dissector, я с Вами бываю не согласен, но вот это - именно то, что я намеревался сказать.
А уж если не сказал - то сейчас подпишусь.

Мне кажется, что жители СССР (не считая идейных диссидентов и пр.) в большинстве страдали не от недостатка "свободы", а от недостатка достаточно примитивных материальных благ, причем, как уже сейчас видно - дешевых на фоне богатств нашей страны.
Накупили бы тряпья, бытовой техники и прочего - благодарность советского народа не знала бы границ.
Причем сделать это следовало не при М.С., а гораздо раньше.

Серьезно.
Может, я примитивно рассуждаю, но мне кажется, что люди хотели, чтобы просто "как на Западе" (да и на Востоке) можно было купить то, что сейчас условно называется "ширпотреб".
Другой вопрос - что тогда бы загнулись соответствующие отрасли нашей промышленности. Не выдержали бы конкуренции.
Но тогда, при государственном регулировании - это можно было провести относительно безболезненно.

Почему этого не сделали ранее? Стремились к полной изоляции, стемились _все_ делать сами, хоть и хуже - но свое. Чтобы якобы ни от кого не зависеть и подтверждать лозунг "Советское - значит лучшее" - во всех сферах.

Собственно, "вещизм", который, как мы помним, клеймила КПСС и комсомол - был порожден именно дефицитом. Парадокс, но это так.
Разве сейчас кто-то будет пускать слюни при виде импортного магнитофона или джинсов?

А тогда это было нормой - именно из-за искусственного дефицита. Вещь превращалась в культ, люди постоянно что-то "доставали" и "выбивали". В итоге политика мнимого аскетизма систему и разрушила, она практически сама себя переварила (при условии, что "элите" все это было доступно, а народ видел - не слепой).

И те "потребители", которых мы видим - во многом отголосок той эпохи.
Так ожирением страдают люди, в детстве голодавшие: организм уже запрограммирован, стремится наесться "впрок".

Были попытки - "щекинский эксперимент", если не ошибаюсь в названии. Резко возросла производительность труда и зарплата. Но придушили, видимо, побоялись несбаланстрованности при плановой экономике.

Можно было подойти и иначе, как в ГДР, например. Там примитивные материальные блага отдали мелким частникам. Ну, булочки всякие печь и т.д. Можно было совершенно спокойно из нашего же сырья клепать женские сапоги на итальянском или чешском оборудовании, и были бы они не хуже импортных. Частично всю эту мутотень надо было отдать в частные руки - все было бы в порядке. Частник справился бы и по объемам, и качество было бы отличным. И отрасли обувная и хлебопекарная не загнулись бы.

Дефицит действительно во многом был искусственным. Помню, как в один день во всей стране пропало мыло - явно сработали по команде.

Были, кстати, совершенно здоровые подходы и во время этой самой перестройки. Двое главных инженеров двух московских производственных объединений электронной промышленности закупили на филипсе технологические линии и стали гнать высококачественную полупроводниковую продукцию. Один из них работает и по сей день - видел его по ящику. При всех неблагоприятных факторах и раскладах его объединение живет и процветает.

Не совсем удачно подошли на минском Горизонте и витебском Витязе. Уже тогда телевизоры делались из филипсовских комплектующих и японских трубок. Все здорово, ящики качественные и дешевые, но как только минчане рыпнулись и разработали какой-то свой чип, филипс тут же снизил цену на свой аналогичный и подрубил минчан на корню.

Но самая большая засада началась с обналички. Как только появился черный нал - экономика рухнула. Теперь с этим призывают бороться - те, кто уже вдоволь себе обналичил. Если победят - трандец, останутся только нищие и сверхбогатые, средние и полусредние классы просто исчезнут.

