Ну раз все познается в сравнении.
Лавриненко.
Грамотно мог использовать местность, всегда своевременно получат развед данные на основе которых воевал. Действовал просто. Никогда не наподал на немцев открыто, всегда старался напасть только на марше. Хорошо маскировал технику, подпускал фрицев на 100-200 метров и открывал огонь в упор. Стрелял и наблюдал за стволами. Пока стволы противника ворочались по горизонтали от стрелял, но как только немец начинал водить по вертикали, танк Лавриненко резко давал на зад и уходил. Честно он вышел на немцев только один раз (имею ввиду не из засады и не на марше) и то случайно в пургу не признал танки приняв их за своих. Было это как раз в ноябре 41, это была его первая и последняя встреча с немцами на открытом пространстве.
Витман.
Всегда шел в открытую, порой высунувшись по пояс из танка. Никогда не работал с заранее подготовленной и замаскированной позиции. А что мог наделать тигр с замаскированной позиции он доказал когда прикрываясь забором из растительности накрошил союзников в Вивье-Бокаж. По большому счету в одиночку практически уничтожив отборную дивизию англичан. Ту самую которую Роммель несколько лет по пескам африки гонял.

Результат Лавриненко получился только благодаря тому что, он отстал от своего подразделения. Действовал по большому счету самостоятельно нарушая боевой устав танковых войск 41г, умело использовал прибившихся к нему мотоциклистов в качестве разведки. Лавриненко молодец, он сразу понял что выйдя 1 на 1 с немцами шансов у него почти нет, и действовал правильно. Начти он действовать по уставу погиб бы сразу в первом бою.

И если сравнивать результат Витмана и Лавриненко давайте возьмем один день. Витман под Вивье -Бокаж за несколько часов наколбасил столько техники сколько Лавриненко за 4 месяца. (я немного утрирую конечно).

Тема не про танки. Хотите поспорить со мной о танках создавайте отдельную тему.

Вот нашел точные данные по Витману.

"За эти страшные 20 минут Виттман уничтожил 21 танк Cromwell, Sherman и Firefly, а также 28 единиц другой бронетехники (14 полугусеничных транспортёров и 14 самоходных установок Bren) 4-го полка County of London Yeomanry ("Sharpshooters") из состава 22-ой бронебригады 7-ой бронетанковой дивизии англичан."

Позже он уничтожил еще 5 танков и все это за пару часов.
После чего оставил свою машину с перебитым траком в городе. Чуть позже он вернулся туда на другом тигре совместно со своей ротой, англичане их уже ждали и смогли уничтожить 6 тигров потеряв при этом еще 25 танков, 14 полугусеничных транспортёров, 14 самоходных установок Bren и сотни солдат. Сколько из этого списка уничтожил именно Витман а сколько его сослуживцы история умалчивает, но и предыдущих за 20 минут достаточно.

И все это за сутки. И у англичан это была самая элитная танковая дивизия.

Сколько там Лавриненко уничтожил за 4 месяца?

Если бы не случайный осколок Лавриненко не один бы еще танк колбасников факелом сделал бы.

Блин, читаю и убеждаюсь: Витман - ...х, Лавриненко - молодец.
Ноксиус, ты ведь и сам понимаешь - нефиг с голой грудью на шашку лезть, лучше из укрытия супостата выцелить и забить... А Витман что делаал? На понт брал? На ТТХ Тигра надеялся? Вот и нарвался... При всем уважении к нему как к Воину...

Сообщение отредактировал udav - 24.11.2006, 21:06

Витмана важаю за бой в Вийе-Бокажж.Когда он почти 40 танков амми и томми сжег.Хотя бают что 40-это вместе с броневиками и грузовыми.

Кстати, а кто помнит, кто у Витмана в экипаже был? ИМХО, главная заслуга в его победах - это мощная пушка "Тигра" "ахт-ахт (88)" и башнер-снайпер. А как фамилия того башнера-наводчика?
Кстати, надо бы мне извиниться за прежний пост. Как-то резко я по его адресу прошелся На самом деле он действовал именно так, исходя из ТТХ Тигра. Толстая броня, мощная пушка, отличная оптика и наводчик-снайпер. А ему оставалось лишь высунуться из люка, чтоб лучше обзор был, и цели указываать. Правда, при Вилье-Бокаж этот номер не прошел...

