Хочу в кибуц!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Показалось несколько неполным. Решил, что по классику будет лучше, но раз не устраивает и Вы его считете неправильным, то я полностью согласен. Буду критиковать ваше. Оно всего лишь одно из тех, что я считаю враждебными природе человека и здравому смыслу. Почему такая вера КиМ я не знаю, но очень большой разницы по ключевым пунктам не вижу.

Они не вытекают из этого определения, это марксистский вариант определения, дополненный. Вот здесь тоже достаточно много определений коммунизма разных видов и авторов.
Как то недавно читал соседнюю ветку о Тухачевском. Порылся в Википедии (тоже источник не ахти, но не об этом речь) и наткнулся на обсуждение вот здесь. Меня привлекла фраза Так вот. В более политкорректной форме я вынужден сделать похожее заявление.
Подавляющее большинство гуманитариев проявляют невероятную, беспредельную некомпетентность в том, что касается чисел и цифр, а также точных и естественных наук, в том числе и в области логики. Тем не менее они берутся решать сложнейшие задачи из области психологии, социологии, политологии, экономики и других не менее важных и сложных областей жизни человека, мотивируя свои действия особой, не поддающейся математическому анализу сущности человека. В то же время они проявляют удивительную пунктуальность в обращении с деньгами даже на рынке, очень чётко осознавая разницу между 950 и 1000 граммами, что не может не говорить о неплохо развитом здравом смысле на бытовом уровне.
А теперь из малого калибра по точности формулировок.

А что у нас считается средством производства? Череповецкий металлургический комбинат? Завод? Мастерская? Молоток с отвёрткой? Где числовое выражение? Где различие между частной собственностью в виде личного автомобиля и средством транспортного производства такси? Или если личную бензопилу использовать или сдавать в аренду для коллективной заготовки дров, то она сразу станет общественным средством производства? Дальше лучше. Кому принадлежат средства производства? Всем? А доход от их использования тоже? И как делить? Поровну на всех? Или приделать коэффициенты трудоёмкости и сложности? (Вас цитирую про дворника и шахтёра) В любом случае куда девать заработанные не на общественых средствах деньги? Отдать государству для общего перераспределения?
А теперь совсем хорошо. Что понимаем под классами? Что из этого. Индивидуальные особенности у нас уже стёрты. Все всё делают одинаково. У всех одинаковые занятия и образ мышления. Закон больших чисел Чебышева и то не поможет такому процессу. Отклонения как собираемся выравнивать? Запретами и уравниловкой? Интеллектуальные способности тоже у всех сможем выровнять? Полное социальное равенство откуда возьмётся? Нету процессов к нему приводящих! Есть положительная обратная связь, способная погубить любую попытку выравнивания. Или это равноправие? Ну тут я согласен. Даже не могу ничего возразить. Принимать любые государственные решения будем принимать ежедневным двухсотмиллионным голосованием? Судить тоже будем все и каждого?
Дальше просто замечательно. Это, как Вы справедливо заметили, при наличии у каждого совести. Только совесть имеет свойство иметь разброс в каких-то пределах. Ещё никто не построил двух отрезков одинаковой длины, а Вы про совесть - многопараметрическую систему оценки плохо поддающуюся формализации, к тому же подверженную случайным колебаниям. Да устойчивость такой системы будет близка к нулю и она рухнет без внешнего жесткого руководства, но это само по себе противоречит идее коммунизма, так как этого внешнего руководства быть по определению не должно.
Лично мне Вы очень даже симпатичны и расуждаете очень здраво, но этот бой Вы не выиграете. Я не могу выиграть у Chessmaster-а на уровне даже клубного игрока, про гроссмейстерский уровень я даже не смею мечтать и не умираю. Я всё равно не уступлю. У меня теперь принцип жизни "Умру но не сдамся! Сдохну, но не отступлю!". Ни шагу назад будет ещё впереди. Ну признайте, что коммунизм невозможен в принципе для крупных, хотя бы миллионных формаций, а попытка его насаждения - зло, причём немалое. Ну красивая сказка, но нельзя сказку тащить в реальность, здесь у нас чудес не бывает. И будем все довольны результатом дискуссии. Я всё равно докажу, что я прав. Любой ценой! Я пока ещё не начал говорить про тенденции к деградации человека и его личности в условиях тепличных (коммунистических) условий. Ну не заставляйте меня это делать!

