Демагогия. Бестолковая и беспочвенная демагогия!
Не имеющая ничего общего ни с ситуацией вокруг Бронзового Солдата-Освободителя, ни с ситуацией в Химках. Меньше надо сплетни и слухи по сети собирать. А больше головой работать. Мозгами. Хотя бы для того, чтобы не прослыть ....


http://newsru.com/russia/03may2007/ximki_print.html

Как выясняется "попирать" и пинять нас этим станут не токмо эстонские нацисты, но и вполне здравомыслящие, как считалось ранее, проживающие в эстляндии...
Но ведь надо как-то оправдать свои неуёмные нацизм и ненависть ко всему русскому!!!

Сообщение отредактировал Дмитрий - 3.5.2007, 17:54

Вам я не русскоязычный товарищ.
Что до представленных материалов, то я полностью согласен с мнением Константина Косачёва. Всё получается именно так, как он описал. Ни больше, ни меньше.

Watson можно вопрос? Вы лично с какой стороны от полицейских кордонов стоите? Спереди или сзади? Я вот что то не пойму. Хотябы духовно, если физически дома перед телеком сидели.

Я понимаю, что для того чтобы не возникало подобных вопросов и всяческих сомнений мне бы следовало разразиться ужасными проклятиями в адрес эстонского правительства и органов эстонского правопорядка. Виртуально порвать на груди тельняшку, настучать пяткой в грудь и поклясться до последней капли крови бороться с фашисткими недобитками. Это вызвало бы всеобщие овации и полное взамопонимание. Примерно так действовали и некоторые защитники памятника, забывая что благих намерений мало для достижения своих целей. Более того, действуя сгоряча и бездумно запросто можно завалить любое начинание проиграв по всем статьям. Многие трезвомыслящие люди пытались предупредить и предсказывали подобный поворот вплоть до деталей, но превозобладала стратегия махания оголённой шашки над головой. Чем очень грамотно воспользовались сторонники сноса. Каждое неверное действие защитников винимало очередной камень из под ног Бронзового Солдатата, пока его окончательно не свалили. В результате имеем то, что имеем. И исправить уже ничего нельзя.
На Ваш вопрос я отвечать не стану, ибо предполагает оправдывания с моей стороны. А оправдываться и виниться мне не в чём.

А как бы, по-Вашему, следовало действовать? Вопрос не праздный, Вы ведь по ту сторону границы, обстановку знаете лучше.

Вы подменяете понятия, уважаемый "Watson". Точнее осознанно переворачиваете с ног на голову, путая причины и следствие.
Отделяя зёрна от плевел Вашего искромётного сообщения, конкретизирую:
Памятник снесли не потому, что "трезвомыслящие люди", закрывшись в своих квартирах толерантно молчали в тряпочку, а потому, что "некоторые защитники памятника" пошли его оборонять. Причём обороняли его так настойчиво, что его в конце концов ВЫНУЖДЕНЫ были снести. Или он сам упал, потеряв всяческую опору.
При этом "трезвомыслящие люди" голосовали за нацистов, лишний раз не "вылазили", дабы не усугу б л я т ь ситуацию и не явиться тем самым "деструктивным" элементом развитого "демократического" общества!
А эти неуёмные "погромщики" всё взяли и испортили, блин. Весь консенсус нарушили...

Вам, разумеется, виднее. Но сдаётся мне всё было с точностью до наоборот. И если бы "трезвомыслящие люди" поменьше бы "пытались предупредить и предсказывали подобный поворот вплоть до деталей", а занялись бы непосредственными своими обязанностями - проявлением конституционных прав, то и не было бы сей трагедии на улицах Таллина.
Во всяком случае присоединяюсь к колееге "Crass"у и замираю в ожидании аналитики высшего порядка! Из первых уст.
П.С. Сожалею, что Вы для меня теперь не "не русскоязычный товарищ". Только собрался туризмом заняться.