Вот в том то и дело что командир нмецкого танка КОМАНДОВАЛ,а не наводил пушку на цель как в Т-34.Потом ж в 85й модели ошибки исправили.
Про экипаж поищу.А так если что есто книга про Отто Кариуса.Там вся его биография,и про экипажи.

А разве в Т-34 наводчика отдельного не было??? Это что, там командир наводил?

Экипаж Т-34 был 4 человека.Обязаности наводчика и заряжающего делили ком.танка и заряжающий.

Давайте про танки всё-таки в другой теме...
Я вот сейчас осилил прочитать всю тему - полная каша... Начали с Хартманна, потом перешли на промышленность Польши, потом ещё чем-то мерялись две страницы подряд... Курская дуга, Прохоровка и ТТХ "тигрёнка"... Теперь 34-ку решили по косточкам разобрать...
Всё, все в другую тему... Сейчас создам.

Ну нате вам про героя всех времен и народов.Кстати,Фауст,если видишь,то дай ссылку
на инфу про фото и протчий бред.

дам очень длинную цитату из книги, описывающую пленение и побег рыцаря Рейха, и в ней выделю слова, которые попрошу вас отметить в памяти.
"Истребитель легко сел и со скрежетом пробороздил землю. Сейчас Эрих отсюда уберется. Он отстегнул парашют и приготовился покинуть исковерканную машину. Нагнувшись к приборной панели, он начал отвинчивать бортовые часы. Строгий приказ требовал, чтобы все пилоты, пережившие аварийную посадку, забирали с собой этот ценный прибор. Бортовых часов не хватало.

Сражаясь с заржавевшими винтами, держащими часы, Эрих почувствовал, как его оставляет напряжение боя. "Проклятье, Эрих. Ты сегодня даже не позавтракал". Он оборвал монолог, так как краем глаза уловил какое-то движение сквозь запыленное стекло. Показался немецкий грузовик. Он почувствовал облегчение. Он не знал, как далеко пролетел на запад до посадки на брюхо, но германский грузовик узнал безошибочно. О пилотах Люфтваффе, которые совершали посадку на русской территории, мало кто слышал снова. Он возобновил борьбу с часами и поднял голову только когда скрипнули тормоза. То, что он увидел, его перепугало.

Два огромных солдата, выпрыгнувшие из кузова грузовика, были одеты в странную форму. Германские пехотинцы носили серо-зеленые мундиры. Мундиры этих солдат были желто-серыми. Когда эти люди повернулись к разбившемуся истребителю, Эриха пробрал мороз, едва он увидел их лица. Это были азиаты.

Русские захватили германский грузовик, и сейчас собирались прихватить и немецкого летчика. Эрих покрылся холодным потом, когда двое русских приблизились. Если он попытается бежать, они его пристрелят. Единственный выход - оставаться на месте. Он может притвориться раненым. Он попытается убедить их, что получил контузию во время вынужденной посадки.

Он притворился потерявшим сознание, когда русские вспрыгнули на крыло и заглянули в кабину. Один из них просунул ему руки под мышки и попытался вытащить Эриха наружу. От русских отвратительно воняло. Эрих вскрикнул, как от боли и продолжал кричать и всхлипывать. Русский отпустил его.

Два человека о чем-то переговорили между собой, потом обратились к Эриху.

"Камрад, камрад. Война финиш. Гитлер капут. Не волнуйся".

"Я ранен, - простонал Белокурый Рыцарь, показывая правой рукой на живот. Потом он прижал к животу обе руки. Через прикрытые веки он увидел, что уловка удалась.

Русские осторожно помогли ему выбраться из кокпита. Эрих стонал и всхлипывал, как настоящий актер. Он опустился на землю, словно ноги не держали его. Русские побежали к грузовику, сняли старый навес и положили "раненого" пилота на сложенный брезент. Они потащили его в кузов, как кучу мокрого белья, и осторожно подняли в кузов.