Сообщение отредактировал dissector - 29.1.2007, 10:32

В теме ветки стоит вопрос об идеологии.
Этот вопрос – правильный, так как именно идеология определяет жизнь в обществе.
Власть идеологии правит тремя «независимыми» властями – законодательной, исполнительной и судебной.
Законодатели принимают законы, руководствуясь своим пониманием справедливости и несправедливости, правильности или неправильности тех или иных явлений, нужности или ненужности чего-либо. Иначе говоря, депутаты «изобретают» законы, руководствуясь определёнными идеями (идеологиями).
Если в обществе нет идеологии либо закреплено многообразие идеологий, как у нас в ст.13 Конституции (что подразумевает идеологическую неопределённость на уровне государства), то жизнь в государстве строится на основе идеологии, внедряемой извне (свято место пусто не бывает).
Но идеология, идея, вытекает из общего замысла устройства жизни, её ещё называют концепцией.
Из концепции следует идея, которая является основой законотворчества, она же влияет на исполнение законов.
Поэтому, для обсуждения идеологии сначала надо определиться – какой замысливаем будущую жизнь, должно ли быть устройство жизни справедливым или нет, должны ли одни люди господствовать над другими или нет, должны ли люди объединяться чтобы строить спокойную, счастливую жизнь для себя и потомков, должны ли заботиться о том, чтобы оставить потомкам богатства мира, чистую воду и ясное небо.
А уже определившись, описать идею, которую стоит воплотить в жизнь.
Проблема поиска «национальной идеи», «государственной идеи» как раз в том, что «элита» не хочет или не может опредедиться и огласить концепциею, замысел.
Ведь если замысел справедливой жизни не нуждается в сокрытии, то необходимость в сокрытии несправедливого замылса есть: ведь никто добровольно не согласится, чтобы над ним господствовали.

Идеологию похерили - вместо "от каждого по способности - каждому по труду" работал принцип "от каждого - по плану, каждому - по тарифной сетке". Идеология должна подтверждаться практикой, но похерили постулат "практика - критерий истины". Идеология выродилась в лозунги.

Ну или точнее, в Союзе был разрыв между декларациями и жизнью - типа народное государство, равенство, "человек проходит как хозяин необбътной родины своей" и т.п., а на деле - государство, в котором существовал класс "номенклатуры", и этот класс имел совершенно иные условия жизни, иную ответственность перед законом, иной уровень жизни, снабжение и т.п.
Остальным предлагалось работать там, где скажут и верить, что руководство о них позаботится.
Таким образом, говорили (с трибун) одно, думали другое, а делали третье.
В такой лжи выросло несколько поколений, которые потом тупо смотрели, как разваливается огромная страна.
Большую роль во всём этом сыграл и марксизм.
Я немного застал изучение этого "удовольствия" в ВУЗе и помню, что никакой связи с реальностью оно не несло. Ну разве только в части диалектики, но уровень преподавания не позволял большинству (и мне) как-то использовать это на практике.
Правда, повезло, что научный коммунизм мы уже не успели застать.

Несчастье в том, что люди не знали, как подступиться к решению этой проблемы. Не видели, насколько она глобальная, а кто видел, сформулировать её толком не могли.
Диссиденты для решения пользовались готовыми рецептами из-за границы, "коммунисты" пытались найти ответ в марксизме или его ревизии. На уровень концепции никто не подымался.

Те поколения, что выросли, в своей массе не имели навыков различать процессы вокруг себя, анализировать и делать выводы, видеть долгосрочные тенденции. Образование большинство получали узкоспециальное.
Образование не давало методологических навыков, мало кто мог осознать эту проблему, не говоря уж о том, чтобы подняться до разработки концепции устройства жизни.

Были. О способе репрессии рассказывать не хочу, уж очень он циничен.
Согласен. Но при Ельцине за политику не сажали, и труд з/к в Госплане не учитывался, да и расстреливали в основном, уголовников.
ИМХО, он не Гитлер. Скорее, он Николай Второй. Гитлер бы сделал так
Скорее всего, это загнало бы проблему вглубь, но не решило бы ее. Она бы вновь проявилась, но не в виде фарса, а в виде трагедии. Уровня гражданской войны, не менее. А Ельцин и Горбачев просто озвучили симпатии населения - помню кадры архивной видеохроники с бастующими шахтерами, стучащими касками... Правда, потом люди передумали, но было поздно.
Я думаю, никто бы не стал вокруг нее централизоваться, кроме кучки партократов. Она несколько выродилась к тому моменту - это можно видеть хотя бы по тому, как все эти партбонзы пораздирали партбилеты и заделались демократами.
Действительно. Хотя это и было бы полумерой, но лет 20 на мягкие реформы выгадать было можно.
В третий? А когда первые два? Не надо забывать и о том, что все эти "талантливые" генералы сдали полстраны (в плане экономики и населения, а не территории). 5 миллионов пленных красноармейцев за 1941 год. и 27 миллионов потерь за войну. Да, это не только армия, это и некомбатанты. Но почему армия не смогла их защитить? Не дороговато ли заплатила страна за обучение комсостава?