Сообщение отредактировал Дмитрий - 4.5.2007, 14:31

Вродебы Вас никто оправдываться и не просил. Достаточно было сказать сзади, или спереди. Оправдываться будете не перед нами когда время придет, мы тут не судьи.
Мой дед начал войну в ваших краях в развед роте 211 Гвардейского Артиллерийского Полка 23й Гвардейской Стрелковой Дивизии, дошел до Берлина. И я горжусь им. Сдается мне он для Вас окупант. У Вас там в Таллине много памятников, видно Вы цветы носите к подножию совсем другого памятника.
Можно вопрос? Хоть Вы на них и не отвечаете. Где служили Ваши деды и прадеды в годы ВОВ?

Сразу оговорюсь, что я не политолог, чтобы грамотно давать оценку тем или иным событиям. К тому же довольно некрасиво это делать задним числом. Я скажу, лишь, за себя и то, как я понимал обстановку когда памятник ещё стоял на своём месте.
Во-первых, не был принят в расчёт менталитет сторонников сноса. Защитники пытались всеми способами ДОКАЗАТЬ неправомерность, несправедливость и аморальность этого поступка. Со стороны людей всю жизнь проживших в Эстонии надо было понимать всю бесперспективность этого направления. Человека не переделаешь. Самосознание, взгляды на те или иные события были уже сформированы. К тому же каждому из нас известно, на сколько неблагодарное занятие доказывать кому-то, что тот не прав.
Во-вторых, охрана памятника, начавшаяся с простого телефонного звонка в полицию, когда его попытались вымазать краской, начала переростать в охрану фактическую. Деятельность пересеклась с официальными структурами правопорядка, что вызывало определённое раздражение и с их стороны и со стороны правительства. Нелигитимность и неэффективность такой охраны была так же очевидна, как амбициозность планов (попытка действовать от имени народа, хотя их ни кто не уполномачивал и многое другое).
Далее. Неуважительная и необоснованная агрессивность по отношению к властям, множество пикетов с необоснованными угрозами, оскорблениями и размытыми требованиями. Стоило какому-то официальному лицу некорректно высказаться, они уже в пикете. При чём, явно, не подготовленные и не скоординированые. Это позволило ими легко манипулировать, вести в нужном русле. И они велись, часто показывая себя в явно невыгодном свете. В итоге дело было повёрнуто так, что памятник является яблоком раздора и символом угрозы государственности. Радикальные партии получили невиданную до селе популярность среди коренного населения, которое является, естественно, подавляющим большинством.
Следущаяя ошибка, попытка выйти в Большую Политику. Вся русская политика, как бы сконцентрировалась на проблеме памятника. Других проблем и программ как бы не существовало. Русский электорат в замешательстве и недоверии. Со стороны выглядело так, что выйти в политику и есть главная цель защитников. Поскольку прежние представители русских партий в парламенте проявили себя крайне негативно, люди им неповерили и половина русских вообще не пошла на выборы. На фоне отсутствия единения среди русских политиков исход выборов был предрешён. Радикальные париии подавляющим большиством проходят в Парламент и назначают своё правительство. Умеренная центристская партия, единственный реальный противовес радикалам в меньшинстве. Защитники, до сих пор мне непонятно почему, считают себя реальной силой и действуют очень дерзко вызывая противодействие, которое сдержать явно не в состоянии. В, итоге, как и предпологалось, 26-го, руки за спину, мордой в грязь и до свидания. Далее произошли погромы, которые были очень кстати сторонникам сноса и по всей видимости ими же и запланированные. Всё представлено, как обычная уголовщина вне всякой политики. Последующее осуждение варварства погромщиков и полное одобрение действиям властей со стороны мирового сообщества. Русские опять проиграли.
П.С. Это, исключительно, моя личная и очень краткая оценка ситуации и с ней многие могут не согласится.

Сообщение отредактировал Watson - 4.5.2007, 10:49

Не скрою, неприятно читать такие вопросы. Но я хорошо понимаю почему они возникают.
Тем не менее, прикрываться своими дедами, их заслугами и наградами я не стану. Не считаю это допустимым аргументом в данной теме разговора.
Единственно не понял какое время, Вы пишете, придёт?

