Да, пожалуй, так правильнее будет сформулировано. Знакомо

"Не корысти ради, токмо пользы для..."(с)
Не покаяний и оправданий ожидал я от Вас, уважаемый Эдуард. Желал услышать точку зрения взрослого, трезвомыслящего человека из эпицентра событий. Вместо этого, увы, изучив Ваши достаточно пространные сообщения, ничего кроме грамотного и классического обзора эстонской прессы не узрел!
Вначале было загрустил, разачаровался. Но потом осознал - всё закономерно. Всё лежит в рамках диалектического развития социума. Индивидуум не может существовать вне системы. Система, в особенности её идеологическая составляющая, просто обвалакивает человека. Подобно эфиру. Система повсюду - в постели, в радиоприёмнике, в столовой, на рабочем месте, в трамвае. Существо в подобной атмосфере напоминает губку, волей-неволей впитывающей эфирный раствор. Из чего я констатирую факт - Вы, Эдуард, ассимилировались в обществе. И это, повторюсь, закономерно. Плохо это или хорошо - покажет время...
В связи с этим вопрос, можно ли в подобных условиях рассматривать Ваше мнение как абстрагированное, непредвзятое? Способны ли Вы "приподняться на схваткой"? Судя по крайним сообщениям - нет. Это моё субъективное, разумеется, восприятие.
Я не стану комментировать Вашу аналитику. Таковой не обнаружил. Пассажи на экономические темы - вообще смехотворны... Все объёмные теоретические выкладки разбиваются о краткое, весьма точное высказывание-риф Вся, высосанная из пальца отдельно взятого фашиста история, получила своё продолжение исключительно из-за отсутствия позиции официальных властей РФ. Реальной и должной!!!
Я, конечно, всё понимаю, но что за метаморфоза случилась с Вами, уважаемый "Watson". Подобных пафоса и утопии я за Вами ранее не замечал. Может не стоит так уж напрягаться и собирать всё и вся на волнах интернета? Может спустимся с небес на землю и усвоим для себя лишь один постулат - местонахождение памятника находится в прямой зависимости от позиции (не от силы или бессилия, а именно от позиции!!!) России по данному вопросу?!

На одном, зело известном Вам ресурсе, обсуждение этой болезненной для всякого русского человека темы проходит на порядки динамичнее. В выражениях народ не стесняется. Это не всегда приемлемо. Но вот в одном я пожалуй соглашусь - ежели ситуация будет развиваться подобными галсами, то выражение "натурализация" будет трактоваться как в 40-х годах прошлого века. Готовы ли Вы лично, Эдуард, предоставить свою голову для обмера на предмет выяснения степени соответствия истинному арийцу?! Прошу понять меня правильно...

Сообщение отредактировал Дмитрий - 5.5.2007, 22:41

Трезво обдумавши, в преддверии 9-го Мая, скажу так:
Всё, что было в Таллинне в последние недели - спровоцировано именно эстонским правительством.
Попробую прояснить некоторые моменты, не вдаваясь в цифры и статистику...
1. Эстония в значительной мере зависит от России экономически (энергоносители, сбыт сельхоз- и рыбопродукции).
2. Не будучи ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ государством, на территории Европы, Эстония заинтересована в подогреве интереса к своей особе.
3. Не будучи конкурентноспособным государством (в европейском пространстве), Эстонии всё таки необходимо "по любому" поддерживать отношения с Россией.
4. По большому счёту, для России, Эстония - "никакой политИк", т.е. интересна в большей части только как некоторая территория.

