Ясно. Все аргументы превратились в метание тапок.
Или ведите дискуссию конструктивно или не ведите вообще, на мой взгляд.

А ответ в победах "великого и ужасного" Хартманна кроется, кстати, в самой книге.
Достаточно прочитать про "систему баллов" за сбитые самолёты -и всё становится ясно. При такой системе Хартманн мог и 1000 сбить, не вопрос.

Согласен, но всё дело в том, что с вами нельзя вести дискуссию конструктивно. Вы всё время стараетесь своего оппонента унизить, оскорбить или просто нахамить. За это обычно, снижают рейтинг или временно понижают в правах (обычно следят за выполнением правил админ и модератор, интересно, как вы накажете себя ведь вы нарушили ПУНКТЫ 1 И 14 правил форума и пытаетесь устроить так называемый ФЛЕЙМ – словесную войну, или вы считаете что пользуясь правами админа, вы можете позволить себе всё). Вы не слушаете чужих доводов, а все ваши ответы вы сводите только к: Сам дурак... или Есть две точки зрение по этому вопросу, одна моя, а другая не правильная.

Сообщение отредактировал Фауст - 21.9.2006, 2:31

Миль пардон, но как раз тапками кидаться начали именно вы, не так ли? Прочитайте историю своих сообщений и всё поймёте.
А елси не поймёте - ну, останетесь коммунистом

Я говорю не только по отношению ко мне, но и по отношению к другим. Почитайте внимательно, что и как вы писали. Вы начали, как вы выражаетесь, кидаться тапками, ещё за долго до того, как я начал писать постинги в этой теме. И я с вами общался в том тоне, который выбрали вы по отношению к другим, но даже при этом, я старался с вами быть по возможности корректным. А вы начали в откровенную хамить, выставлять элементарные описки, а вы проверьте свою орфографию, далеко не полезу, ну вот, например: слово если пишется как если, а не как елси.

Сообщение отредактировал Фауст - 21.9.2006, 3:41

Фаусту:
Насчёт штудентов Вы здорово рассказали... Расскажите теперь про лётчиков люфтваффе...
Например, чем отличается типовая подготовка немецкого лётчика от такого же лётчика СССР? (имею в виду период ВМВ, после 41-го) Назовите хотя бы одно кардинальное отличие...

В Польше же во время войны изготовляли пистолеты ВИС-35, которые использовали в том числе и ССсовцы, а так же насколько я знаю в г. Лодзи изготавливали самолеты ПЗЛ-23 и ПЗЛ-24, которые поставлялись в основном румынам, болгарам и тем же полякам, которые насобирали в помощь немцам около 150000 своих солдатиков (60000 мы у них взяли в плен, остальных замочили)...

Кроме того наши друзья-поляки почти до окончания войны активно трудились над строительством немецких ракет в Свинемюнде (правильно вроде написал), а также в Верхней (или Нижней) Селезии на добыче руды.

Хоть и незначительная, но все-таки помощь Гитлеру...

"Большие корабли" появились в гавани Архангельска впервые в августе 1941 года. Это был английский морской конвой. Так начались поставки по ленд-лизу, хотя официально Советский Союз подключился к этой программе только в ноябре 1941-го.
А в войну США вступила 26 ноября 1941 года на Тихом Океане. В Европе первый американский солдат вступил в бой 6 июня 1944. Что то даты у вас не вяжутся.

Учился в двух институтах, военном и гражданском. И ни в одном не ставили "неуд" в зачетку. В случае "неуда" его ставили в ведомость а зачетку оставляли пустой. Неужели все так поменялось с тех пор?

Что касается результатов союзнических ассов, то думаю там никто и не мог добиться большего. Посмотрите на потери немцев на восточном и западном фронте, и поймете где действительно была война. При всем уважении к союзникам во всех мемуарах что я читал немцы пишут примерно следующие: лучше встретиться в бою с 50ю американцами чем с 5ю русскими. При появлении немцев как танков так и самолетов союзники разбегались с криками "помоготе хулиганы зрения лишают", вызывая сразу артподдержку и т.п. В принципе можно сказать что воевали они только 6 июня 1944.

