Я понимаю. У меня короче не получилось.
С другой стороны - это некий фильтр. Кому надо - прочитает.

К сожалению, религиозную тему обсуждать не могу. Ибо я - атеист, а уже одно это оскор***ет чувства верующих. (Везде-то она пробралась, поклятая политкорректность :-)). Посему обсуждать "Божий промысел" не берусь.
Это не значит, что мне нечего сказать, просто можем переругаться и станет неинтересно.
Замечу лишь, что именно так называемые "христианские" государства идут в авангарде потребления.

Сообщение отредактировал Военврач - 6.2.2007, 23:05

Наверное, все-таки не все. Ну, к примеру, Мексика, да и вообще Центральная и Южная Америка - эти вроде и христианские, и не в лидерах по уровню перевода природных ресурсов в сортир и в дымоход...

Я и не написал, что все. Написал, что идущие в авангарде - именно христианские.
А Мексика и Ю. Америка стали христианскими после того, как христианские конкистадоры (читайте - бандиты) - устроили там геноцид и погубили местные цивилизации.
Извиняюсь за оффтоп, но это просто штрих к тому, что никакого "царства Божьего" на земле не было и не предвидится.
В ту пору, когда у христианства в руках были, образно говоря, вожжи - оно себя вело не лучше, чем предшествующие и последующие ему варвары.

Если помните, разговор с Crass начался с того, что марксизм (в принципе, мощная идеология) выродился - так вот, о христианстве можно то же самое сказать. Просто у него период стагнации растянулся на столетия.

Сообщение отредактировал Военврач - 6.2.2007, 23:41

Я как-то привязывал свои соображения к христианству? (за исключением цитаты из святителя Филарета, которая была просто "к сведению")
Более того, я специально упомянул о вере Богу вне конфессий.
По поводу переругаться.
ИМХО мы не спорим, а обмениваемся мнениями. Это подразумевает, что стороны не имеют целью переубедить друг друга. Следовательно, при взаимном уважении повода для ругани быть не должно.

А как же "будьте как дети"?

Вот это - самое страшное, ИМХО. Инквизиторы тоже способствовали Божьему Промыслу, как они это понимали...

А по поводу дихотомии "добро - зло" - мне кажется (ИМХО, ИМХО, ИМХО!), что считать зло равным по силе добру - это страшная ошибка. Дьявол - созданная Богом монада, отпавшая в силу свободы каждого существа, но в конце эонов все равно вернувшаяся к Создателю, в Создателя, ибо другого просто не может быть, временный этап в становлении мироздания. А если всеми силами бежать зла - ну, не знаю... "Благими намерениями дорога в ад вымощена".
Мне больше нравится цитата из Святого Августина: "Люби Бога и делай, что хочешь".


И еще одно. В тибетском буддизме есть такие штуки, когда на определенном этапе ученику внушают жуткие на первый взгляд вещи: "Встретишь Будду - убей Будду, встретишь патриарха - убей патриарха!". Потом человек проходит этот этап, этап "зла", если можно так сказать, и больше никогда к нему не возвращается, двигается дальше. А запрещая, подавляя в себе "зло", ничего хорошего не достигнешь, ИМХО. У Даниила Андреева в "Розе Мира" есть душераздирающие страницы описания грядущего мира, когда всемирная Церковь, действующая методами мягкого воспитания, насаждающая добро, любовь, красоту, не может справиться с входящим в мир дьяволом, действующим на уровне инстинктов, в том числе сексуальных.

Это не страшное. Это – свобода воли каждого. И действия каждого так, как он это понимает. А Жизнь – всё расставит по местам.
Будешь в русле Промысла – и несчастья будут обходить стороной и помощь получишь, порой совсем неожиданно. А попытки злонравных действий в отношении тебя будут пресечены.
Иначе – существование в пределах Попущения. При этом от твоих неправедных действий пострадают те, кто сам находится в Попущении. Так и существуют люди, создают проблемы себе и окружающим. Некоторые при этом строят ад на земле, и всё равно, под какими лозунгами это происходит. Инквизиторы, например, пытали и сжигали ради «спасения» душ заблудших. Кстати, цель сама по себе странная. Нет бы Царство Божие пытаться на Земле построить. С помощью принципа – «устраняй зло тем, что есть лучшего».