Отсюда и выводы:
1. Маленькому государству нужна серьёзная поддержка.
2. Лишившись и не желая оной от России (по понятным причинам: мы Европа, русские варвары и пр.) и НЕ НАХОДЯ НИКАКОЙ ТОЛКОВОЙ ПОДДЕРЖКИ В ЕВРОПЕ - Эстония находит другой выход: Она демонстративно предъявляет всему миру марши бывших СС-овцев, оскверняет могилы и пр.
Т.е., показывает: "...у нас происходит страшное и быстренько помогите нам деньгами!"
В последних, по видимому, не отказывает Америка, т.к. тамошние евреи прекрасно понимают, чем заканчивается марширование старичков с крестиками...
3. Исходя из принципа "шахматной доски" всем известного Бжезинского, Эстония СТАНОВИТСЯ ИНТЕРЕСНОЙ ДЛЯ ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ (скорее всего, книжки Бжезинского там не просто читали, а штудировали с балтийской методичностью).

ЗЫ Если кто читал З.Бжезинского, тот отлично помнит, что книга прежде всего, адресована Америке, как великой державе.
Но государства-карлики, чья территория валяется на перекрёстках дорог, Действительно Великих Держав и Империй, прекрасно поняли как пользоваться этими книжками. И это их право: они суверенны и т.д. и т.п.
Одни карлики - неповторимы и неприкасаемы(Андорра, Лихтенштейн, Монако, Белиз, Бутан и пр.) Другие - готовы стать шутами и проститутками, на потеху другим(Эстония, Грузия и пр.).
В общем, примерно так...
Понимаю, что на "плаву" современному маленькому государству, да ещё и с неустойчивой экономикой, удержаться трудно... Маленьким, неагрессивным проститукам - всегда трудно... И каждая, в конечном итоге, ВЫБИРАЕТ СВОЁ...

А теперь мой личный главный вывод:
Вместо демонстрации агрессивности в отношении Эстонии, на мой взгляд России стОит вступить в серьёзный диалог с прибалтийскими государствами. Именно в России, их продукция наиболее конкурентноспособна и всегда найдёт свой сбыт.
А на экономической основе вполне могут возникнуть и иные отношения, вплоть до "нерушимой дружбы"...


ЗЫ А нашего Бронзового Солдата, рано или поздно - всё равно поставят на то место, где он стоял с 1945-го...

Radi
Со всем можно как-то согласиться или допустить, как возможное.
Однако, предъявлять бывших эсесовцев как средство вымогания денежных средств у американских евреев, думаю, совершенно бесперспективно. За такие вещи они сами вполне могли бы стребовать по-максимуму. Нейтральная позиция, отсутствие какой-либо заметной реакции говорит о том, что их ничего не беспокоит. Сторонников активной защиты памятника часто удивляла эта пассивность. Полагаю, что всё согласовано где надо и утверждено, а может и вообще всё это с их подачи.

ЗЫ Бронзовый солдат стоял с 47-го.

Дмитрий
Ваше разочарование, судя по всему, основывается на элеметарном несовпадении точек зрения. Не думаю, что Вы разбираетесь в вопросах ассимиляции или интеграции чтобы делать какие-то выводы. Ассимлированные граждане, как правило, ещё более радикальны, чем даже представители титульной нации. И пропасть непонимания между ассимилянтом и мною намного больше чем, скажем, между мной и Вами.
Что касается глубокой философии на тему "Бытие определяет сознание", то её авторство принадлежит не Вам и всем давно известна.
Русские из Эстонии отличаются от русских из Москвы, так же как и русские из Парижа, Лондона или Нью-Йорка. Ничего в этом удивительного или ужасного нет.
Фантазии на тему черепов и циркулей считаю несерьёзной, чтобы как-то комментировать.

