| |
 Про увод ствола вверх-в сторону, типа физику вспоминаем |
|
| udav |
 2.4.2007, 14:34
|
Настрелялси Досыти
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10
|
Цитата(na4alnik @ 2.4.2007, 12:03) 
вобщем, "косой" компенсатор заранее вносит поправку на деривацию.
А я тоже цитатой, как картой по столу  Цитата ЯВЛЕНИЕ ДЕРИВАЦИИ
Вследствие одновременного воздействия на пулю вращательного движения, придающего ей устойчивое положение в полете, и сопротивления воздуха, стремящегося опрокинуть пулю головной частью назад, ось пули отклоняется от направления полета в сторону вращения. В результате этого пуля встречает сопротивление воздуха больше одной своей стороной и поэтому отклоняется от плоскости стрельбы все больше и больше в сторону вращения. Такое отклонение вращающейся пули в сторону от плоскости стрельбы называется деривацией. Это довольно сложный физический процесс. Деривация возрастает непропорционально расстоянию полета пули, вследствие чего последняя забирает все больше и больше в сторону и ее траектория в плане представляет собой кривую линию . При правой нарезке ствола деривация уводит пулю в правую сторону, при левой - в левую.
..........................................
На дистанциях стрельбы до 300 метров включительно деривация не имеет практического значения.
.............................................
Чем выше угол места цели, тем меньше деривация. У стволов различных видов оружия шаг нарезов различный, следовательно, различной будет и деривация.
Следует учесть, что тяжелые пули меньше отклоняются деривацией, и отклонение это будет тем меньше, чем больше вес пули такого же калибра. Так, тяжелые пули спортивных патронов калибра 7,62 массой 13,4 г отклоняются в 1,5 меньше, чем легкие пули, а на дистанции 1000 м и далее - в 2 раза меньше. http://arch07.narod.ru/potapov/part4.html#4-9Что имеем в сухом остатке? Волшебную фразу: На дистанциях стрельбы до 300 метров включительно деривация не имеет практического значения. Разговор идет про линейку АК, пример с кососрезанным ДК - это АКМ, АКМС. Практическая дальность стрельбы - чтоб попасть, а не просто патрики жечь - никак не более полукилометра. Там в ТТХ заявлено 800м, но имхо из сотни стрелков (не спортсменов, а военнослужащих, да еще и просто срочников) на такое способны единицы. Я бы даже сказал, что из АКМ калибром 7,62 реально стрелять эта категория военнослужащих может метров на триста... Получается, что на реальных дальностях стрельбы деривацию можно вообще не учитывать, а компенсатор все равно есть. Он не деривацию компенсирует. Как ее скомпенсировать, если она меняемся от типа пули, расстояния до цели и вертикального угла стрельбы? Какой гений сможет расчитать такую поправку на все случаи жизни, потом изготовить ее в металле, присобачить к автомату - и чтоб она работала, неважно, сколько до цели 100м или 500м ? Дульник на АК компенсирует не деривацию. Деривацию просто учитывают и вносят поправки в прицел. Да на АК ею вообще не заморачиваются, на дистанциях реальной стрельбы. Это явление - к снайперам, а не простым пользователям простого автомата. А вот что он тогда компенсирует? Вернее, откуда берется крутящий момент, который надо компенсировать? Положение рук при стрельбе? Оно индивидуально. Какие-то особенности конструкции? Тогда какие именно?
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
|
 |
|
 |
|
|
|
| Radi |
2.4.2007, 17:36
|
Краповый бамбук!
Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32
|
Цитата(udav @ 2.4.2007, 16:34)
А вот что он тогда компенсирует?
В случае первого выстрела - ничего, ибо пуля уже улетела и газы просто толкают ствол туда, куда хочет компенсатор. А компенсатор хочет скомпенсировать увод ствола от действия затвора и экстракции стреляной гильзы. И делается это не для улетевшей пули, а для той, которая полетит следом! Речь то, идёт не о трёхлинейке, а о линейке АК (штурмовых винтовок и пр., и иже с ними). Аминь!
--------------------
Краповый бамбук!  |
|
|
|
|
|
|
| Alex Wolf |
2.4.2007, 17:37
|
Вояка
Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 13.12.2005
Пользователь №: 91
|
Кориолисова сила тут ничего не объяснит, Если бы что-то двигалось в пуле в радиальном направлении при её движении в стволе или в автомате была деталь, двигающаяся по спиральной траектории, то объяснение было бы весьма убедительным, но таких деталей с таким движением во время прохождения ствола пулей там явно нет.
Имеется соображение, что затвор то поворотный и несимметричный. Может когда происходит его поворот, то и происходит смещение ствола вправо, однако, это уже должно быть после того, как пуля прошла точку отвода газов.
|
|
|
|
|
|
|
| Radi |
2.4.2007, 17:45
|
Краповый бамбук!
Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32
|
Цитата(Alex Wolf @ 2.4.2007, 19:37)
Имеется соображение, что затвор то поворотный и несимметричный. Может когда происходит его поворот, то и происходит смещение ствола вправо, однако, это уже должно быть после того, как пуля прошла точку отвода газов.
И да и нет. В автоматическом оружии именно так и происходит, но толковые снайпера утверждают, что чем массивней ствол у неавтоматического оружия (в том числе), тем меньше наблюдается его увод, при стрельбе на дальние дистанции. В неавтоматической винтовке нет никаких механических движений в затворе и пр, в момент, когда пуля находится ещё в канале ствола. Тем не менее - увод ствола таки имеет место.
--------------------
Краповый бамбук! |
|
|
|
|
|
|
| udav |
2.4.2007, 17:54
|
Настрелялси Досыти
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10
|
Цитата(Radi @ 2.4.2007, 18:36)
А компенсатор хочет скомпенсировать увод ствола от действия затвора и экстракции стреляной гильзы.
Вот это ответ понятный. Единственно недопонял - про экстракцию гильз. Они вверх-вправо вылетают. Даже то, что можно назвать "отдачей от выброса гильзы" - как оно повернет ствол вправо? Точка вращения ведь приклад, упертый в плечо? Цитата(Radi @ 2.4.2007, 18:45)
В неавтоматической винтовке нет никаких механических движений в затворе и пр, в момент, когда пуля находится ещё в канале ствола. Тем не менее - увод ствола таки имеет место.
Так это увод по вертикали или горизонтали? По вертикали - это из-за превышения линии ствола над точкой приложения приклада к плечу. Ну, и еще реакция опоры - особенно если это не рука, а твердый предмет, типа подоконника. А вот увод по горизонтали у трехлинейки есть? При правильной, строго вертикальной опоре под цевьем?
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
|
|
|
|
| Radi |
2.4.2007, 18:05
|
Краповый бамбук!
Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32
|
Цитата(udav @ 2.4.2007, 19:54) Цитата(Radi @ 2.4.2007, 18:36)
А компенсатор хочет скомпенсировать увод ствола от действия затвора и экстракции стреляной гильзы.
Вот это ответ понятный. Единственно недопонял - про экстракцию гильз. Они вверх-вправо вылетают. Даже то, что можно назвать "отдачей от выброса гильзы" - как оно повернет ствол вправо? Точка вращения ведь приклад, упертый в плечо? Цитата(Radi @ 2.4.2007, 18:45)
В неавтоматической винтовке нет никаких механических движений в затворе и пр, в момент, когда пуля находится ещё в канале ствола. Тем не менее - увод ствола таки имеет место.
Так это увод по вертикали или горизонтали? По вертикали - это из-за превышения линии ствола над точкой приложения приклада к плечу. Ну, и еще реакция опоры - особенно если это не рука, а твердый предмет, типа подоконника. А вот увод по горизонтали у трехлинейки есть? При правильной, строго вертикальной опоре под цевьем? 1. При экстракции происходит комплексное воздействие газов на газовый поршень и на донышко гильзы (изнутри, разумеется). Поршень, в свою очередь приводит в движение затвор, который крутится во время движения вокруг своей оси. А гильза, вылетая из рамы, в свою очередь высвобождает часть газов, которые так же воздействуют на тело оружия, отбрасывая его влево-вниз. А компенсатор - этот момент пытается немного скомпенсировать. Для наглядности - попробуй пострелять из АКМ без компенсатора очередью. Эффект будет весьма заметен. 2. Насчёт неавтоматического (и тем более, снайперского) - не знаток и проконсультироваться сейчас не у кого. Что услышал в своё время, то и повторяю.
--------------------
Краповый бамбук! |
|
|
|
|
|
|
| udav |
2.4.2007, 18:46
|
Настрелялси Досыти
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10
|
Цитата(Radi @ 2.4.2007, 19:05)
А гильза, вылетая из рамы, в свою очередь высвобождает часть газов, которые так же воздействуют на тело оружия, отбрасывая его влево-вниз.
Про гильзу - это понятно. Просто вот никак картинка пока не складывается: условно говоря, имеем три точки опоры. Приклад-плечо, рукоять-правая рука, цевье-левая рука. За цевье по уму надо держать так, чтоб предплечье было вертикально. Значит, горизонтальному воздействию это практически не помеха. Затворная рама ходит туда-сюда между ( грубо говоря) правой и левой рукой. Под цевьем опора практически только по вертикали, а горизонтальные воздействия компенсировать почти нечем (кроме инерции оружия и слегка большим пальцем левой руки). Значит, основная точка опоры - приклад-плечо ( ей помогает еще правая рука хватом за рукоять). Далее: вылет гильзы вверх-вправо придаст телу оружия импульс вниз-влево. В точке, которая перед основной опорой в плечо и позади опоры под цевье. По логике рассуждая, этот импульс дернет массу оружия, разворачивая его ствол влево-вниз, относительно основнои точки опоры - плеча?
