Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

11 Страницы V « < 8 9 10 11 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Идеология в России, Ответ и продолжение мыслей, высказанных dissector, Crass и другими
Военврач
сообщение 21.3.2007, 18:17
Сообщение #136


По Грудь в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 455
Регистрация: 21.12.2006
Из: -
Пользователь №: 1232



Евг:
Цитата
Все ваши мысли имели бы право на существование , если бы не одно но... Не власти подмяли под себя религии , и использовали в своих целях , а наоборот.


Это верно еще и в том плане, что власть церковь не подминала -она сама подкладывалась под власть. Последий раз, когда церковь у нас попыталась серьезно высказаться - это было время Раскола. Что случилось с несогласными - известно (часть казнили, часть сожгли в храмах, остальные - в Сибирь подались)
После этого церковь была абсолютно сервильна, не без выгоды для себя (крупнейший феодал и владелец крепостных)

И церковь тоже сказала свое слово. В клерикальных государствах, тут Вы правильно вспомнили папство и т.п.

Цитата
а в чём именно оно заключается это управление?

Про взаимоотношения пастыря и паствы слышали? Использую исключительно церковную терминологию :-)
По-современному это называется: пастух и стадо. Надо ли объяснять, кто кем управляет?

Цитата
Просто в средневековье - из за большей набожности людей, многие использовали религию (хрестианство) в своих целях , как сейчас ислам например , но это вовсе не значит , что оные религии именно для этого и создавались.

Христианство по одной из версий создавалась для сокрушения Римской Империи. Т.е. тогда оно было деструктивным учением. Если почитать Евангелие, про отношение христиан к властьпредержащим - сейчас проповедуеться прямо противоположное. Уж кто-кто, а Христос отнюдь не был "державником" в нынешнем понимании.

Про ислам разговор отдельный.

Но в любом случае - эти религии стали отличным инструментом, применяемым равно как для управления, так и для ненависти, для истребления и порабощения целых народов.
Иными словами, религии не случайно было так УДОБНО использовать.

Сообщение отредактировал Военврач - 21.3.2007, 18:23
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Военврач
сообщение 22.3.2007, 17:56
Сообщение #137


По Грудь в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 455
Регистрация: 21.12.2006
Из: -
Пользователь №: 1232



Если у кого-то остались еще сомнения по поводу Зурабова

М.Зурабов предложил вывести тяжелобольных из системы страхования

Такая вот идеология. Нечто подобное практиковалось в нацистской Германии, социал-дарвинизм. Но там даже гуманнее: "неполноценных" уничтожали, Зурабов же предлагает им медленную мучительную смерть.

Сообщение отредактировал Военврач - 22.3.2007, 18:01
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dissector
сообщение 22.3.2007, 20:51
Сообщение #138


ЗАМПОЛИТ
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1009
Регистрация: 4.12.2005
Из: Советский Союз, Москва
Пользователь №: 36



Все то, что сейчас происходит в стране - не поддается никакой самой расформальной логике. Смысл тоже не совсем ясен - если хотят целовать жопу мерикосам, так это можно сотворить быстрее и проще.

В таких случаях, полагаю, не стоит загружаться, а надо все это дело саботировать. Бросать нахрен работу. Но организованно и целыми коллективами. Типа забастовки - проверенный способ поставить работодателя раком. А заодно и власть предержащих - РУКОВОДИТЬ некем будет.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Военврач
сообщение 23.3.2007, 0:51
Сообщение #139


По Грудь в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 455
Регистрация: 21.12.2006
Из: -
Пользователь №: 1232



Тут ведь как. Не знаю, что было в период расцвета стачечного движения в России (в районе 1905 года, вероятно), но сейчас работа - слишком ценная вещь, чтобы ей играть. Иметь нормальную работу - это счастье. Мало того, это - игла, на которую человек подсажен. То, что мы реально взыли от капитализма - это трудности в поиске хорошей работы и безработица. Работа и профессиональные наывки - единственный капитал, если ты не буржуа :-)
Поэтому, сдается мне, данный призыв не найдет отклика в широких массах.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dissector
сообщение 23.3.2007, 7:16
Сообщение #140


ЗАМПОЛИТ
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1009
Регистрация: 4.12.2005
Из: Советский Союз, Москва
Пользователь №: 36



Да, ситуация еще не назрела. Но все еще впереди.