Сообщение отредактировал Watson - 5.5.2007, 16:12

"... с их подачи" - то же предположимо, т.к. пути Господни неисповедимы...
Дело в том, что лично я не вижу необходимости в активной защите памятника, т.к. точно уверен - Эстония никогда не пойдёт на такой шаг, как уничтожение памятника и осквернение братской могилы.
Скорее всего, около 9-го Мая, или несколько позднее, торжественно и вполне санкционированно, этот памятник будет установлен на новом месте. Но хэппи-энда не наступит, т.к. прецендент был создан.
В этом - именно позиция Запада, т.к. путём стерилизации памяти о Воинах-освободителях можно достигать главной цели: воздействие на умы молодых...
Эстония - некий оселок, на котором сейчас оттачивают последующие технологии.
Лично я - продукт технологий прошлого, т.к. горжусь памятью своих предков, помню их...
Кто-то - полуфабрикат технологий будущего, который будет гордится ТОЛЬКО тем, что спас солдата Райана (а вместе с ним - полЕвропы, якобы).
А Россия, по прежнему должна предстать в виде полуазиатского, степного и лесного быдла, жертвы которого никто никогда не посчитает...
Мне не обидно.
Прото я зол на западных дерьмократов, которые своё вшивое благополучие готовы оплатить благополучием и кровью, своих восточных соседей (и Эстонии, кстати...).
Вдуматься: их цинизм - меркнет перед прагматизмом Сталина...
Вот и вся "Великая шахматная доска".

Сообщение отредактировал Radi - 5.5.2007, 16:14

Radi
Памятник уже установлен на гарнизонном кладбище. Ожидаются известия о перезахоронениях туда же останков. Вероятность, что памятник мог быть просто уничтожен была очень высока, всё же.
Во-первых, это был уже не первый случай и всё сходило с рук.
Во-вторых, это был, как ни странно может показаться, не совсем тот памятник, что был установлен в 47-м году. То есть его снесли как бы постепенно, в течении полутора десятков лет, а реакция общества возникла только на последнем этапе.

О том, что в Эстонии репетируют и всевозможные сценарии уже много говорилось и писалось. Главным спонсором называлась Финляндия, которая как бы претендует на Карелию и просчитывает варианты выдавливания русского населения с отторгнутых территорий. То есть вполне допустимо.


Политика становится грязным бизнесом и не только на западе, но и в России-матушке. Большие деньги вкупе с низкой моралью под маской демократии. Наверное, не осталось человека, который этого ещё не понял.

А здесь - ещё проще: КАЖДОМУ СВОЁ. Это начертал КТО?
Я считаю, что ДА, действительно, каждому СВОЁ.
Только надо исповедовать принцип: НАШЕ - не трожь! А памятник в Таллинне - НАШ, вне зависимости правительства Эстонии и его предпочтений...
Как не был согласен с сносом памятника ФЭД, на Лубянке, так никогда не соглашусь с сносом ЛЮБЫХ памятников...
Снести ВСЁ и оставить после себя лужайку для гольфа - принцип идиота...

Бесспорно. Для диагностирования сей данности нет необходимости обладать аналитическим складом ума. Но вот для выявления причин несовпадения требуется мозговой штурм.
Мы опять путаем причины и следствия. Я обвиняю официальный Таллин в нагнетании неонацистской истерии и считаю, что снос памятника явился СЛЕДСТВИЕМ политики фашиствующих элементов правительства Эстляндии. Вы же напротив оправдываете действия властей и представляете снос обелиска как ПРИЧИНУ дестабилизации обстановки внутри страны и за её пределами.
Я не вижу связи, уважаемый Эдуард. Связи между заявленной политикой "созидания" типичного среднеевропейского государства, фундаментально базирующегося на принципах неприкосновенной демократии, добрососедских отношений, симметричной экономики с нацисткими маршами, сносами и уничтожением исторических объектов, признанных и утверждённых "мировым сообществом", этническими чистками, издевательствами, избиением неассимилянтов и убийствами русских людей. И не просто русских, а россиян. Помилосердствуйте, уважаемый Эдуард. Пролейте свет, выявите связь. Будьте так любезны.
Также заинтригован упоминанием т.н. "титульной" нации. Чем так не угоден Бронзовый солдат аборигенам? Неужели аборигены-титулы более демократичны и "продвинуты" нежели австрийцы и немцы?!

