Поддерживаю Энни относительно реформирования языка богослужения. Нет, литургию конечно же можно вести на церковнославянском, а вот молитвенники надо издавать на современном. Очень трудно молится на языке 15 века. Это искажает осознанность молитвы, я имею в виду обороты речи, для нас совершенно непонятные.

имхо Может, делать в молитвенниках по-строчный перевод? Для облегчения восприятия и понимания текста? А заодно и в такой форме старославянский будет легче восприниматься и ...не учиться, а вспоминаться?
P.S. Я такие переводы по-строчные уже видел - нормальное впечатление производят. И смысл понятен, и Традиция сохраняется.

Не думаю, что это есть хорошо.
Любая религия подразумевает некую таинственность и пр., и принебрегать языком славян начала 2-го тысячелетия н.э. в отправлении церковных обрядов не следует, т.к. ЭТО ПОЖАЛУЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ СОХРАНИТЬ СТАРОСЛАВЯНСКИЕ ОСНОВЫ языка, на котором мы говорим.
Читал где то о мнении, что язык, котором написана церковная литература скорее близок к современному болгарскому, чем к русскому или украинскому.
Надо правильно понимать этапы становления современных - русского, украинского и белорусского, языков.
На "докнижном" этапе язык Киевской Руси был общеславянским, разумеется, но с известной "примесью" языков народов "Великой Степи" - тюркской, иранской и кавкзо-адыгской, разумеется.
"Книжный" этап ознаменовал возвращение многих общеславянских элементов и оборотов.
"Книжность" началась с момента появления на Руси югославянских и греческих просветителей и проповедников христианского Православия.
После всяких нашествий и перепетий - "книжность" стала схоластическим мёртвым языком церкви и верхушки общества. В самом обществе (если так можно назвать население Московии и прилегающих земель) - язык был совсем иным и о этом говорит многое.
Например - жуткая тюрко-финская смесь слов, который сейчас выдают за современный язык мордвы-эрзя или финно-славянская смесь - язык мордвы-мокша.
Современный украинский язык изобилует тюркскими (а в скрытой форме и кавказо-адыгскими элементами)ещё в большей степени, чем современный русский.
На сегодняшний день, более "чистым" восточнославянским языком можно считать современный белорусский язык, но и он не лишён примеси летто-литовских элементов.
Таким образом, можно уверенно говорить, что "чистых" языков как и "стерильных" наций НЕТ.
Ну и Слава Богу, т.к. неучение от соседей ведёт к большим конфликтам
Ещё один большой вопрос, который вызывает споры и разногласия:
ЯЗЫК ТИТУЛЬНОЙ НАЦИИ.
Можно много кокетничать по этому поводу и приводить тысячи доводов, НО ЯЗЫКОМ ОБЩЕНИЯ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЯЗЫК ТИТУЛЬНОЙ НАЦИИ.
При несоблюдении этого условия - сами знаете, что получается...
Немного позже - продолжу...

О скамеечках. Сила Православной Церкви в том и состоит что она хранит не только Заповеди Божии . Но в отличие от Католической она чтит Святоотеческое Предание. Она хранит незыблемыми Каноны . Потому и зазывается Апостольскою Церковью. Потому что всё хранит в нерушимости так как завещали современники и последователи Христа - его Апостолы не поддаваясь крикам о том что все хорошо но надо бы как то посовременне и полегше . Стоять в храме конечно нелегко но старым и больным можно брать скамеечки кроме того в больших храмах скамьи есть при входе. А здоровым стояние помогает ТВОРИТЬ единую молитву преодолевая слабость и лень. Это труд ! А Вы как думали ?. Диванами тут не пахнет.Это торжественное построение говоря по нашему. И перед лицом Господа наверное можно постоять. А сидеть можно в клубе. Церковь - это не клуб а круг людей готовых к смерти. И кстати язык то старославянский понятен . Есть и подстрочные молитвенники их много. Вернуться к теме - на старославянском молитва звучит не просто красивее. Она более ёмкая и осмысленная . Сравните . Возьмите молитвенник с подстрочником прочтите " Отче наш "..