Всегда есть возможность перейти к лучшей жизни. Для этого надо желание и личные усилия.


Никакая организация не сможет «насадить добро».
И никто персонально и никакая организация не может взять на себя окончательную оценку – «ты уже достиг человечного строя, а ты ещё в демонизме пребываешь».
Только сам человек может изменить себя. И может оказать поддержку тем, кто стремится к тому же.

По поводу Андреева и описаний будущего вообще.
ИМХО следует осторожно относится к художественным произведениям - созданная картина зависит от нравственности писателя или режиссёра и сценариста, если речь о фильме. Примеров из жизни очень много.
Кстати, я как то читал, что попытка экранизовать "Туманность Андромеды" закончилась неудачей - сняли только фильм по небольшому фрагменту, и то - в основном передавали антураж будущего, а не отношения между людьми, которые как раз являлись сутью романа.
Ещё могу привести экранизацию "Трудно быть богом" - Насколько мотивы главных героев фильма отличаются от романа.

Недавно смотрел "Туманность Андромеды". Действительно, оставляет местами впечатление сериальности. Как бы ответ "Стартрэку", хотя некоторые сцены на уровне нормального худфильма. Подкачали почти все спецэффекты, хотя сцена клятвы у "памятника" в начале и в конце, ПМСМ, впечатляет. Вспомнил, что в "Мурзилке" в конце 80-х тоже были комиксы "Андромеда", там хорошие земляне мочили плохих роботов, угнетавших хороших инопланетян.

Да, поскольку религия подразумевает пастуха (пастора) и стадо (паству)

Жизнь бессмысленна, если не верить, если верить - становишься элементом стада. Да ну ее в болото.

Crass:


Виноват. Согласен, не будем привязываться к конфессиям.
(хотя концепция "Бога" сейчас применяется обычно в монотеистических учениях ближневосточного происхождения, включая христианство).

Но по поводу молитвы и ответа на нее - это исключительно вопрос веры. Вера именно в том, что она не проверяется.
Скажем, когда видишь детей, погибающих от онкологии, понимаешь, что Бога (каким его представляют современные монотеисты) нет. Есть - судьба, рок, наверное, есть душа (хотелось бы верить). Могу также допустить концепцию бога -экспериментатора, такого злобного естествоиспытателя, ставящего опыты над Вcеленной.


Конечно, религия и вера могут дисциплинировать и делать человека лучше. Но обязательное ли это условие? Думаю, нет.

Сообщение отредактировал Военврач - 7.2.2007, 15:11

Речь не о проверке веры.
Если Вы обращаетесь к Богу и получаете ответы на вопросы, понимаете, как должны действовать, действуете, то Ваша жизнь изменяется в соответствии со смыслом молитв.
И эти изменения более выраженны и явны, если Вы более отзывчивы к обращениям Бога, когда он обращается к Вам через Ваш внутренний мир (например, через интуицию), через других людей, через жизненные обстоятельства.
Это и есть доказательство Бога.
Это доказательство объективно, поскольку даётся человеку помимо его желания или нежелания (а уж человек сам выбирает – принять или отвернуться).
Это доказательство субъективно, поскольку взаимоотношения (религия) человека и Бога соответствуют личностному развитию конкретного человека, его особенностям, его миропониманию и ответы относятся к жизни конкретного человека.

Из-за такой двойственности доказательства всегда единственны и неповторимы для каждого.
А логических доказательств бытия Бога или его небытия – нет.

Но жизнь то – действительно меняется, это настолько ощутимо, что вызывает душевный подъём. Радуют даже мелочи, мне например, везти стало, транспорт ждать не надо, всё как-то вовремя происходит, появляется необходимая информация тогда, когда она нужна, события складываются удачно. Это лишь внешние проявления, но в самом начале они производят неизгладимое впечатление.


А иную концепцию Вы можете допустить?
Не таким, каким его представляют современные монотеисты (кстати, каким?), не садистом?

А про детей… Да, это тяжело. Но врачи борются с последствиями.