На Ваше усмотрение.
Однако, вновь задаюсь вопросами. Кто на Ваш взгляд оказался более радикален:
1. "Трезвомыслящие люди", ради собственного уюта и спокойного комфорта (ВРЕМЕННОГО!!!) оставившие памятник на поругание?
2. Молодёжь и достаточно большая группа людей, не пожелавших сноса Бронзового Солдата, и вставших на его защиту?
3. Полицаи, устроившие вакханалию на улицах европейского городка в следствие собственных бессилия и безграничной ненависти к людям из п.2?
Следовательно вопрос затрагивает и их "интегрирование" в общество.
Совершенно верно. Я возвращаю Вам подачу. На робкую и неуместную попытку сослаться на Химки и брёвна в наших глазах...
Раскрою Вам огромный секрет, Эдуард - русские даже в отдельновзятой Москве совершенно разные. Ничего в этом удивительного или ужасного нет.
Ваше право. Но положа руку на сердце, где-нибудь под подушкой и ночью Вы не задумываетесь - а так ли уж фантастичны сии предпосылки?!

Сообщение отредактировал Дмитрий - 5.5.2007, 22:19

Глядя на все это дерьмо, льющееся на нас со всех сторон (я имею ввиду все эти провокации, нападки, всякие там "доклады" и санкции в отношении России со стороны США, их сателитов и Евросоюза), вспоминается старая мудрая поговорка :"Собака ляет, а караван идет"...

Ну опасаются они нас, боятся, недоверяют, не хотят возрождения сильной страны,-пусть лают и кусаются в бессильной злобе своей...

"Нас ....ть-только ....й тупить" !

Как там в песне :
"Нам рукава повыше, да пояса потуже,
Мы выдержим с тобой браток,
Бывало хуже" !

Идет. По пути "реформ", блин. По пути очередного передела собственности и изымания денег из нашего кармана. Давно пора менять поводырей и всю систему, но что-то не вижу в стране здоровых сил.

Может, просто не определились, каким критериям должны отвечать "здоровые силы"?

Я попробую дать третий взгляд. Ребята, я конечно, разделяю негодование и обиду и по поводу памятника, и по поводу неонацизма в прибалтике, только есть одно НО. Мы видим только одну сторону. В нашем информационном пространстве "плюрализмом мнений" даже не пахнет. Повальное развешивание ярлыков и окраска в однозначный цвет. Я это очень хорошо прочувствовал во время событий в Украине в 2004-ом. Господа, не все так однозначно. И мне кажется, именно это пытался сказать Ватсон. В том, что он "русскоязычный" я почему-то не сомневаюсь. А вот посмел высказать еще что-то, кроме возмущения - и все, на него набросились скопом. Вот я, к примеру, достаточно хорошо знаю историю, что бы понимать - пресловутые бандеровцы - мягко говоря не совсем бандиты-нацисты. Это сложная и неоднозначная тема, и я понимаю, почему Ющенко вытягивает общество на ее обсуждение. Методы Ющенко можно оспаривать, а вот цель мне понятна. Подозреваю, что и в прибалтике не все так однозначно, как кажется нам, глядя программу "время". Ватсон, я правильно услышал Ваш основной посыл к аудитории форума?

З.Ы. А вот задачка на сообразительность. Форумчане, как вы думаете - с чем связан резкий рост антироссийских настроений в конце 2004-го начале 2005-го даже в таком русском регионе, как Одесса и Одесская область? За другие регионы говорить не буду, меня там не было, а в Одессе это было очень хорошо заметно. Говорил с одним знакомым, который занимается поставками молочки в супермаркеты - в первом полугодии 2005-го продажи продукции Данон в Одессе упали в 3 (ТРИ) раза! Симптом? Люди сознательно отказывались от российских продуктов. Вопрос - а почему? В Одессе, кстати, украинскую речь на улицах услышать невозможно...