Наверное не стоит создавать отдельную тему о тех кто воевал на стороне Германии, поскольку обсуждать я это больше не хочу. Не хочу читать бред взятый из головы местным админом. За все время полемики им не было предоставлено ни одного факта. Одни измышлизмы и совковая пропаганда.
Тем не менее считаю своим долгом ответить на его крайнюю ремарку в мой адрес:

Покопаться все же стОит. Я так понял пока сами читать не начнете, что-то доказывать вам бесполезно. Вы не владеете информацией.

1. Батальон состоял из уроженцев Беларуси, но белорусским он никогда не был;
2. Он никогда не был карательным. Встречал инфу, что он участвовал в расстреле минского гетто, но конкретно ничего не нашел о степени его участия.
3. Я по-прежнему настаиваю на том, что в Беларуси КАРАТЕЛЬНЫХ батальонов не формировалось.
Так что все просто и вы во второй раз расписались в своей некомпетентности.

Вы можете привести другие источники которые утверждают, что 118 батальон был сформирован не в Киеве? Можете рассказать о национальном его составе со ссылкой на источники, которые бы опровергали приведенные мною данные?
Вряд ли.

2 Димон


Есть у Вас ссылка что это уружие официально было принято на вооружение ВаффенСС?
Вот что о нем есть:
"...В отличие от довоенных образцов, славившихся высоким качеством отделки, эти пистолеты были исполнены очень грубо..." (А.Б. Жук "Стрелковое оружие", Москва, Военное издательство, 1992). Выпускались они для полиции и охраны в ничтожных количествах. Ни о каких СС речь не идет, хотя допускаю, что охрана Освенцима могла ходить и с ними.

Вы про транспортники? И сколько самолетов было выпущено? И с каких это пор румыны, болгары и поляки стали Вермахтом?

Добровольно что ли? Так там с не меньшим усердием трудились и белорусы и русские

Виноват, еще маленькая ремарка.
Совсем забыл, польские самолеты ПЗЛ-23 были разведывательно- бомбардировочные, а не транспортные. Это я ошибся. У них еще была кличка "Карась". Но!
Всего в боях с немцами участвовало 120 "Карасей", из которых погибли 112.В Румынию успели эвакуировать 11 "Карасей Б" и 20 "Карасей А" из летных школ. Румынские летчики использовали эти машины еще несколько лет.В 1937 году был сделан вариант "Карася", предназначенный на экспорт, с французским двигателем "Гном-Рон 14" мощностью 930-1000л.с., обозначенный как PZL-43. Эта машина развивала максимальную скорость 365км/ч. Болгария закупила 54 PZL-43, из которых 44 было поставлено в 1937-39 годах, 5 машин в 1939 году были конфискованы и использовались в польских ВВС, еще 5 после захвата Польши достроили немцы и передали болгарам.
Так вот, во время войны они не выпускались вообще. Так что жду ссылку на вашу информацию уважаемый Димон?

В 1935-1939 годах этот пистолет состоял на вооружении Польской армии. После захвата Польши Германией выпуск пистолета продолжался: немцы собирали его для своих нужд из польских частей в Австрии, на заводах Штайр. И достаточно в немаленьких количествах.

Познанский машиностроительный и металлообрабатывающий комбинат обьединял 10 заводов. Во время второй мировой на нужды германской армии производил чугун, паровозы, ж/д вагоны, и еще кучу всякой хрени.

Дядьке.

Читал об этом (о польской посильной помощи немцам) давно конечно, но могу указать литературку.

"Войска СС, кровавый след". Автор- Ник Уорвол (по-моему)

"Самолеты 2-ой Мировой" из серии Энциклопедия военной техники, перевод с английского издания фирмы "Букс", авторы-Браун,Панаген (остального пока не помню...)

Еще где-то читал про "Армию Андерса", которую мы набрали из поляков в начале войны, а они отказались воевать на нашей стороне с немцами и мы их через Кавказ переслали в Иран (там из них англичане сформировали дивизию какую-то), так вот эта "армия" натворила бед по дороге из СССР в Иран, разбойничала как только можно...