Вот люди, приезжающие отдыхать на озеро, оставляют на его берегу осколки бутылок и мусор.
Они думают о тех, кто приедет потом?
Нет. Они даже не думают, что сами приедут сюда же в следующий раз. Согласие с тем, что приходится жить в грязи (пусть грязь и не дома, а на улице или в подъезде), что люди, обитающие по соседству, гадят вокруг себя (что обусловлено плохим воспитанием) – кто из нас с этим не сталкивался?
И так же люди, накачивая организм наркотиками (алкоголем), совершая что-либо плохое в отношении кого-нибудь или окружающего мира, не думают о том, что сделанное вернётся либо им самим, либо их детям.
Примеров вокруг – море. Море несчастий, горя и слёз.
В случаях, подобных приведённым Вами, всегда есть предыстория.


Речь не о дисциплине, точнее не о дисциплинирующем воздействии каких-либо учений на человека.
Речь о возможности самим построить свою жизнь в ладу с окружающим миром.
Речь о том, чтобы горя в жизни было меньше, а радости – больше.
И других вариантов никто так и не предложил.

Прошу извинить, что ответы немаленькие по объёмы, но более кратко писать не получается.
С другой стороны, я знаю книгу, посвящённую этим проблемам - "Диалектика и атеизм", так она содержит свыше 400 страниц.
Хотя там в начале немало места отведено критике существующих философских взглядов, в т.ч. и марксизму.

При всем уважении к религии - для меня это не более, чем абстракция. Нас учили "на бога надейся, а сам не плошай".
Молитва, как и магические ритуалы или суеверия (присутствующие в жизни многих) - дает некую психологическую опору, когда иррациональному (судьбе) противопоставляется иррациональное же.
Материалистом быть страшно, поэтому настоящих материалистов немного.

Видимо, Вы имеете в виду то, что на молитву Бог подает некий знак. Но так можно интерпретировать все что угодно. На то они и есть - потусторонние силы, что объяснить и "пощупать" их нельзя.
Как отличить знак от случайности? Или случайность и есть знак?
Для истинных мистиков все не случайно :-)



Я бы мог допустить концепцию Создателя - как силы достаточно бездумной и равнодушной. Т.е. применимой для объяснения некоей космогонии, но обращаться к ней бесполезно (впрочем, психологическая польза есть, см. выше). Материалистические учения используют понятие "природа". В общем, так и есть. Кстати интересно, что изначально люди поклонялись именно природным явлениям. Как минимум, это нечто осязаемое. Между прочим, думаю, что язычнику легче. Одно дело - верить в об абстрактного Создателя, а другое - в то, что озеро или лес - это такое же существо как и ты, с душой и мыслями. Причем - существо мистическое и могучее. (пусть не бог, но что-то вроде духа). Как после этого мусорить или загрязнять?


Это все же этические нормы и каким именно способом они привиты -не очень важно. Идеалисту их придерживаться наверное легче.
И опять же, есть понятие "жить в гармонии с природой". Это не идеализм, а вполне практический метод.
А может быть и идеализмом (см. про язычников)



Вероятно, имеется в виду карма. Но - кармические учения, насколько я понимаю, отличаются от религий, где есть Бог, которому можно молиться и который столь милостив, что может простить любого грешника, если тот искренне раскаялся.
Карма - механический и жесткий закон (как я понимаю) - т.е. от воздаяния не уйти.
И потом, надо в это действительно серьезно верить, чтобы соотностить ситуацию смертельно больного ребенка с грехами , совершеными им в пердыдущих инкарнациях.
Обойти карму рнельзя и нет провокационных вопросов вроде этого: "действительно ли Бог столь милосерден, что не важна тяжесть совершенного греха, ибо нет для Бога невозможного и он способен простить все".
Впрочем, сия традиция для России не вполне характерна, хотя буддизм - одна из религий нашей страны.


Так это вечная проблема, вроде смысла жизни. Не имеющая окончательного решения. Религиозные и этические системы ее не решают, а просто, образно говоря, дают человеку костыли, чтобы он мог хоть как-то устоять.


Считаю, что это совершенно нормально. На обсуждаемый вопрос краткий ответ привести сложно.
И потом, я тоже многословен :-)

Сообщение отредактировал Военврач - 12.2.2007, 11:32

интересная точка зрения, имперцы - ау!
++++++++++++++++++++++++++++++++
Невозможно строить демократическое государство и нацию без национализма
Татьяна Соловей, Валерий Соловей

Слушай, а какой человек может сам про себя сказать: "Я - в русле Промысла!"?