Что касается хорошей работы - что под ней понимать. При переговорах с работодателем все идет гладко, все всех устраивает, но потом работодатель решает, что за такие деньги он вправе считать, что купил работника со всеми потрохами. А вот хрен-то. Сейчас появилась тенденция - уже не единичны стали случаи, когда при "вновь открывшихся обстоятельствах" наемный работник немедленно увольняется.

Работодатель изрядно удивлен - как можно уйти с такой должности и с таких денег?! Да запросто. В моем случае материальная ответственность не оговаривалась при приеме, как только стали мне ее упорно навязывать - тут же распрощался с конторой, поскольку в тюрьму не хочется, а компромисс достигнут не был. И работодатель честно расплачивается, поскольку понимает, что рынок довольно узкий, все друг друга знают и подобрать готового спеца быстро может не получиться. И, в случае конфликта, на профессиональном форуме немедленно будет распространена информация, что с этой конторой лучше не связываться. А Договора-то подписаны, работа стоит, вот-вот штрафные санкции начнутся smile.gif

В-общем, есть способы косвенного давления на работодателя.

Возвращаясь к хорошей работе. Нормальному русскому человеку необходимо чувствовать "собственную важность", что-ли, на любой работе. Тогда она может считаться хорошей или нормальной. Но когда работодатель постоянно напоминает, что незаменимых нет и он держит тебя здесь до тех пор, пока ты не "передашь опыт" - вот тут-то начинается стёб - откровенный саботаж под видом передачи опыта smile.gif И, само собой, поиск новой работы.

В-общем, пока выход один - становиться буржуином или высокопрофессиональным "кустарем-одиночкой". Тут уж каждый сам находит свою нишу. У меня ниша - экстремальное документирование. Несколько раз в году обращаются люди с "горящими" серьезными проектами - вот и заработок. И независимость, отсутствие необходимости ежедневно торчать в душной конторе, втискиваться в метро или дышать выхлопом в пробках. Есть и стабильные постоянные заказчики.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий_
сообщение 28.3.2007, 1:09
Сообщение #141


Стреляный Воробей


Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Регистрация: 25.3.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 1726



Цитата
За коррупцию - стрелять на площади, прилюдно. За попытки сепаратизма - тоже самое, без сожаления. Дать всем понять, что с ГОСУДАРСТВОМ дружить надо, а не пакостить ему.



Смешно право, слово..

Сделать тройки-трибуналы, и по упрощенной системе, без суда и следствия к стенке..

Закон, и только ОН, должен быть возведён в ранг непререкаемого "правителя" страны, а не всякие там "чебурашки", добрые цари и "авторитетные в натуре" президенты.
Как не понятны прописные истины..
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 28.3.2007, 8:46
Сообщение #142


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(Юрий_ @ 28.3.2007, 2:09) *

Цитата
За коррупцию - стрелять на площади, прилюдно. За попытки сепаратизма - тоже самое, без сожаления. Дать всем понять, что с ГОСУДАРСТВОМ дружить надо, а не пакостить ему.



Смешно право, слово..

Сделать тройки-трибуналы, и по упрощенной системе, без суда и следствия к стенке..

Закон, и только ОН, должен быть возведён в ранг непререкаемого "правителя" страны, а не всякие там "чебурашки", добрые цари и "авторитетные в натуре" президенты.
Как не понятны прописные истины..

Не надо передергивать мои слова, уважаемый. Про тройки-трибуналы - это Ваше предложение, а не мое acute.gif
Коррупция - это нарушение Закона? А сепаратизм? Значит, надо просто быстро и НЕОТВРАТИМО наказывать за нарушение Закона. И по возможности делать это наглядно.
Как не понятны прописные истины...