Солдаты пытались заговорить с Эрихом и держались достаточно дружелюбно. Они торжествовали, так как эта ночь принесла им большую победу. Эрих продолжал постанывать и хвататься за живот. Встревоженные русские, которые не могли унять его боль, привезли его в свой штаб в соседнюю деревню.

Появился доктор. Он знал несколько немецких слов и попытался провести осмотр. От доктора пахло одеколоном. Каждый раз, когда он дотрагивался до Эриха, тот вскрикивал. Поверил даже доктор. Схватившие его солдаты принесли несколько яблок. Эрих сделал вид, что заставляет себя есть. Затем он снова вскрикнул, словно все его тело пронизала ужасная боль после того, как он проглотил несколько кусочков яблока.

Этот театр продолжался два часа. Затем те же самые два солдата положили его на брезент и понесли обратно к грузовику. Так как они направились на восток, дальше в русский тыл, Эрих понял, что ему нужно смываться. И как можно скорее. Иначе он проведет весь остаток войны в советском плену. Он оценил ситуацию. Грузовик уже проехал 2 мили вглубь русской территории. Один солдат сидел за рулем, второй находился в кузове, охраняя раненного немецкого пленного. Мысли Эриха мчались галопом. Но тут на западе показался характерный силуэт пикировщика Ju-87.

Немецкий пикировщик пролетел низко над землей. Грузовик затормозил и едва не свалился в канаву. Часовой в кузове испуганно уставился в небо. Тут Эрих вскочил на ноги и ударил его кулаком. Часовой ударился головой о кабину и рухнул на дно кузова.

Откинув задний борт, Эрих выпрыгнул в поле, заросшее высокими подсолнухами, по которому шла дорога. Как только он нырнул в заросли, скрип тормозов показал ему, что бегство замечено. Пригнувшись, он побежал дальше в поле. Эрих слышал треск винтовочных выстрелов и свист пуль над головой".

Читаю интереснный ресурс Я помню, там выложенно множество воспоминаний и интервью с советских ветеранов, в том числе летчиков. Так вот, сопоставляя слова советских летчиков с мемуарами немецких асов, возникает ощущениие, что они воевали на разных войнах.

Вот для примера, интервью с летчиком-истребителем Кожемяко Иван Ивановичем:

О господстве в воздухе:

- А.С. На ваш взгляд, когда мы окончательно завоевали господство в воздухе?

К концу 1943 года. Именно с этого времени мы в воздухе творили, что хотели. Если нам надо было бомбить, то бомбили, всё разносили. Если «наглухо» надо было закрыть район от немецких ударных машин, то закрывали, хрен кто «пролезет». Реально люфтваффе уже ничем нам помешать не могло, не было у них для этого сил, хотя тяжелые бои ещё продолжались.

О значении ассов:

Но, с другой стороны, и количество сильно уменьшать тоже нельзя. Пойми, иметь в ВВС состоящие только из немногочисленных асов, невозможно.
Поверь, я, как никто другой, уважаю таких асов как Кожедуб или Покрышкин. Это люди выдающихся боевых мастерства и таланта. Я-то, как никто другой, понимаю, какого пота и крови им стоили их победы. Особенно в наших ВВС, где лётчику и выбирать не из чего, и убегать нельзя. Но, при этом, могу заявить тебе точно, на 99 % война с люфтваффе была выиграна такими летчиками как я – «простыми», не Героями. Именно «такие как я» занимались тяжелой, рутинной, но необходимой работой – обеспечивали удары штурмовиков и бомбардировщиков, прикрывали наземные войска, сами штурмовали наземные части немцев, летали на разведку и много чего другого. Занимались тем, из чего и состоит война, и не будь нас, на эту каждодневную и ежечасную «рутину» Героев просто не хватило бы.
Да, Кожедуб и Покрышкин как воздушные бойцы выше всех, но на войне, они вдвоём не заменят даже десятка таких как я. И уж тем более не заменят сотню. Вот и весь расклад.