А это еще одно подтверждение тому, что сохранить Себя, Свой Народ, Свою Страну можно при условии ОБЯЗАТЕЛЬНОГО сохранения Своего ПроЯзыка. Блин, я белорусам по-белому завидую... Страну сохранили, Язык сохранили, Промышленность сохранили, Независимость сохранили...
Многие орут - типа, у Батьки там демократии нету... Да нах.. ту демократию, когда навязывают общегальюнные ценности всякие. А хорошо, когда есть Лидер, который сохраняет страну с ее Независимостью и Традициями, а не ложится под племя общепеде.... чело... и пр. ценностей...

Купите молитвослов, и вы будете приятно удивлены, что для вас там как раз все и объясняют! И причем уже давно.






Именно Отче наш в переводе на «современном русский» когда-то давно и подтолкнул меня к желанию прочитать молитву на старославянском языке. Слыша, как молилась бабушка, утром и вечером, и как красиво звучала молитва в её устах, меня немного коробили слова русского перевода. Молитва на старославянском, звучит красивее и не режет слух. Родная речь, однако.…Да и трудного там ничего нет, это, кажется только на первый взгляд!

Уважаемая Лана, Свет очей наших.
Ежели Вы не понимаете особенностей развития дискуссии о перспективах живого Великорусского языка: лучше не подкладывайте свои язвительные замечания.
Да, не все досконально понимают всё, что написано в церковной литературе.
Но я полагаю, что и Вы точно не сможете перевести Тору на современный иврит.
Поэтому лучше воздержитесь от дискуссии на данном форуме и можете её продолжить на любой иной инетной площадке.

По теме:
Скорее всего Батька не есть причина сохранения белорусского языка, как наиболее стерильного в плане славянства
Здесь причин много и они лежат, скорее всего, в исторической плоскости.
Но речь, всё таки не о этом.

Сложилось так, что научная литература на пространстве СССР писАлась на русском языке.
Во всяком случае, все заимствования и научно-технические термины вполне укладывались в русскую лексику (что повелось ещё со времён Петра Великого, я так понимаю).
Во всяком случае, особенности орфографии, синтаксиса и пунктуации русского языка (со времён Державина) - наиболее точно передавали суть того, что хотел объяснить и показать тот или иной учёный. А слова и понятия, которые были заимствованы русским языком - только дополняли, ЛИБО СОКРАЩАЛИ КОЛИЧЕСТВО СЛОВ, которые надо было употребить, что бы описАть то, либо иное явление.
Русский язык - многословен, спору нет. Но он способен ТОЧНО передать настроение и пр. Мало того - русский язык удивительно пластичен! Когда я говорю: русский язык - я имею в виду языковые особенности и южан, и украинцев и белоруссов и поморов...
Именно большим количеством наречий, говоров и заимствований современный русский язык наиболее удобен и пригоден как язык международного общения на постсоветстком пространстве.
Современные украинский и белорусский языки, конечно должны развиваться далее, т.к. застой в формировании языка есть первый признак застоя в формировании нации.
Единственное пожелание: что бы доминирование по языковому признаку не стало доминацие по признаку национальному и социальному.
Как человек, украиноязычный по происхождению (в быту часто пользуюсь разговорным "кубанским"), рад был бы слышать хорошие украинские теле- и радиопередачи ( на исторические и литературные темы). К сожелению, кроме "промывания мозгов" от радио "Свобода" ничего не слышу. Ну, да Бог с ними... Книги и интернет у меня всегда под рукой
Я не раз слышал мнение, что успех многих русскоговорящих учёных обеспечен, прежде всего, именно языком преподавания...
Интересно мнение форумчан на эту тему.