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
|
|
|
|
| Radi |
2.4.2007, 19:01
|
Краповый бамбук!
Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32
|
Затворная рама ходит продольно, но затвор то крутится, причём очень энергично. И я сильно полагаю, что он добавляет какие то векторы к общей картине, т.к. всё таки усилие на затвор достаточно большое. А взаимная компенсация одного движения другим в АК неплохая, хотя и хуже, чем в AR-15. Но наш ствол вышел технологичнее, всё таки... В общем, зря на АК никто никогда ничего не присобачивал 
--------------------
Краповый бамбук! |
|
|
|
|
|
|
| Crass |
2.4.2007, 22:19
|
Вояка
Группа: Старожил
Сообщений: 1779
Регистрация: 3.12.2005
Из: Подмосковье
Пользователь №: 28
|
Цитата(udav @ 2.4.2007, 19:46)
основная точка опоры - приклад-плечо
ИМХО ON 1. Эта точка опоры - подвижная, так как плечо подаётся назад при выстреле. Соответственно, раз плечо правое, то появляется скручивание вокруг вертикальной оси (позвоночник), которое приводит к уводу ствола вправо. (надо спросить левшей, кстати, куда у них уводит ) Стрелки с разной степенью мастерства могут более или менее компенсировать этот увод напряжением мышц. 2. Увод ствола и ухудшение кучности стрельбы очередями у АК - следствие больших подвижных масс - затворная рама с газовым поршнем, которые к тому же не имеют демпфера. Затворная рама - несимметричная, центр тяжести смещён вправо. Следовательно, при ударе затворной рамы о затыльник возникает момент, направленный вправо. Причины увода вверх - ось ствола несколько выше (несильно, кстати) точки опоры (плеча) плюс опять же затворная рама жестко ударяет в затыльник, а вот она - ещё выше точки опоры. (Затыльник - та часть ствольной коробки, о которую ударяется и останавливаетсся затворная рама при откате, не уверен, так ли он на самом деле называется) ИМХО OFF Кстати, как-то на новый год устроили стрельбу, так я попробовал стрелять из АКС-74 с одной руки длинными очередями в воздух (под углом градусов 45) - я вообще не заметил, что его сильно вправо уводит, одной-то рукой такое хорошо бы почувствовалось.
--------------------
Во всех непонятных ситуациях используй ЗУ-23-2
|
|
|
|
|
|
|
| udav |
14.2.2008, 13:49
|
Настрелялси Досыти
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10
|
Вернусь к старой теме ввиду вновь полученых материалов Цитата 1. Эта точка опоры - подвижная, так как плечо подаётся назад при выстреле. Соответственно, раз плечо правое, то появляется скручивание вокруг вертикальной оси (позвоночник), которое приводит к уводу ствола вправо. (надо спросить левшей, кстати, куда у них уводит smile.gif ) Собственно, вот тут левша стреляет и ствол уводит ВЛЕВО-вверх. ИМХО: движение пули по нарезам вперед по часовой действует на ствол - но это все-таки для снайперов. А для простых стрелков главнее реакция тела (плеча, руки) на оружие. Как взял ствол (к какому плечу приложил) туда и снесет... ЗЫ. А вот тута в конце, когда очередями с китайского калаша лупит - вообще только назад толкает отдача, а разброс по горизонтали туда-сюда вправо-влево - одинаково примерно?
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| TEM 23 |
15.10.2008, 23:12
|
По Колено в Гильзах
Группа: Старожил
Сообщений: 95
Регистрация: 24.8.2008
Из: Latvia
Пользователь №: 4989
|
Могу кинуть вам умные головы такое предположение - кто сможет, обоснуйте формулами:
Увод ствола происходит за счёт ПРЕЦЕССИИ. Рассматривая процесс выстрела до того момента, как пуля прошла газоотводное отверстие, видим: ни затвор, ни затворная рама, ни какие-либо другие детали оружия друг относительно друга не двигаются. Двигается пуля (вперёд) и оружие в сборе (назад). Из-за того, что точка опоры приклада ниже оси ствола ствол подкидывает вверх, но скорость вращения пули при подходе к газоотводу уже достаточно велика и при попытке сдвинуть этот "волчек" вверх он оказывает давление на ствол вправо (справедливо для правых нарезов).
Дальше начинаются более сложные процессы связанные с движением затворной рамы, затвора, гильзы, давлением пороховых газов и т.д. Но толчёк вправо уже был!!!
Данная гипотеза подтверждается такими фактами: 1)тяжёлое оружие с низко расположеным стволом страдает уводом ствола гораздо меньше (опробовал на G3 и пулемёте М-3), 2)оружие с лёгкими малокалиберными пулями из-за малой массы "волчка" также страдает меньше (опробовал на M16A4), 3)оружие с левыми нарезами должно уводить влево (к сожалению не на чем проверить).
--------------------
Bóg Honor Ojczyzna
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
| |