Так про Сталина говорят - ТИРАН, а про ЕБН - первый демократический президент... А сидело при них народу одинаково. А еще пр ЕБН был разгул преступности и коррупции, который при Сталине с конца 30х и не снился. Можете вспомнить книгу, по которой кино сняли с Жегловым и Шараповым - там Шарапов прямо сказал Горбатому:"Был бы я мусорок из МУРа, сейчас бы просто подогнали сюда два взвода автоматчиков - и в капусту бы вас всех покрошили..." Методу видите? Это не эстетично - зато дешево, надежно и практично. (с.) А при ЕБН? Развели грязи в стране, до сих пор вычистить не могут...
А в Китае что, гражданская война началась из-за того, что там казнокрадов и коррупционеров казнят?
Истину глаголете - во втором предложении абзаца. ВЫРОДИЛИСЬ многие - это точно. А почему их не отстранили любыми средствами, как при Сталине? ЧИСТИТЬ надо ответственных товарищей - вот и вырождаться меньше будут...
Русская армия брала Берлин как минимум ТРИЖДЫ. В 1760, в 1813 и в 1945году. Надо бы мне просто уточнить мой прежний пост - не просто Красная Армия (она один раз брала), а Русская Армия - эта как раз три раза и взяла А лично для меня Красная Армия, Советская Армия и Русская Армия - это суть одно и тоже, только в разные временные отрезки. Это Армия моей Родины.
Так и хочется вспомнить 1812 год. Русская армия сдала полстраны, и МОСКВУ!!! А потом нагнула большую часть европы и взяла столицу Наполеона - Париж. А при Александре вроде и репрессий не было, как при Сталине, и комсостав благородных кровей не постреляли? А в чем дело - почему Отечественные войны 1812-13го и 1941-45го так схожы по сценарию?
А может, это национальная стратегия такая - вневременная? Или просто такое загадочное свойство характера русского? Кто даст ответ?

Сообщение отредактировал udav - 30.1.2007, 19:53

В Китае не было такого кризиса, как в СССР, в конце 80-х. Если бы там были такие же центробежные тенденции и недовольство правящей партией – у них было бы ещё хуже.
Про чистку ответственных товарищей – не надо путать чистку с вырезанием. Если депутат Н совсем не подходит под занимаемую им деятельность – не надо его расстреливать. Надо просто провести следствие. Что наворовал – конфисковать, справедливо судить. Если не воровал и взяток не брал – просто уволить. А то чуть что – так в лагерь… Никто не захочет жить в таком тоталитарном обществе.
Русская армия Берлин брала многократно. Однако я не вижу связи между всеми этими взятиями – ибо тогда там участвовали абсолютно другие войсковые формирования и другие страны. РККА и Вермахта не было тогда и в помине. Мы ещё можем вспомнить Куликово поле и Чудское озеро, но оно к вермахту уж совсем отношения не будет иметь.
Теперь про Отечественную войну. Не знаю чисел, но зачем нам вообще такие военачальники, которые начинают вести боевые действия, прежде сдав полстраны? Это можно назвать профнепригодностью. Тут, очевидно, что-то вроде традиции. Если кто-то горит желанием её оставить на будущее – прошу поднять руку…
PS А ведь Шарапов-то был прямиком из МУРа.

По поводу цитаты из "Места встречи", про автоматчиков и МУР: тогда все-таки было военное время и преступников можно было пострелять как мародеров.
В мирное время все по-другому. К тому же нравы смягчились, признаем это.

А с частью тезисов я согласен: публичные казни взяточников - лекарство хорошее. И из нелепого моратория на смертную казнь страна могла бы выйти, мне вообще непонятно, зачем мы подписались на это дело.
Хотя, говорят, в Китае все равно коррупция приличная, но может даже просто дело в том, что люди из-за этого почувствуют: есть справедливость и есть возмездие.

Но вот массовые репрессии - не путь imho. Чрезмерно радикальные методы столь опасны, как и бездействие.

Кстати, я вполне допускаю, что в нашей стране именно "ответственный товарищ" должен всегда чувствовать лезвие топора над шеей. Но ведь это - совсем не тот масштаб, который был при тов. Сталине. Массовые репрессии при этом не нужны. Правящая прослойка достаточно небольшая и привилегия управлять вполне могда бы компенсироваться соответствующим риском. И это предупреждало бы.

Собственно, в России ведь так всегда было, при царях в т.ч.
Да и в Китае тоже, кстати. Чиновники были привилегированным сословием, но случись чего - ответственность была велика.

А сейчас получается - все коррумпировано и всем все пофигу.

И самое главное: кто будет осуществлять этот контроль? Действительно люди с "горячим сердцем, холодным умом и чистыми руками" - были ли они, а если и были - то сейчас -то их откуда взять?

