Это не аргумент. Нарки отвечают за себя сами. За военнослужащих отвечает мин. обороны.
Кстати, я не знаю, сколько военнослужих по призыву погибло или было госпитализировано за эти две недели. Абсолютно случайно наткнулся в прессе конкретно на этот эпизод. Формулировка стандартная "доведение до самоубийства".
А про то сколько наркоманов на гражданке умерло - можете его родителям рассказать. Им это очень интересно будет.

Сообщение отредактировал Tosha - 8.11.2007, 22:26

Тоша ,да чо ты пытаешься переубедить народ.Ну есть у кого то своя точка зрения и иже с ними .Если люди считают что в армии нет дедовщины,ты хоть им ткни на количество небоевых потерь в год,всеравно своего мнения не изменят.

Первое что я вам скажу. Вот пример,призывают парня,прибывает он в часть,а тут всё не как дома,располрядок,устав,нет мамы,и плюс все предметы ратного исскуства.Конечно это переломный момент,и сколько только из-за этого убегали . Да куча За две недели дедовщины ну никак не прочувтвовали бы,ибо бойцы в карантине,где на 7-9 человек один сержант,вот и считайте молодежи во сколько раз больше.А вот когда боец из-за того что он хочет мамкины пирожки,или со своей девушкой прогуляться,а тут служить нужно,и убегает или вены вскрывает,то это тожэе "доведение",только увы не от дедовщины...Если все будут от армии бегть как вы,кто будет служить? ведь кто-то должен поддерживать обороноспособность страны

Ну Вы же взрослый человек. Одно дело сбежать, другой счеты с жизнью свести. Призывники - дети, они если бегут - думают, что если их поймают, то пальчиком погрозят и в часть вернут максимум (так и происходит обычно). То что там за это могут посадить - об этом не думают. Да и не сажают обычно. Посему угрозы как таковой не чувствуют.
А вскрыться - совершенно другая опера. Из-за некомфортных условий не вскрываются. Из-за несчастной любви - да бывает, редко правда, это скорее 14-летним девочкам свойственно, но бывает.
Посему. Одно дело убежал. Другое - вскрылся (повесился и т. п.). Если в первом случае я соглашусь со сказкой про мамкины пирожки, то во втором - извините - за уши притянуто. Скорее всего банально - задрочили. Отмудохали раз 5, чтоб сопротивление сломить, а потом зашестерили, зачморили, залошили и т. д. и т. п. (если не хуже). Из-за этого да, вскрываются. Запас прочности не выдерживает. Причем вскрываются в основном не чмушники нифига - этим то пофигу, их в школе пропускали, в армии, дальше по жизни - привычные они. Вскрываются гордые, правильные и честные. У них запас прочности к унижениям (любым) нулевой практически.

Свинг, не подскажете - каков % суицидов в Цахале?
По моим данным, на 2005 год это было 18 на 100 тыс. человек.

В РА в 2005 году только по официальным данным - 46 человек на 100 тыс.

На гражданке в России в возрастной группе от 18 до 27 лет - 10 человек на 100 тыс, учитывая психбольных, наркоманов, алкоголиков и т.п. контингент, который в армию брать не должны.

По данным ВОЗ критическая цифра - 20 суицидов на 100 тысяч населения.


Едва ли можно найти в мире призывную армию с большим количеством суицидов, чем в нашей. (найдёте -цифры в студию, без цифр - голословно).

Вопрос: значит ли это, что именно в России ( и нигде больше в мире) мальчики уж настолько прикипели к домашним пирожкам и мамкиным юбкам, что аж стреляются от этого?

Почему именно среди российской молодежи (а не германской, израильской или китайской) такой процент?