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Военврач
сообщение 28.3.2007, 18:24
Сообщение #143


По Грудь в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 455
Регистрация: 21.12.2006
Из: -
Пользователь №: 1232



Прилюдные расстрелы вполне совместимы с законным вынесением приговора. Суд рассматривает, как надо, со всеми процедурами, а дальше уже - приговор. Коррупция - крайне опасное явление, она угрожает существованию нашего общества. Я далеко не сторонник "сильной руки", но предложение udav-а мне кажется вполне здравым.
Когда сталкиваешься с чиновниками, то видно: их поведение - от полнейшей безнаказанности.

Тут даже не обязательно прилюдные, с показом казни по телевизору, как в КНР или при шариате. Возможно, натуралистические подробности уже не в нашей традиции. Но всеобщее объявление в СМИ: "сегодня, по приговору суда, был расстрелян бывший советник государственной службы такого-то класса Пупкин за то-то и то-то" (обязательно в деталях: что он сделал).
Чтобы остальные товарищи смогли примерить на себя.

Сообщение отредактировал Военврач - 28.3.2007, 18:40
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 28.3.2007, 18:58
Сообщение #144


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Кстати, вот пример прекрасный диктатуры Закона и неотвратимости наказания в случае его нарушения.
Цитата
Рецепт по-олонецки: полнейшая и безоговорочная диктатура закона

Еще 3 года назад на вопрос, возможен ли в Карелии межнациональный конфликт, любой житель республики указал бы не на Кондопогу, а на город Олонец. Здесь и сейчас живет крупнейшая в регионе чеченская диаспора. Но живет уже совсем не так, как раньше. Историю бескровного усмирения олонецких чеченцев мне на условиях конфиденциальности рассказал один из высокопоставленных работников местной администрации:

- Беженцы из Чечни появились здесь в середине 90-х. Умоляли приютить. Сердце не каменное - приютили. Но очень скоро они перестали быть похожими на беженцев. Развратил их один из бывших прокуроров - не будем называть его фамилии, хотя ее и так все в городе хорошо помнят. Он в течение нескольких лет прикрывал местных чеченцев со всех сторон - уж не знаю, за деньги или по любви. А тогдашний начальник милиции просто не хотел с прокурором ссориться. Не удивительно, что очень скоро они стали творить в районе полнейший беспредел. Ситуация, когда два чеченца на машинах останавливаются, чтобы друг с другом поговорить, перекрывая всю улицу, а милицейский уазик стоит и ждет, когда они наговорятся, была абсолютно рядовой. Случаи безнаказанного избиения ими сотрудников милиции исчислялись десятками. Однажды, когда милиционеры осмелились задержать чеченца за совершенное им преступление, его земляки взяли отделение штурмом и освободили его, выломав дверь КПЗ. И за это им ровным счетом ничего не было.

Слушая этот рассказ, я сначала не поверил. Позвонил замминистра внутренних дел Карелии Анатолию Фирсову и спросил, правда ли все это. Полковник не стал комментировать конкретные факты, но признал, что проблемы по чеченцам в Олонце действительно были.

- Ситуация стала в корне меняться, когда в районе поменяли и прокурора, и начальника милиции, - продолжает мой собеседник. - Я хорошо знаю Олега Николаевича Занасия, который 3 года назад возглавил РОВД, поэтому говорю все как есть. Сначала ему пришлось защищать от чеченцев собственный кабинет - они по старой привычке заходили туда как к себе домой. А потом стал планомерно ставить их на место. Он не устраивал облав, он вообще не делал никаких резких движений. Просто устроил им полнейшую и безоговорочную диктатуру закона. Нашел общий язык и с судом, и с прокуратурой. За малейшее правонарушение - максимально возможное наказание. Четырех человек пришлось посадить по уголовке, остальным хватило менее радикальных мер. Например, за несвоевременную уплату штрафа обычных водителей штрафуют. Чтобы вразумить чеченцев, пришлось наказывать их по максимальной шкале - 15 суток ареста. Пустячок, а неприятно. Нашлись законные способы лишить их крутых автомобильных номеров. Они попытались было надавить на Занасия через Петрозаводск, но ему удалось отбиться. И так - во всем. Жестко и последовательно, а главное - ни на секунду не осла***я хватки. А в Кондопоге момент упустили - мы это поняли еще летом. Здесь, в Олонце, проходил съезд вайнахов Республики Карелия. Приехали и кондопожские - их было видно сразу. Поставили свои машины на газоны, детские площадки - кому где понравилось. Тут же подъехали милиционеры и начали корректно, но убедительно ставить приезжих чеченцев на место. Надо было видеть их лица. Они были в шоке. Типа - это что у вас за беспредел ментовский! А местные только плечами пожимали: мол, вот так и живем.
http://www.izvestia.ru/investigation/article3098809/