Сообщение отредактировал Anborn - 7.5.2007, 12:19

Здесь интересная штука получается: бандеровцы-националисты, разумеется, отнюдь не были нацистами, в нашем понимании. Мало того - начеление их принимало именно как СВОИХ, по понятным причинам.
Бандеровцы аппелировали именно к русинско-западноукраинской уникальности, т.к. таковая действительно имеет место.
Но разговор не о бандеровцах.
Скорее всего, последние события в Эстонии напоминают деревенскую вечеринку, где малоуважаемый, ничтожный её участник, громко испортил воздух и разразился шутками по этому поводу.
Таким образом, деревенский дурачёк добился всеобщего внимания, смеха и некоторого ободрения...
Конечно, я утрирую и абсолютно не хочу отождествлять прибалтийские государства с деревенским дурачком (Эпизод приведён мною для примера, без умысла ).
Эстония не нуждается в доказательствах своей уникальности. И ежу понятно, что Эстония и Финляндия являются ЕДИНСТВЕННЫМИ суверенными государственными образования финно-угорских народов (можно ещё и Венгрию сюда приплести, но она сама не захочет, т.к. она то уж уникальна - как ни кто).
Вот так...

Я попытаюсь ещё раз растолковать свою точку зрения. Лично мне она кажется разумной и многие её у нас разделяют. Есть такие, которые со мной не соглашаются, но им нечего и предъявить в доказазательство своей правоты.
В Эстонии всякое проявление русскости никогда не любили и не любят по-ныне. Снести хотели и хотят всё, что имеет отношение к русской культуре и памятникам. Соборы, памятники, всё подобное. Это факт, аксиома. Бороться силовыми методами с причинами и проявлениями даже в советское время в полной мере не было возможности. Пришлось бы уничтожить более половины населения, что в западной республике СССР было неприемлемо. По-этому многие советские граждане Эстонии получили немалые снисхождения после войны, по-сравнению с гражданами других регионов. Это тоже факт. Причём, любви к русским это, понятно не добавило. Когда Советское государство ослабло и стало терять контроль над периферией, эстонские партийные лидеры использовали накопленные знания и другой потенциал, что бы отделиться от неприятного им Центра. Центр, не только не был против, но даже поощрил это теряя при этом свой авторитет всеми возможными способами и при каждом удобном случае.
И вот теперь эстонцы в своём независимом государстве могут позволить себе избавится от всего, что их раздражает. И они незамедлительно начинают действовать. Причём сразу. И помешать им в этом довольно непросто. Чтобы это было не понять, надо было быть очень недалёким человеком. Разумеется нашлись такие, которые посчитали себя крутыми перцами и решили, что сильны в политике, способны повлиять на ход истории и занялись спасать русские святыни...
Теперь маленький коротенький примерчик.
Стоит русский памятник в Эстонии.
Если его не пытаться защищать и вообще не обращать внимания, то эстонские радикалы снесут его через пять лет. Если найдётся защитник с позицией, как у Дмитрия, то его снесут через год. Если найти подход более грамотный, то момент сноса можно оттягивать бесконечно долго.
Вот и получается, защитники показали всему миру истинное лицо Эстонии спровоцировав снос Солдата. Я, лично, ничего нового не увидел, и предпочёл, что бы памятник простоял лишний год. Ну конечно, перезахоронения в Химках и снос памятника Доваторцам в Ставрополье тоже сыграло немалую роль. Что бы тут не говорили, такие деликатные вещи нельзя делать без оглядки, многократно всё не просчитав. С обстоятельствами необходимо считаться и действовать в соответствии с ними. Тогда возможно расчитывать на успех.

Сообщение отредактировал Watson - 8.5.2007, 0:29

Сожалею. Сожалею о том, что конструктивного диалога не случилось. Задавая вполне конкретные и лаконичные вопросы, в ответ получаю исключительно агитационную муть.
Эдуард. Пока памятник защищали люди с позицией как у "Дмитрия", он простоял с 1947 года до наших дней. Целый и невредимый! За исключением голубиного помёта и рукоблудства некоторых ограниченных существ.
Как только судьбой памятника озаботились бывшие партийные работники-титулы из Тарту и бывшие военнослужащие ВВС СССР - ныне "трезвомыслящие" ассимилянты - Бронзовый солдат был снесён. Вот и вся диалектика.

Можете накрывать праздничный стол. Вы сделали ход...