Сообщение отредактировал Alex Wolf - 3.11.2006, 2:12

Я тоже хочу..Но уж трудно попасть туда...

А мне друзья наоборот рассказывали,что хоть в кибуце и хорошо,но наши стремяться поскорее стать на ноги и слинять оттуда

Средства производства по сути – технологическое оборудование отраслей хозяйства.
Средства производства принадлежат сообществу людей.
Доходы и расходы государства, как сообщества людей, описываются и учитываются уравнениями межотраслевого баланса.
При коммунизме доходы идут на обеспечение потребностей людей, составляющих общество.
Еще раз отмечу, что потребности делятся на демографически обусловленные и деградационно-паразитические (см. предыдущее сообщение). Таким образом, человек коммунистического строя не станет требовать от общества, чтобы ему выделили, например, позолоченную сантехнику.
Нет.
Встречный вопрос – для чего понадобится зарабатывать деньги с использованием личной собственности, например, личной бензопилы?
Я уже писал. Пожалуйста, будьте внимательнее.

Это Ваша выдумка. И этого быть не может в принципе. Строить и равнять всех под одну гребенку – не требуется.
Социальное равенство при коммунизме – следствие общности людей на основе совести (является результатом личностного развития), обеспечения обществом этого развития, обеспечения потребностей людей и расширения кадровой базы управленцев до границ всего общества (отсутствие классов).

Про положительную обратную связь лучше привести пример, чтобы не заниматься словоблудием.

С определенного уровня решения принимаются выборными органами. Это очевидно. Люди, составляющие общество, должны иметь возможность сменить управленцев в этих органах, если качество управления не отвечает общественным потребностям.

Совесть – один из факторов, необходимый, но не достаточный.
Общины существовали. Общественное самоуправление существует. Артели, где руководитель всегда выборный и может быть сменён общим собранием – существуют.
А Вы говорите – рухнет.
Представьте - у человека есть возможность жить безбедно, не нуждаясь, обеспечить спокойную счастливую жизнь себе, своей семье. Его жизнь полна творчества.
Он уверен, что такая ситуация сохранится в дальнейшем, для потомков, он имеет возможность реализовать себя как личность.
При этом понимает, что эти возможности ему дает объединение (общество) с ему подобными.
Так зачем такому человеку разрушать общество, в котором он живёт? Наоборот, он будет стремиться поддерживать такое устройство жизни, улучшать и развивать его.
Надо всего лишь иметь определенный ответ на один вопрос – должен ли быть в жизни паразитизм одних на труде других или нет.
Да или нет. Ответ на этот вопрос определяется совестью. Из ответа на него вытекает все остальное – равенство, развитие, потребности и т.п.
Так что всё однозначно.


Сообщение отредактировал Crass - 4.11.2006, 23:23

Уважаемый Вадим!
Я слабо понимаю, как происходит жизнь в кибуце, но я понимаю так, что это "слабое подобие левой руки", пардон за неполиткорректность, если чё
Кибуц - есть способ ВЫЖИВАЕМОСТИ определённой группы людей, сплочённой одной определённой идеей.
В принципе - кибуц есть модель того, что когда то в Росси и на просторах СССР называли колхозом, но так и не смогли достигнуть коллективности как таковой.
Скорее всего, здесь можно говорить о неравных условиях создания колхозов и кибуцев, но в общем - цель была одинакова.
Причиной развала колхозного строя в СССР было именно отсутствие желания РАБОТАТЬ на общее дело. А определённый успех кибуцев был обусловлен общностью мыслей и желаний.
Однако, желание ВЫЖИТЬ у евреев скоро сменится на желание ЖИТЬ. А нежелание РАБОТАТЬ у русских (СНГ, как минимум) колхозников, так же превратитя в желание просто ЖИТЬ ...