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владислав
сообщение 28.3.2007, 20:02
Сообщение #145


По Жопс в Гильзах
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 174
Регистрация: 22.12.2006
Пользователь №: 1239



Цитата(udav @ 28.3.2007, 19:58) *

Кстати, вот пример прекрасный диктатуры Закона и неотвратимости наказания в случае его нарушения.
...


Отличный пример. Если бы везде так.
Только коррупционеров и прочих преступников надо не расстреливать, а давать пожизненные сроки. Не фиг им в адских котлах прохлаждаться, пусть хоть ватники шьют на благо общества.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий_
сообщение 28.3.2007, 22:36
Сообщение #146


Стреляный Воробей


Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Регистрация: 25.3.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 1726



Цитата
Коррупция - это нарушение Закона? А сепаратизм? Значит, надо просто быстро и НЕОТВРАТИМО наказывать за нарушение Закона. И по возможности делать это наглядно.


Для этого надо не быстро (быстро только кошки..) а по пунктам:
1-Доказать. (как и положено с предоставлением доказательной базы)
2-Реально ужесточить наказание (расширить сроки) за эти преступления.
3-Сократить аппарат чиновников и реально!!! в десяток раз!!! поднять им зарплату.
Чтобы за достойную зарплату, работали достойные. А не шушера.

Насчёт наглядности. Большинство судебных заседаний слушаються открыто. Так что Вам если очень хочеться наглядности, можно ходить и слушать. dance3.gif

Прописные истины...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 28.3.2007, 22:57
Сообщение #147


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(Юрий_ @ 28.3.2007, 23:36) *

Цитата
Коррупция - это нарушение Закона? А сепаратизм? Значит, надо просто быстро и НЕОТВРАТИМО наказывать за нарушение Закона. И по возможности делать это наглядно.


Для этого надо не быстро (быстро только кошки..) а по пунктам:
1-Доказать. (как и положено с предоставлением доказательной базы)
2-Реально ужесточить наказание (расширить сроки) за эти преступления.
3-Сократить аппарат чиновников и реально!!! в десяток раз!!! поднять им зарплату.
Чтобы за достойную зарплату, работали достойные. А не шушера.

Насчёт наглядности. Большинство судебных заседаний слушаються открыто. Так что Вам если очень хочеться наглядности, можно ходить и слушать. dance3.gif

Прописные истины...

По пунктам 1 и 2 - нет возражений. Надеюсь, что Вы не станете возражать, что это надо делать быстро, а не растягивая следствие на многие годы?
Пункт 3 - не ко мне вопрос. Кстати, Вы выбираете депутатов? Так дайте им свой наказ - пусть они добьются сокращения аппарата чиновников и поднятия им зарплаты. (Кстати, могу подсказать самый незатратный и эффективный метод решения этого вопроса. Как Вы наверняка догадались - просто надо стрелять нерадивых чиновников, или сажать. Тогда мудаки и шушера из госаппарата быстро сдристнут, а останутся только компетентные кадры и (или) те, кто готов работать не на свой карман, а на благо Государства). Чем не метод решения вопроса? Неоднократно опробован - и с отличными результатами.

Про наглядность. Я лично за ту наглядность, чтоб видеть (или просто твердо знать) что нарушители Закона понесли НЕОТВРАТИМОЕ наказание. Предпочитаю это просто видеть по ТВ или читать в газете, нежели отвлекаться от своих дел и ходить смотреть на фарс, который ЧАСТО устраивают проплаченные деятели в судах. А Вы как? Предпочтете ходить по заседаниям и сопереживать судьбам главных героев или просто знать и видеть, что нарушитель Закона будет НЕОТВРАТИМО наказан?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий_
сообщение 28.3.2007, 23:27
Сообщение #148


Стреляный Воробей


Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Регистрация: 25.3.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 1726



Цитата
Кстати, Вы выбираете депутатов?