О потерях:

- А.С. С того времени, как вы начали воевать, когда в вашем полку были самые большие потери?

- На Курской Дуге мы потеряли убитыми, кажется, пять летчиков. На Украине, под Запорожьем, тоже были тяжелые бои – потеряли четверых или пятерых убитыми. На границе Германии и Польши, немцы упёрлись, попытались нас остановить, тоже были сильные воздушные бои (правда, длилось это недолго, потом практически перестали летать, толи горючее у них кончилось, толи ещё что…) – и там полк потерял трёх или четырех летчиков. Вот такие были максимальные потери. Это, я имею в виду, в воздушных боях. А «до меня» самые большие потери полк понёс под Сталинградом.


- А.С. Надо сказать, что мнение – «Восточный фронт, это место где люфтваффе отдыхало» – весьма распространено среди западных историков. Как Вам это мнение, в смысле об «отдыхе»?

- Правда, есть такое мнение? Хм… Даже в голове не укладывается!.. А с чего они так решили?

- А.С. Ну, по разным причинам. Вот пример одной из них: 5 июля 1943 немецкие части перешли в наступление, атаковав советскую оборону в районе Орел-Белгород, начав операцию под кодовым названием «Цитадель», у нас известную как «битва на Курской дуге». В этот день (5.7.1943 года) люфтваффе заявило сбитыми 432 советских самолета, при своих общих потерях в 26 машин. Если в боях соотношение потерь «один к шестнадцати» в твою пользу, то иначе как отдыхом это и не назовёшь.

-Не верю! Враньё! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня, и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. Да по-другому и быть не могло. Бои были тяжелые, но равные. Мы не на секунду не усомнились в том, что устоим, хотя силы немцы бросили в бой большие.
У нас ведь в основном вели бои уже опытные летчики, с боевым опытом, «желторотики» почти не летали. И техника у нас уже была современной, ведь не на «ишаках» дрались, а на «Яках», «Лавочкиных» и «Аэрокобрах». Тактика отработанная была. И числом мы не уступали. Нет, ты назвал совершенно неправдоподобное соотношение потерь.
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты «закончились»? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом когда мы начали наступать, то до самого Днепра, немецких самолётов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции. Только над Днепром снова стали воздушные бои вести. А до Днепра – немецкая авиация как вымерла.
Скажу больше, на мой взгляд, именно после Курской дуги немецкие летчики-истребители «сломались». Появился в их действиях какой-то внутренний надлом, видимо уже в глубине души им стало понятно: «Не победим, проиграем». Хотя ещё несколько раз «пытались».

О разнице в тактике:

-Вот так мы и воевали.
Если сравнивать по потерям, то мы их несли всегда больше, чем немцы. И в воздушных боях, и от огня зенитной артиллерии. Просто потому, что нам нельзя было ни выбирать, ни убегать. Тут уж изворачивайся как можешь, но убегать не смей.


А.С. Ну, мне всё понятно, но уж больно кроваво нам победа досталась.

- А ты как думал?! Уж поверь, мы своей крови пролили не мало.
Честно сказать, я иногда логики действий немецких летчиков вообще не понимал. Представь, вот ходит наша шестерка, патрулирует район, на 3000 метров. Пункт наведении докладывает: ««Сокол» внимание, к вам на 3500 подходит восьмёрка «мессеров»». Ясно, и мы «боевым разворотом» уже на 4000. Восьмерка «мессеров» подошла, а мы уже выше их. Что делать немцам? Надо, конечно, с нами бой принимать, но тогда придется драться на горизонталях, потому как, атакуя на вертикальном маневре, они скорость потеряют. А что делали немцы? Форсаж, пикирование и в сторону – набирать высоту. Пока они её набирают, нас пункт наведения уже перенацеливает: «Внимание! Подходит две девятки «юнкерсов-88»! Немедленно атакуйте!» Мы в пикировании на «юнкерсы». «Юнкерсы» видя, что на них в атаку идут советские истребители, тут же избавляются от бомб, разворачиваются и на форсаже «домой». Бомбометание сорвано. Мы за «юнкерсами», они от нас. Оглядывается, а «мессера» уже сзади и выше нас, тоже пикируют, гонятся, но за нами. Догоняют. Та-ак… Хоть и хочется сбить «юнкерс», но дуриком погибать из-за этого не стоит. «Боевой разворот» и заходим на «мессеры» в лоб. Они, не принимая нашу атаку, уходят кабрированием. На этом всё заканчивается.
Приземляемся довольные страшно: «Ну, мужики, как мы немцев шуганули?! Лихо?! Лихо!» Я потом думаю – ну, ладно, мы налёт сорвали, а для чего немцы прилетали? Ну, какой смысл был в этом вылете?