Сообщение отредактировал Watson - 4.5.2007, 10:48

Памятник был последней каплей.

Началось все с "граждан" и "неграждан", запретов "негражданам" голосовать, избираться и т.д., ущемления их прав и свобод, попирание русского языка, маршев ССсовцев недобитых и их внучков-неофашистов, осквернения памятников солдатских.
Кроме тихих митингов, призывов к власти и нескольких плакатов-защитники за эти несколько лет никаким образом не давали власти Эстонии поводов для беспокойства.

Так что не надо сидя в Финляндии пытаться найти в этом инциденте стрелочников из числа этих самых защитников.

Нормальная реакция русскоязычного и сочувствующего населения (даже я бы сказал минимальная, но дай Бог не окончательная).

Ваша точка зрения, что Прокрустово Ложе.
Что нормально для русского, но абсолютно не приемлемо для эстонца. Многие этого не понимают, что характерно...
Но я понимаю так, что Вам из Тюмени виднее, чем мне, живущему здесь. (Вы обманулись с АйПи)
И стрелочниками их не надо делать. Это уже, и де-факто, и де-юро.
Ошиблись Вы и с точкой отсчёта. Началось всё с лозунга «Берите независимости столько, сколько сможете», а если хорошенько повспоминать то и пораньше. Где-то с момента, когда "Процесс пошёл.."

Сообщение отредактировал Watson - 4.5.2007, 18:03

И так и этак - а надо учиться жить вместе. Помните, как во время перестройки спорили, ругались, а порой и откровенно ненавидели друг друга из-за разных точек зрения на историю? И как попозже вроде утихомирилось все слегка? Людям просто надоело ругаться, и они научились простой вещи - стараться не затрагивать в разговорах те исторические темы, которые вызовут у собеседника желание идти на обострение... На форумах ругаться можно - это все дистанционно, а вот с коллегами по работе - а зачем? Все равно никто никого не переубедит...
А к чему привел снос памятника? Очередное обострение национальной неприязни? А оно вообще надо???
Теперь что, опять лет десять успокаиваться и привыкать к толерантному общежитию? А потом опять снесут очередной памятник - и все опять заново начинать?

Наша точка зрения проста(хотя для упрощения считайте её ЛИЧНО моей): Эстония, государство или так "государство" на 100% зависящее от поставок газа из РФ, бывшая республика СССР, население ~ на 50% состоит из русских(не русскоязычных, а именно русских людей), пытается втоптать в грязь государство в десятки раз большее, в сотни раз сильнейшее, обладающее ядерным оружием... При этом надеясь на поддержку европы и пиндостана. Только европа не меньше Эстонии зависит от РФ, а пиндостану по большому счёту СРАТЬ на кляксу на карте, которую из себя составляет Эстония. Если бы не близость к границам России, то хрен бы на вас(имею ввиду не конкретно Вас уважаемый Watson, а весь народ Эстонии) внимание обращал - бы ли бы колонией или очередной базой США, в которую в принципе вас сейчас и превращают.
Только будь у нас правительство пожестче, давно бы ответили. И мой наполовину затёрты пост про траки БМД здесь не причём(искренне прошу прощения - пьян был), достаточно прервать все дип. отношения и порвать все контракты. И всё... Пишите письма до востребования... Одни поставки продуктов из Эстонии в РФ составляют 10% вашего ВВП. А зависимость от поставок газа из России составляет 100% от потребления. Перекроем, порвём контракты(если воли политической хватит). Что будете в других местах покупать??? Вперёд, только цены другие(другие поставщики же тоже у нас закупаются, а европейским странам своего газа даже для себя не хватает). Вот ещё вычитайте из своего ВВП процентов 30-40(я не специалист, просто прикидываю).
И всё из-за чего??? Из-за памятника?
НЕТ!
Из-за последовательной политики унижения русских!
Запрет на русский язык в школах, деление на граждан и неграждан, пропаганда нацизма с вашими маршами СС, и прочее(в числе прочих напомнить снайперш в Чечне??????????????????).
Зря вы будите русского медведя. Не дай бог мои слова про БМД сбудутся... А ведь в таком случае ни НАТО ни ЕС слова не скажут. Из-за клочка-клочёчка земли в Европе третью мировую развязывать никто не станет.
Гордые но ОЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЕНЬ НЕСАФИСИМЫЕ. Спросите в США, что такое прибалтика, вам ответят - колония США где то в восточной Европе. И это не шутка, к сожалению именно так...
Прошу без обид, я высказал свою точку зрения и готов к диалогу.
С уважением лично к Вам Watson, Рэмбо.