Сообщение отредактировал Военврач - 30.1.2007, 22:10

Недоказано.
А при товарище Сталине именно ЧИСТИЛИ (отстраняли, переводили с понижением, сажали - но отнюдь не всегда стреляли). Слухи о ВЫРЕЗАНИИ сильно преувеличены.
Страна с нашей стороны была одна - РОССИЯ, а ранее Русь. И я вот почему-то вижу статистику - наши против ненаших. Статистика в нашу пользу, как бы не хотелось обратного дерьмократам.
У нас тут отдельная тема есть про тот период, там много напостили. Может, для начала там глянете?
Угу, оттуда. Из ОББ. Того самого, которое за год после окончания ВОВ преступность в городе вывело на уровень ниже плинтуса. Это в кино одного Левченко застрелили... Вы поинтересуйтесь, как некто Жуков в Одесском ВО приказал выдать во временное пользование офицерам (преимущественно тем, кто на фронте в разведке служил или по противоположной линии) гражданский прикид от "от кутюр" и ТТ в карманы - и устроил большую охоту на живца. При гоп-стопе "лох", до этого пролазивший пол-войны через линию фронта за "языком" или мочивший немецких диверсов в нашем тылу, выдавал гопнику вместо красивого кожанного пальто пулю, и не одну. И вот такими методами все быстренько успокоили...

Сообщение отредактировал udav - 30.1.2007, 21:15

Про ЯКОБЫ массовые репрессии - тоже тема есть отдельная, про тов.Сталина. Я там много фактов обратного толка привел.
Вот-вот... Неплохо бы и нам по этому вопросу действовать как в Китае.

Так и хочется вспомнить пару фраз: "Рыба гниет с головы" и "Кадры решают все". И еще - "На все воля Всевышнего".
ИМХО, один из вариантов: будет Воля всевышнего Верховного - уберет гнилые головы выродков, пустит наверх новое поколение, свежие кадры. Тех самых, с горящими сердцами и чистыми руками.

Ага. И все будут на всевышнего-верховного молиться, и гадать - не будет ли очередной чистки просто так, для дополнительной гарантии, а может из-за острого приступа холецистита очередная кампания по наведению порядка.
Кроме того, сами чистки проводят функционеры различного уровня и где гарантия, что они с помощью чисток не устроят дележку власти на региональном уровне. Далее появится необходимость чистить тех, кто чистил (история это хорошо показала).
И уж совсем тупо - достаточно "всевышнего-верховного" неверно информировать (как угодно, любое искажение информации вольное или невольное) и вот уже полетели головы невинных.
Нет уж. Сейчас ситуация слишком быстро меняется, чтобы всё ставить в зависимость от одного "всевышнего-верховного".

Ещё один момент - чистки - это борьба со следствиями, с тем, что управленцы либо неквалифицированные, либо корыстные, либо работают на достижение целей, не укладывающихся в общегосударственную стратегию.

В ветке сейчас обсуждаются инструменты, средства и совсем не обсуждаются цели.
Чего ради будет работать новое поколение, свежие кадры? Те самые, с горящими сердцами и чистыми руками?
Какие цели перед ними стоят?
Об этом вообще ни слова нету.
Такая неопределенность на руку тем, кто за счет ресурсов страны, кампаний по чистке рядов, за счет изменения законодательства будет набивать карманы.
Ну поменяется "элита", новая также развратится, безудержное потребительство продолжится. Что изменится то?
Как правило, к смене "элиты" призывают те, кому не досталось места у кормушки.

Конечно, цель - не создание очередной элиты, цель - создание системы, которая при обсуждаемых достоинствах не зависела бы от отдельных личностей.
Кстати, в этом слабость системы с "верховным": она слишком от него зависит, а человек, в конце концов, смертен, будь он хоть трижды гений.
Если даже вспомнить схематичную классификацию нашей истории, которую привел udav: пришел вождь такой-то - стало плохо, такой-то - стало хорошо, следующий - вообще разрушил все нафиг. Вот в этой зависимости от вождей - и слабость. В долгосрочной перспективе.
Опять же: ругают Горбачева, а ведь он не с Марса прилетел, он - выходец из той самой номенклатуры, обычный человек, естественным путем пришедший в кресло Генсека через все стадии партийной карьеры. Не узурпатор и не замаскированный шпион. Система его породила, завершив свой очередной цикл развития. Так что я больше верю в объективный ход истории, чем в решающую роль личности. Как, собственно, марксисты и учили.

Сообщение отредактировал Военврач - 30.1.2007, 22:29

Обсудим достоинства?

2 Crass: Я ведь сказал :
Это один из вариантов. Не факт, что он лучший, но его можно обсудить.

2 Военврач:
Это же что-то вроде "дыхания России"? ИМХО, если эту цикличность вычислить - можно и зарулить процессом...