Откуда берётся нежелание работать на ОБЩЕЕ (при том, что общак навязывается восточным славянам, евреям и пр. народам уже лет триста, как минимум).
Само понятие "общак" - есть последствие рабского угнетения. Кто поспорит?...
Общаковость есть способ ответа на несвободу. И где наиболее остро проявлялась несвобода - там и проявлялась общаковость, клановость и пр., т.е. протестное общество "опускалось" в своём качестве на ступень ниже в историческом развитии. Вот в чём беда то!!!
И протест против несвободы всегда был либо всесокрушающей силой, либо явлением "тихой диссиденции" (конкретизировать не буду). Диссиденты, потихоньку прогрессируя в фразеологии, плавно регрессируют в понимании того, что вокруг них происходит и , понемногу, становятся движителями идей антиструктуризма, т.е. по русски говоря - праздноболами (мягко сказано).
Т.е. диссидентство - не может быть прогрессивным по своей сущности.
Прогрессивность есть в свободном труде и в этом К.Маркс был абсолютно прав. Труд капиталистический не может быть продуктивным для производителя в силу определённых экономических законов. Такой труд может лишь принести определённые блага, при условии ЖЁСТКОГО контроля за капиталистами со стороны самих трудящихся.
Это возможно?
В России, по крайней мере?
НЕТ!
Основным движителем прогресса может стать только СВОБОДНЫЙ, РАВНООПЛАЧИВАЕМЫЙ ТРУД.
Выражение РАВНООПЛАЧИВАЕМЫЙ, не надо понимать , что все получают одинаково. Труд - есть труд "и каждому воздастся по трудам его"...
Здесь, кибуцная и колхозная собственность не может стать основой для дальнейшего "процветания". Этот вид хозяйствования может восприниматься лишь как ступень к чему то более продуктивному (либо вынужденной мерой, как военный коммунизм, в своё время).
В случае изменения политической обстановки в том же Израиле, кибуцы распадутся сами по себе...
Но пока рано о этом думать
Скорее всего, перспективным для России будут объединения свободных фермеров. Но на данный момент - таких условий нет (как и нет свободных фермеров).
Такого не наблюдается и в Неньке и в Беларуси.
А вот у прибалтов и в Казахстане - пруд пруди...
Вот и простенькая моделька то...
Пока я говорил о патриархальном сельском хозяйстве... Если говорить о промышленности... Надо?

Надо.
А еще вопрос - в объединении свободных фермеров - какие ресурсы объединяются и какова цель такого объединения?

Пара уточнений
Слово "общак" - как я понимаю, это уголовный жаргон? Вы его используете и естественно, всему придаётся негативный оттенок.
Что имелось в виду? Общины?
Так общины существовали гораздо более 300 лет.
Их имущество было имуществом общины.
Предкам было очевидно, что работая вместе можно сделать гораздо больше. Индивидуализм не даёт гарантий будущего. Да, 1000 лет назад, в прошлом, общий труд происходил от слабого развития технологий. Но и масштабы задач изменились. А исторический процесс развивается по спирали.

Теперь о нежелании работать на общее дело.

"Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". Точнее - ничьё.

До права на общественную собственность надо дорасти. История должна сделать большой круг и вернуться к старой идее в новом качестве - общественной собственности на средства производства.
Но люди должны для этого измениться.
Право общественной собственности проистекает из мировоззрения как отдельных людей, так и общества в целом, а не из юридических деклараций.
Сначала должен возникнуть нравственно-мировоззренческий базис, обращающий собственность на средства производства коллективного пользования в общественную вне зависимости от её юридического оформления, а только после этого господство общественной собственности де-факто выразит себя юридически.
Если есть только юридические формы, но нравственно-мировоззренческий базис отсутствует, то "общественная" собственность обречена быть частной собственностью корпорации негодяев-управленцев (как это было в СССР).

P.S. Ветка о коммунизме, то есть о будущем, не сегодняшнем.

Но в Беларуси все поля поубраны, все посдали загодя И озимые уже торчат из земли. А как на Смоленщину въезжаешь - сплошной бурьян.