Рэмбо
По нынешним временам, сравнительно умеренная точка зрения, по-сему и обижаться, как бы, не на что. Но постараемся разобраться спокойно и по-порядку.
Эстония это далеко совсем не клякса. За контроль над этой кляксой происходили великие баталии, и много пота и кровушки пролито, что бы завладеть и не потерять эти земли. А причиной тому, как говорят нынче, геополитическое расположение. И только из-за него родимого весь интерес. Я полагаю, что определённая доля высокомерия титульной нации от сюда и получается, ибо такая ситуация, несомненно, влияет на психологию.
Повлиять на Эстонию теми методами, что Вы предлагаете, конечно можно. Быть может даже необходимо. Но тут возникает несколько вопросов.
1-й. Надолго ли хватит России на это? Вопрос не праздный. Вдоль западных российских границ собрались, как на подбор недружелюбные государства. И транзит через каждое тем больше, чем хуже отношения с соседними транзитчиками. Т.е поругавшись с Латвией, транзит опять возвращается в Эстонию. По-крайней мере я такое наблюдаю уже почти лет двадцать. Да, Этония жирует на транзите. И правильно делает. В порту Усть-Луга чиновники уже устали ленточки резать, а его как не было, так и нет. Теперь уже и не вспоминают даже. А бизнесменам вообще до ллампады вся политика, лишь бы хруст имелся.
2-й. Почему Эстония постоянно портит отношения с Россией. Если обойтись без отождествления с маленькой, злой, и глупой собачёнкой и представить что здесь всё ж таки люди, то это не сразу понятно. Элемент генетической неприязни, конечно, есть, но его недостаточно что бы так капитально разосраться. Дело тут в том, что фактической самостоятельности Эстония ни когда не имела. Ею управляли всегда те, кто сильнее на текущий момент. По-этому Россия неоднократно теряла Эстонию и по-этому порывая дип. отношения с ней Россия выходит на конфликт с реальной силой. Я бы сказал, что её выводят на это. Кто и зачем, думаю объяснять нет необходимости. И тут возникает неплохой вопрос No.
3. Нужно ли вестись России на явную и хорошо проведёную провокацию, по-крайней мере сегодня? Речи Российского президента внушают, конечно, долю оптимизма, но не рановато-ли? Я абсолютно уверен, что когда России настанет благоприятный момент грозно спросить с "Магистры", то необходимость этого отпадёт сама собой.
Вот и выходит так, что Клякса она есть Лакмусовая бумажка реального состояния своего большого, богатого, но не сегодня очень сильного соседа. Станет сосед сильнее, здоровее и многочисленней и в один прекрасный день памятник, покрытый чистым золотом вернётся на горку Тынисмяги.

Сообщение отредактировал Watson - 5.5.2007, 9:50

Я бы по-другому сказал. Надо не мешать жить вместе. На работе и в быту, на самом деле, проблем, сравнительно, немного. Люди пообтёрлись пообвыкли друг к другу. Иногда вообще непонятна ни политика, ни принимаемые решения. Всё как-то нелогично, иррационально. Наверное есть какие-то никому неизвестные Мистеры Икс, которые муят воду "во здешнем во пруду" и народ не спрашивают.