Абсолютный бред. Бред, достойный изучения с целью получения докторской степени в области психиатрии. Причём бред с любой точки зрения. С психиатрической, психологической, социологической, социально-психологической.
Мои молитвы услышаны. Появился Свинг. А ещё раньше и военкомат с сотоварищами закрыли. Я не знаю какому Господу Богу я тогда молился, и кто мои молитвы читает в интернете, но теперь я буду молиться не пять часов в день, а все десять. Если ещё и все остальные молитвы сбудутся, то наступит всеобщее счастье.
Вот мне интересны некоторые вещи. Почему случаи дедовщины в школе никто не освещает месяцами? Почему доведение студентов до самоубийства в некоторых ВУЗах никто вообще не вспоминает? Почему случаи гражданской дедовщины в сельской местности и мелких городах замалчивают под любым предлогом? Но почему каждый случай дедовщины в армии муссируется, обмусоливается, рассусоливается с повизгиванием в СМИ? Что за такое нездоровое однобокое внимание и освещение?

Alex Wolf, откинув даже дедовщину - просто проанализируйте приведённые цифры по суицидам. Ваше мнение?

To Военврач.
Я вам скажу по ЦАХАЛу. я честно не слыхал о случаях суицида(при том что гибель бойца всегда освещаеться в СМИ,любого,есть по неосторожном обращении с оружием. И вот почему. Израиль страна маленькая,солдаты джобной службы почти каждый день ездят домой,т.е службу несут вроди как на работу ходят,при этом они уж точно от дома не отвыкают ,каждый вечер друзья,девчёнки. А крови(боевые) эти каждый день не выходят,но раз в две недели обязательно и плюс каждые 4 месяца отпуск.Так что я бы не стал сравниватьЦАХАЛ и ВС РФ по этим причинам,думаю поэтому и в Германии так же. А вот есть страны где только профессиональная армия,там вообще человек знает куда идет,и осознанно делает такой шаг как служба Родине..
А вот я бы проводил статистику сравнительную с ВС Украины,Беларуси,и других стран где есть такие условия как в Российской армии.Поймите Россия огромная страна,а благодаря захребетникам,служат все меньше парней,и не могут ребята служить рядом с домом и каждый день выходить,нет такой возможности изначально.К родителям все привыкшие,и в том же Израиле,или Китае,или США,ибо скажем так до 17-18 лет у нас нет другой жизни как к родителям. Это не только армия,и институты,я думаю что ребята которые учаться в других городах тоже остро испытывают привязанность к родителям и друзьям.Но там они могут сочкануть,прогулять,рвануть к родителям,а в армии извините дисциплина построже

2Tosha Поверьте мне я не один год служил в армии,и могу рассказать почему вены вскрывают,почему иглой дырки в венах колят. раньше была такая статья о членовредительстве,а теперь это списываеться на дедовщину.Когда на первом году службы косить начинают на все,до чего не доходило,что даже глотали бойцы разную хрень,вены резали,под дураков косили,все это мы проходили,и поверьте мне,а не написанному рукой далекого от службы журналиста что многое то о чем они пишут чистая липа

Свинг:


В Беларуси по их официальным данным 12 человек на 100.000 (2005 год), на Украине ~ 10 чел. на 100.000 (на 2002 год).

Данные официальные вроде бы.
Хотя официальной статистике этих стран я не очень доверяю. Да и сравнивать с постсоветскими странами не очень корректно: система-то одна и та же. Хотя и здесь сравнение далеко не в нашу пользу, как видно.
Кстати, насколько я понимаю, в Беларуси никто от армии не бегает и там ещё при призыве военные далеко не всех и берут, отсев проводят.




Приходим к проблеме, что раньше: курица или яйцо. Не хотят служить, потому что условия скверные - или условия скверные из-за некомплекта, так как не идут служить?
И ещё: почему-то при СССР, когда все служили -народ тасовали из конца в конец страны, мой двоюродный брат из Ленинграда уехал аж на границу с Китаем. Кстати, официальная политика была - отправлять подальше. (официальное объяснение: чтобы, мол, призывник посмотрел свою страну).