По восходящей спирали

Это я перестарался с иронизированием и не поставил все вопросительные знаки. Выглядело бы для большей понятливости так.
Тем не менее Ваш отрицательный ответ на эти вопросы совпадает с моим, и Вы сами видите, как сильно из-за даже небольшой неточности формулировок может искажаться смысл сказанного. А вот теперь попробуем привести Ваше определение коммунизма с учётом Ваших уточнений.

Превращается вЯ постарался учесть все Ваши замечания, только на базе такого определения лозунги и призывы строить трудно. Но заметьте себе, что это уже Ваше понимание коммунизма, которое уже отличается от того, которое Вы привели в начале. То есть в общее понимание Вы внесли свои индивидуальные коррективы.
А вот это самое главное (или одно из самых главных) явление в эволюции. Оно привело к происхождению видов, разделению труда, появлению классов в общем понимании. Эта связь погубила множество технических и социальных проектов. Поставила крест на многих гениальных изобретениях. Теперь про то, что это за связь. Имеется определение из Вами так любимой энциклопедии http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=44448 Математическое определение линейной обратной связи первого порядка, в том числе положительной, выглядит как обыкновенное линейное дифференциальное уравнение с равной нулю правой частью.
y'+ay=0, где y=f(x)
Если a<0, то связь называется положительной, а если a>0, то отрицательной. Решением уравнения является функция y=Cexp(-ax). Как видите если a<0, то функция будет стремиться к бесконечности с возрастанием аргумента. Если a не является постоянной, а представлена функцией вида a=f(x,x1,x2,x3,...), то решением уравнения будет функция y=exp(-Sa), где S - неопределённый интеграл a по переменной x. Спираль это частный случай обратной связи второго порядка или выше. Теперь примеры из реальности. По среднестатистическим параметрам.

• Естественный отбор. Кто лучше выживал, тот лучше размножался, кто лучше размножался, тот лучше выживал.
• Происхождение видов. Выживали те вариации вида, для которых обратная связь в данных условиях становилась положительной.
• Развитие производства. Чем лучше оно развивается, тем лучше работает, чем лучше работает, тем лучше развивается.
• Разделение труда. Чем лучше человек выполняет определённую работу, тем больше он её выполняет, а чем больше он её выполняет, тем он выполняет её лучше.
• Накопление материальных благ. Воспитание в духе сохранения, накопления и приумножения приводит к развитию этих способностей из поколения в поколение. Не исключает случайности, что очередной наследник не разбазарит всё накопленное.
• Развитие конфликтов. Чем больше человек участвует в конфликте, тем больше заводится и заводит окружающих, а они его.
• Гонка вооружений. Чем более эффективное оружие делает одна сторона, тем более эффективное должна делать другая, вынуждая первую.

Хватит я думаю. Тем более, что Вы клялись и божились, что изучали теорию управления, там примеров обратных связей должно было быть множество. Теперь что у нас получается. Согласно нашему обоюдному поризнанию, что отсутствия индивидуальных особенностей не может быть в принципе, и действию положительных обратных связей мы получаем, что если хоть какое-то равенство в совести и воспитании и было бы теоретически изначально создано, то естественные причины это равенство бы начали разрушать, то есть полученная система начала бы разваливаться, если не задействовать отрицательные обратные связи, то есть власть и принуждение, причём силовыми методами. Это у нас уже было и не только у нас. Общины живут, но они живут внутри государства, а не представляют собой самостоятельное современное государство со всей его сложной структурой. Община может существовать в масштабах до скольки-то тысяч человек. Дальше уже срабатывают нелинейные зависимости. Коэффициенты с точностью до скольки десятков тысяч или миллионов (что вряд ли) может насчитывать община мне считать не хочется - лень!
Это мы ещё не коснулись индивидуальных особенностей сознания, то есть субъективизма, где всё зло и кроется, точнее его понимание. Вообще, плохо быть старым - медленно соображаю. До меня только сейчас дошел весь идиотизм затеянной дискуссии. Добро и зло - понятия во многом субъективные. Спорить о них бесполезно, а к этому в конечном итоге всё придёт.
Вот тут уже пошел субъективизм о котором я только что говорил. Как мы раньше установили все люди разные и понятие счастья для каждого будет своё. Одному нужен мир и стабильность, а другому война и потрясения. В выходные один отсыпается, сидит дома и смотрит футбол или гуляет, а другой встаёт ни свет ни заря и едет в аэроклуб чтобы прыгать с парашютом. И оба не понимают что другой в этом нашел. То, что Вы излагали это ваше понимание счастья. У других могут быть свои представления. Даже зарабатывать деньги, пусть мелкие, своей бензопилой. Занимаясь интеллектуальной работой ехать в выходные на дачу и выращивать ведро картошки, хотя экономически это невыгодно абсолютно. Примеров можно привести тьму. Сделать всех одинаково счастливыми можно только истреблением несчастливых, то есть несогласных. Что и наблюдается со всеми вытекающими последствиями. Вот это действительно однозначно.