И про "Войско Польское" у которого потери были минимальные из-за того, что наши солдатики свои жизни клали прикрывая "братьев-славян"...

Что-то не понял, а Хартман тут причем?
У него был Мессер, а в кобуре Люгер...

Открывайте новую тему, а эту пора закрывать, судя по всему покойному Эриху все кости уже перемыли.

Сообщение отредактировал Романенко - 21.9.2006, 16:23

Уважаемый. Если все ваши аргументы заключаются в репликах - "Вы ничего не знаете, вы не владеете информацией" - то лучше не говорить ничего. Или приводите факты или молчите, так разумнее.
Это из серии "Батальон состоял из негров, но чернокожим никогда не был". Самому не смешно?

Да, и ещё.
Если внимательно вчитаться в историю, то понимаешь, что батальон ДИрлеванега был РЕОРГАНИЗОВАН в Киеве, а не СОЗДАН.
Разницу ощущаете?
История дивизии "Дирлевангер" начинается 15 июня 1940 г., когда была сформированна Браконьерская команда Ораниенбург (Wilddiebkommando Oraniеnburg ).

Когда это РККА прикрывало Войско Польское? Год укажите пожалста.
Помимо "Армии Андерса" под "нашей" эгидой была создана еще Армия Людова. А интересы самой Польши защищала только Армия Крайова. Мой отец, кстати, написал об этом целую книгу "Армия Крайова на Беларуси". Кому интересно могу переслать экземплярчик.
А потери у Войска Польского минимальные были потому, что никто там по большому счету не воевал.


2 Noxious


Немаленькое количество это сколько? У Вас есть цифры? Тогда приведите их пожалста, а мы здесь обсудим много их или мало. Это с одной стороны. А с другой, мне известно только что в годы войны "Штайр" был активным поставщиком военной техники для Вермахта, выпуская грузовые полноприводные автомобили "Штайр-270" (4x4), гусеничные тягачи RSO, танки и самоходные артиллерийские установки. О стрелковом оружии речь не шла, тем более о польском. Вы кстати сам этот пистолет видели? Это точная копия американского Кольта 1911 г. Зачем неммцам было выпускать эту модель? Незачем.

С таким же успехом можно обвинить советские железные дороги в помощи нецам в подвозе войск, боеприпасов, техники и продовольствия.

2 S_force


В отличие от вас, я привожу только факты и даю ссылку на источник. А вас, я так понимаю, работать с источниками не научили.

Нет, мне не смешно. А приведенная аналогия неудачна. Назовите мне город где был сформирован этот батальон.

Нет. 118 батальон был создан именно в Киеве.
Смеюсь над вашей "компетентностью" во второй раз.

из книжки "То, из чего стреляют в СНГ; справочник стрелкового оружия" (Харвест, Минск, 1999, Благовестов/Тарас):

- Рота-Штейр обр. 1912 (Австрия): в результате аннексии Австрии Германией в 1938 в распоряжение Вермахта перешли 50.000 пистолетов, получили обозначение П-12
- ВИС-35 "Радом" (Польша): до начала ВМВ польская армия получила 50.000, в годы войны выпущено для Германии под маркой П-35 350.000
- ЧЗ обр. 1927 (Чехословакия): произведено всего 700.000, не указано сколько в годы войны, в Вермахте под названием П-27
- ЧЗ обр. 1938 (Чехословакия): 41.000, в Вермахте под названием П-39
- браунинг обр. 1910(Бельгия): широко использовался в Вермахте под названием П-626
- браунинг обр. 1938(Бельгия): для германской армии 320.000, в Вермахте под названием П-640
- по идее у французов/голландцев тоже должны были малехо забрать

для сравнения количество в Вермахте:
- парабеллум (П-08): 500.000;
- маузер К-96: 800.000
- маузер "ХСЦ": 250.000
- зауер П-38: 250.000
- вальтер П-38: 1.000.000

п.с.: у кого-нибудь есть фоты немцев с Маузером К-96 времен ВМВ??

Сообщение отредактировал I-H - 23.9.2006, 12:37