Лана Дата Сегодня, 21:49


Лана, свой молитвовслов я покупал в 1993г. В Троице- Сергиевой Лавре. Потом, прикупая церковную литературу, молитвословы более новых изданий я не смотрел. Мой без подстрочного перевода, о таких изданиях я не знал

Уважаемый Ради, вы являетесь владельцем сего форума??? Или нужно сначала у вас испросить разрешения можно писать на этой площадке или нет??? Грубо и невежливо!

А Торой пусть евреи занимаются, она им все же ближе.

Какую именно молитву перевести? Похоже, это единственный способ Вас убедить, что современный русский язык не менее красив, чем старослав.

Нет, я не владелец сего форума. Тору я не переводил, т.к. читал сей документ на русском языке (в переводе Бурштыновича). Что ещё?

В посте Radi ничего оскорбительного в Ваш адрес не вижу. Обычная дискуссия. Не устраивает - идите на околоцерковные форумы. Только нам тут еще агитации РПЦ не хватало!


Лабус, позволь не согласиться. Стояние в Храме отвлекает душу от работы - той, ради которой люди и приходят в Храм. Дома я молюсь всегда сидя - потому что я не думаю в этот момент ни о чем, кроме Бога, и мое бренное тело не отвлекает меня от молитвы.

Почитай святоотеческие предания, почитай Исаака Сирина - какой любовью ко ВСЕМУ В МИРЕ, в том числе, к самой жизни, дышат их тексты! Истинные христиане НИКОГДА не отказывались от жизни во имя подготовки к смерти - они любили ВСЕ проявления Господа, в том числе, и саму жизнь. Бог - это свет и тепло, это великая радость. Почему-то РПЦ забыла эти простые истины - отсюда и столько разговоров о смерти.

Да, язык понятен. Мне. Но я мечтаю, чтобы он был понятен и участковому дяде Мише, и рабочему Вове, и соседке Ленке. Им он пока не понятен. И вряд ли когда будет понятен. Позиция РПЦ в отношении языка сейчас сравнима с позицией Католической церкви в Средние века, когда молиться простые люди обязаны были только на латыни, которую они не понимали. Ближе их к Богу это не сделало.
А РПЦ сейчас находится фактически в средневековье.

Начиная тему применения русского языка не хотелось бы обращаться к "мощам ветхозаветным"
Желательно говорить о перспективах русского языка, а не "новояза", который усиленно навязывается...
Интересны традиционные применения местоимений:
Любой литератор или просто человек, знакомый с правилами русского языка сможет подтвердить, что чем меньше в письменном и устном языке местоимений - тем красивее "выглядит" фраза!
Однако, в языке военных, местоимения имеют совсем иное значение. Здесь нет знАчимости речевых оборотов. Здесь знАчимость приобретают точные и меткие выражения и местоимение "Я" говорит о деятельности целого подразделения или части. Так значит, русские фразы могут иметь вид чеканных фраз латыни или "великолепия гишпанского" и "твёрдость немецкого", не так ли? Не это ли говорит о гибкости и пластичности русского языка?

Сообщение отредактировал Radi - 17.9.2006, 23:10

Энни, я считаю, что если в Православном храме прихожане будут сидеть, то тогда и развод в армии надо будет проводить лёжа в койках прямо в расположении.
Многое поддаётся и требует трансформации. Но должно быть и нечто незыблемое, твёрдое.
Первое - это литературный язык, на основе народного.
Второе - культурная составляющая, которая для восточных и южных славян - православная, западных - (Бог им судья) - католическая. Для тюркских народов России - мусульманство...
Но главное - уважение к своей собственной культуре и вера в её НЕЗЫБЛЕМОСТЬ.
Что именно должно быть модернизировано, а что остаться неизменным - я не знаю. Думаю, что ответ на этот вопрос найти трудно...
Моё мнение: сохранить основы русского языка сейчас очень важно, т.к. новояз уже приходит и в письменный язык. Скоро и "глаголы спрягивать" разучимся...

Сообщение отредактировал Radi - 18.9.2006, 1:18