"Неофит святее Папы Римского" (С).
А вообще, тем, кто интересуется, рекомендую Льва Толстого почитать - повести и рассказы. Там обо всем этом, о чем мы тут рассуждаем, очень хорошо сказано.

ЗЫ А "Роза Мира", кстати, к художественной литературе не относится. Литературоведы спорят, к какому жанру ее отнести, но так ни до чего и не договорились.

Так это совершенно правильно.
Проще всего самоустраниться, типа я ни при чём, всё равно от Бога всё зависит, терпение, смирение и молитвы и всё такое. Такой подход приводит туда, где находится сейчас немало людей – к делению на пастырей и стадо.
Человек может стать человеком только через усилие.
Вероятно, надо было написать: «Ваша жизнь изменяется в соответствии со смыслом молитв, если Вы обращаетесь к Богу и получаете ответы на вопросы, понимаете, как должны действовать и действуете»
Ещё у нас может быть разное понимание слова «молитва», я не имел в виду некие заранее заданные тексты из книги, которые нужно повторять, ещё и не по одному разу.
Если иными словами, то под молитвой я имел в виду – «обращение к Богу в произвольной форме, в поизвольно выбранном месте» :-)


Это будет знак, информация, ответ в любой форме на то, с чем Вы обратились к Богу.
Это может быть подсказка в ответ на Ваши действия либо предупреждение о возможном событии в будущем, даже если Вы о такой подсказке не просили.
Со временем придёт способность различать, и такие вещи будут видны достаточно явно.
Все, с кем я общался на эту тему, подтверждают, что способность к различению растёт со временем.
Человек – не машина и запросто может чего-либо не увидеть под влиянием обстоятельств.
Но подсказки будут приходить и далее.
Главное – стремиться видеть больше вокруг себя.


Если эти нормы выполняются из-под палки, принудительно – будут ли они соблюдаться всегда? Очевидно, нет.
Если эти нормы соблюдаются самими людьми, то они соблюдаются преимущественно всегда и везде. Такие люди понимают, что мусорить на берегу озера и мусорить в атмосфере – фактически одно и то же по отношению к окружающим и потомкам.
Люди, которые не мусорят из боязни наказания, до окружающих и потомков нет дела.
Так что этика – действительно в основе. Как и в основе взаимоотношений человека и Бога – в этих отношениях не должно быть места для страха и принижения, а естьь место для внимания, уважения и этики.
Всё по-честному.
Гадишь, идёшь по головам – получишь, стремишься стать и быть человеком, поддерживаешь других в этом стремлении – получишь помощь.


Имеется в виду, что родители, погрязшие в молодости в пороках, на свет произведут ребёнка, который за это будет расплачиваться своим здоровьем. Это опять же к вопросу об этике. И, кстати, с чего молодые люди в пороки ударились? А потому, что воспитание такое было. Так что тут надо и на бабушек с дедушками смотреть. А, может, и глубже.
По кредитам, взятым государством и растраченным одними, будут расплачиваться потом другие. Потомки тех, кто позволил, чтобы такие кредиты были взяты.
Ещё имеется в виду, что за людей, растративших ресурсы планеты, либо отравив воду, либо нарушив климатический баланс, будут расплачиваться потомки.
Причём тут реинкарнации? Всё проще и жёстче и видно невооружённым глазом.
Другое дело, что подробности из прошлого где то ясны, а где-то нет.
И опять же, проще всего свалить на Бога, который вот дитё не спасает.


Тут наши мнения противоположны.
Полностью я написал так
«Речь о возможности самим построить свою жизнь в ладу с окружающим миром.
Речь о том, чтобы горя в жизни было меньше, а радости – больше.
И других вариантов никто так и не предложил»

Я и многие другие считаем, что путь к этому есть и открыт для каждого.
Иначе наших детей, потомков и планету так или иначе ждёт катастрофа.

И я не говорил о религиозных и этических системах.
Исторически реальные христианство, ислам, буддизм, даосизм и т.п. действительно эту проблему решить не могут, каждая конфессия по своим причинам.