полетной книжке можно все что угодно...
Сообщение отредактировал Димон - 4.9.2006, 9:45
--------------------
Не хочу я эту подпись !
|
|
|
 |
|
 |
udav |
4.9.2006, 11:49
|

Настрелялси Досыти
    
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10

|
Цитата(Basil @ 4.9.2006, 5:26)  udav, соотношение потерь было 27:6. Вот так-то, вани с трёхлинейками...  Читай выше Цитата 6 миллионов человек-потери русских непосредственно в боевых действиях и от ран в госпиталях.Цитата 4.5 миллиона человек-потери русских в немецком плену. 21 миллион человек-потери русских гражданских лиц в аккупации (кроме того 900000 человек погибли в блокадном Ленинграде, 700000 человек были угнаны в Германию и там погибли). Потери немцев: Цитата 5,4 миллиона человек-потери немцев непосредственно в боевых действиях и от ран в госпиталях. Цитата 900000 человек-потери немецких союзников. 10,5млн - 6,8млн(это еще нет данных по пленным немцам) Вот так-то... 
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
 |
|
 |
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
| |