-----------------------------------------------------------------------------
Здается мне, что реальность на войне достаточна сложна и арифметическим подсчетом ее не описать.

Решил еще вернуться к теме про результативность наших и немцев в воздухе. Книга: Владимир Иванович Алексеенко, Андрей Петрович Паршев, Юрий Игнатьевич Мухин, Георгий Афанасьевич Литвин
… Para bellum!
Та часть, что про "гениальность" Тухачевского, который, паря в грезах гигантских танковых и авиаармад, позабыл про радиосвязь...
Вот такая вот версия.

Сообщение отредактировал udav - 19.10.2007, 16:23

Про "результативность" немецких асов. Насколько мне известно , самый результативных из них по сбитым за ОДИН ВЫЛЕТ на вокевульфе 190 якобы сбил 13 Илов-2 . Только вот сбивал он их над каким то озером , и фиксации с земли не было. А фотопулемёт фиксирует факт попадания , но никак не сбития, а Илу всё таки одного попадания маловато. Не говоря уже о том, что на 13 самолётов у "аса" боеприпасов бы хватило только в случае практически 100 процентных КРИТИЧЕСКИх попаданий...

Ещё одно наблюдение - когда немцы начали отступать (те с Курской дуги как раз) и фиксация побед с земли стала проблематичней , результативность их асов стала на порядок больше. И это заметим при беспорно господстве в воздухе Советской авиации.

Далее почти все немецкие асы "зверствовашие" на Восточном фронте , на фронте Западном особых результатов не имели. Безусловно тут можно говорить про зелёных отечественных пилотов, но сию версию полностью опровергает Корейская война , где далеко не ведущие пилоты Второй мировой насбивали больше своих американских коллег. Притом американцы там активно сбивали и Корейцев и Китайцев, у которых с опытом как раз не очень было , а наши только с американцами и связывались...


И последний момент - если подсчитать сумарное колличество Советских самолётов, сбитых экспертами (асы в люфтваффе экспертами звались , и переходили туда после 10 воздушных побед . У нас и на западе соответсвенно после 5) , то получится что только они насбивали больше половины всей отечественной техники потерянной в войне в БОЮ ( всего боевых потерь у нас 49 тыс. авиаединиц) . Что либо доказывает что ПВО немцев было просто никакое (а основные потери авиации противника обычно приходились как раз таки на наземные ПВО , а вовсе не истребительную авиацию) ,и все немецкие остальные пилоты не сбивали вообще практически ничего , либо то , что пропаганда у Гебельса была не чета отечественной.

Сообщение отредактировал Евг - 19.10.2007, 18:10

ИМХО, глупо сомневаться в том, что Хартманн как детей колотил наших летчиков с "теоретической подготовкой". Почему?

1. Техническое превосходство самолета Хартманна
2. Продуманная система оповещения в немецких ВВС и бардак в ВВС РККА
3. Плохая подготовка советских летчиков и большой процент необстрелянных среди них.
4. Хорошая подготовка Хартманна.
5. Возможно, Хартманну давали кого-нибудь "добивать" или он бил по легким целям( штурмовикам и бомбардировщикам).
6. В пользу гипотезы о удаче и умении Хартмана говорит то, что свой самолет за всю войну он покинул всего 2 раза.

Сообщение отредактировал Palas - 29.10.2007, 19:51