Красавчег !

Я не знаю кого, а меня такое решение мало устраивает. Есть у меня опасения. Поэтому не надо строить то, чего не может быть, и вступать в противоречие с законами природы. Уже наистреблинлись вдоволь. Вместо путей всеобщего осчастливливания пора уже начать искать пути минимизации числа несчастных, не более. И первое от чего придётся отказаться в этом процессе это от понятия массового и всеобщего в масштабах государства.

Сообщение отредактировал Alex Wolf - 5.11.2006, 17:25

Поправки:
- «то есть государственной» принимается, если помнить, что государство – сообщество людей, его образующих, а не машина для угнетения одних другими
- «которое по стоимости недоступно среднестатичтическому частному луцу» - это здесь явно лишнее. Отвёртка – тоже технологическое оборудование, это очевидно, и разделение здесь вовсе не по стоимости. Это мы уже обсудили.
- управленцы могут и не владеть средствами производства (наемный менеджер), но, тем не менее, будут взимать монопольно высокую плату за управление.
Кроме того, исчезновение классов в любом случае приведет к расширению кадровой базы управленцев до границ всего общества, так что расшифровка в данном случае не нужна.
- «в правовом и экономическом смысле» - зачем это уточнение, оно всё равно не полное, слово правовой используется обычно в отношении юриспруденции, в таком случае надо упоминать равенство возможностей и т.п.
Лучше оставить «полное социальное равенство» - этим всё и так сказано.
- «на основе личной совести, воспитанности и самосознательности» - этого явно не достаточно для осуществления принципа «от каждого по способностям, каждому по потребностям» и уж тем более для построения коммунистического общества, о чём я тоже писал.
Таким образом, убирая все привнесённые Вами добавки, получим исходное определение в начале ветки.

К сожалению, приведённые примеры весьма неудачны.
Например, Во-первых, усиленное размножение было компенсацией низкой выживаемости.
Во-вторых, как раз сейчас наблюдаем сильное снижение размножаемости со стороны народов, которые обеспечили себе высокую выживаемость (развитые страны).
Аналогичная картина и с остальными примерами.

То, что Вы привели эти примеры, может быть вызвано определением обратной связи из km.ru – ИМХО оно достаточно кривое как с точки зрения классической теории автоматического управления, так и с точки зрения дальнейшего развития теории управления.
Кроме того, так и не показана разрушительная роль положительной обратной связи, о которой Вы говорили.

Ну и не стоит такое внимание уделять общине – она всего лишь частный случай, как явление существовала и существует.



Субъективизм тут кажущийся. Устройство коммунистического общества должно поддерживать интересы большинства, его составляющего, интересы добросовестного труженика в преемственности поколений.
Если люди не приемлют паразитизм одних на труде других, то интересы статистически значимого большинства, его понятия счастья, цели в жизни будут сходны. Жизнь будет полнокровной, интересной, в ней будет место для творческого труда и для отдыха.