А Вы? smile.gif

Цитата
Кстати, могу подсказать самый незатратный и эффективный метод решения этого вопроса. Как Вы наверняка догадались - просто надо стрелять нерадивых чиновников, или сажать. Тогда мудаки и шушера из госаппарата быстро сдристнут, а останутся только компетентные кадры и (или) те, кто готов работать не на свой карман, а на благо Государства). Чем не метод решения вопроса? Неоднократно опробован - и с отличными результатами.


Законы уже "подогнали" под метод? Без этого не получиться..

Цитата
Про наглядность. Я лично за ту наглядность, чтоб видеть (или просто твердо знать) что нарушители Закона понесли НЕОТВРАТИМОЕ наказание. Предпочитаю это просто видеть по ТВ или читать в газете, нежели отвлекаться от своих дел и ходить смотреть на фарс, который ЧАСТО устраивают проплаченные деятели в судах. А Вы как? Предпочтете ходить по заседаниям и сопереживать судьбам главных героев или просто знать и видеть, что нарушитель Закона будет НЕОТВРАТИМО наказан?


А Вы хотите сопереживать дома, сидя на диване, как в программе "Час суда"?
Не получиться. Вы представляете какое кол-во дел рассматриваеться в судах по всей стране? Для этого понадобиться круглосуточный канал ТВ.. blink.gif
Да и рассматриваються дела не быстро, так должны быть соблюдены все процесуальные нормы, иначе дело пойдёт на аппеляцию и разлезиться по швам.
Так что наглядность в данном случае, это не то что вы видите, ато что Вам показывают. smile.gif

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 28.3.2007, 23:47
Сообщение #149


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(Юрий_ @ 29.3.2007, 0:27) *

Цитата
Кстати, Вы выбираете депутатов?

А Вы? smile.gif
Отвечу, как на духу - нет, не выбираю. Чесслово, крайний раз сходил на выборы какие-то года 3, а то и 5 обратно - и все. Я, как Вы поняли, больше на доброго батюшку-царя надеюсь, или президента толкового.
Хотя, не исключено, что как-нибудь опять схожу исполнить гражданский долг wink.gif
Цитата
Законы уже "подогнали" под метод? Без этого не получиться..
Закон что дышло - как повернешь, так и вышло. Вот в Олонце повернули в правильную сторону - и нормально. И стрелять никого не понадобилось - все все поняли.
Цитата

А Вы хотите сопереживать дома, сидя на диване, как в программе "Час суда"?
Нее, не хочу. Я эту программу пролистываю, практически не останавливаясь.
Цитата
Так что наглядность в данном случае, это не то что вы видите, ато что Вам показывают. smile.gif
Покажите мне повешенного-растрелянного-посаженного чиновника-коррупционера. Или бандита, убийцу и пр., которого тоже настигла НЕОТВРАТИМАЯ кара Закона. Вот тогда я с интересом посмотрю сюжет по ТВ или прочитаю статью в газете.


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий_
сообщение 29.3.2007, 0:58
Сообщение #150


Стреляный Воробей


Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Регистрация: 25.3.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 1726



Цитата
Вот в Олонце повернули в правильную сторону - и нормально. И стрелять никого не понадобилось - все все поняли


Да, это фактическое проявление главенства закона.

Цитата
Нее, не хочу. Я эту программу пролистываю, практически не останавливаясь.


Логично.

Цитата
Покажите мне повешенного-растрелянного-посаженного чиновника-коррупционера. Или бандита, убийцу и пр., которого тоже настигла НЕОТВРАТИМАЯ кара Закона. Вот тогда я с интересом посмотрю сюжет по ТВ или прочитаю статью в газете.


Единичные случаи показа по ТВ, таковыми и остануться, хотя как я понял Ваше мнение изменят в сторону -"вот и у нас стало всё хорошо..".
Реалии же остануться за кадром и коррупцию с преступностью не поборют.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

11 Страницы V « < 8 9 10 11 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 19.6.2025, 15:27
 
     

Яндекс цитирования хостинг от .masterhost