Интересы человека, которому по жизни нужны война и потрясения, далеки от созидания. Такой человек вообще далек от жизни в обществе. То же относится к людям, стремящимся к разрушению, известно, что вандализм связан с нарушениями в психике.
Такого рода поведение бывает вызвано неправильным воспитанием, неблагоприятными условиями жизни, психическими травмами. Задача общества – устранять возможность возникновения этих причин, при редкой необходимости – исправлять, лечить.

Кстати, Вы раз за разом приводите варианты, связанные с разрушением, уничтожением. Может быть, это является отражением Ваших внутренних проблем, которые и подталкивают Вас к мысли, что коммунизм – заведомое зло?


Я предлагаю вернуться к теме: что для Вас коммунизм?
Напомню, что Вы сами назвали коммунизм злом безусловно, безо всяких определений.
http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic...amp;#entry14894
Просто зло и всё. Чем бы он ни был.

Пока все доводы сводятся по сути к «коммунизм зло, потому, что если он будет сейчас, то будет плохо».
Могу только согласиться – сейчас коммунистические отношения в обществе сами массово не возникнут, а если их насадить сверху – то получим много зла.
Все правильно. Только коммунизм – дело будущего, и будущего неизбежного.
Вообще у человечества выбор небольшой
– либо далее в русле капиталистических отношений разрушать биосферу, использовать невозобновляемые ресурсы в безудержной гонке потребления, порождать социальные взрывы, погибать в войнах, а распространение ядерного оружия неминуемо приведёт к его использованию, в конечном счете прийти к глобальной катастрофе, так как «власть имущие», они же «элита» меньше всего думают о будущем остальных. То, что происходит в мире, это доказывает.
- либо создавать общества, где нет места паразитизму одних на труде других, где жизнь людей в согласии друг с другом, с биосферой, где развитие направлено на обеспечение демографически обусловленных потребностей людей, где люди живут по совести.
Для этого люди должны сами решать свою судьбу, для этого люди должны увидеть общие для всех интересы (для всех, не для отдельной группы, класса, прослойки), выразить эти интересы в соответствующей концепции жизнеустройства и воплотить её в жизнь.

Кибуц,это далеко не колхоз.В каждом кибуце есть свой сообственный завод,или фабрика,которые пренадлежать кибуцу,и все члены кибуца работают там.
Я бы честно хотел жить в кибуце.
А по подобию колхозов,это мошавы.

А почему трудно? Есть ограничения на приём, требования, либо желающих много и очередь? И как желающие туда попадают? Создаются новые? Если много желаюодпитки деньгамищих, то почему кибуцы не создаются массово, как я понял, они самодостаточны и не требуют подпитки деньгами от государства?

И началась пальба из среднего калибра...


Ну наконец-то Вы сами и объяснили это моё высказывание. По моим подсчётам, которым я склонен верить, эти отношения в государственных масштабах в государстве с миллионным населением не возникнут никогда. Значит либо такого строя никогда не будет, либо он будет насаждён сверху, то есть будет твориться зло. А так как такого строя естественными причинами не получить, то будет он насаждаться сверху и будет твориться зло. Вывод: коммунизм - зло. Вот короткое доказательство.
Дальше Вы начали противоречить самому себе. Ну с этим я могу ещё как то свыкнуться, допустим вы используете вероятностную логику. Но в таком случае если Ваше утверждение противоречит самому себе, то оно будет в простейшем случае вида "Данное утверждение ложно." истинно только на 50%, но никак не на 100%.
Если Вы убираете поправки, то получаете то самое определение, которое привело к внесению в него мной поправок Вами же сделанных по моему требованию вот здесь. А сделать их пришлось для конкретизирования крайне расплывчатого определения в духе "Понимай как хочешь". Круг замкнулся.


Далее следуют выражения


То есть создаём класс управленцев.

Ну и где логика рассуждения? Будете пытаться подтянуть диалектику - не получится. Для диалектического объединения нужно два логических вывода или определения, противоречащих друг другу, а не ошибки логических утверждений или просто два противоречащих утверждения.

После этого утверждаете возможность единства совести.

А это что такое?

И это при наличии


Сообщение отредактировал Alex Wolf - 13.11.2006, 1:37