Сообщение отредактировал Военврач - 9.11.2007, 0:33

Совершенно верно,был такой приказ по-моему не ближе 200 км. Ну теперь. а представте Леню ВО и Заполярье,количество призывников из Питера и всех населенных пунктов в части Лен.ВО,и количество призывников в Заполярье?. правильно в Лен.ВО части бы были переполнены,а в Заполярье голые,это я к примеру густоте населения призывного возраста.

Теперь о условиях. Да согласен армия это не институт благородных девиц.Условия не скверные но по жестче. Есть единоначалие,есть приказ,увы демократии в армии нет,ибо тогда бы не славились ВС своими победами.А почему не идут служить,так тут все просто.Пропоганда и плсю общественное мнение созданное СМИ. Вот вам и пример. есть на форуме ребята,которые вообще не служили,и спорят с служившими,выдавая все прочитанное за чистую монету.
Да по статистике,ну по Украине я думаю это вранье.




я вот заметил такую особенность. количество суицидов в ВС зависит от кол-во суицидов в стране

Средний показатель суицидов по России 38, а среди мужчин - 60 на 100 тысяч населения. Высокий, конечно.
Данные приводила директор Государственного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского Татьяна Дмитриева.

Но - это по всем возрастам. Сейчас очень много суицидов среди людей от 50 лет и пенсионеров. Cоциальная ситуация. Сам как-то присутствовал при случае, когда пенсионерка положила голову на рельсы - завершённый суицид. И к тому же эта цифра включает различных больных, наркоманов и прочих, которых в армию не берут, но даже это я не учитываю.

По данным того те института Сербского молодежь совершает лишь 15% самоубийств от общего количества.

Вот и получается, что среди молодёжи - 10 / 100.000, а в ВС - почти в пять раз больше.


Да, есть такая штука. И даже признаю, что бред пишут порой тоже. Но и правду пишут ведь.
Да и не о том речь: посмотрите, не всякая пропаганда работает. Чего только не было:и идеи коммунизма у нас пропагандировали, и отказ от пьянства да от курения, сейчас пропагандируют детей заводить. Да только всё не впрок. А тут раз - и сработала пропаганда. Это просто чудеса агитации. Я бы тех агитаторов за большие деньги перекупил для минздрава и минобороны - нехай государство укрепляют.
При том, что, если статьи были бы лживы - минобороны должно было бы в суд на них подавать и выигрывать - это была бы лучшая контпропаганда. Эффективнее всяких плакатиков, на которые деньги почему-то есть, а разоблачить журналюгу -денег почему-то нету. (кстати, если бы в Израиле чушь против армии бы написали - неужто государство не порвало бы журналиста юридическим путём, так сказать?)
Так оно и отмалчивается, ту пропаганду лишь усиливая.
И властители также косвенно участвуют в той пропаганде, отмазывая своих сынов.

P.S. Вот, нашёл иностранную армию - чемпиона по суицидам.
В японской армии (2002 год) наблюдался пик суицидов: 33 на 100.000. Потомки самураев и камикадзе.

Сообщение отредактировал Военврач - 9.11.2007, 1:32

Да нет, не бред. Сидельцы если есть знакомые - пообщайтесь. У меня есть, я общался. А с этой точки зрения правила игры те же. Есть авторитеты и обиженные. Обиженные - по дефолту вскрываются редко. А те, которые были всем и вруг стали никем - почти всегда.
По поводу школ и институтов. Несопоставимы цифры. В школе родители впрягаются за своих чад. В институтах контингент несколько более миролюбивый что-ли. Армия в этом плане проигрывает глобально. Дедовщина... у нас была в форме замлячества. Жили в общаге битком набитой кавказцами одно время - это да. Суициды - из тех, которые можно сказать видел воочию - один, парня отчислили, тут же вручили повестку счастья - он с балкона и сиганул. Пьяные драки - ну были, куда без этого, под шафе все крутые, один раз по пьяне с окна выкинули кого-то, случайно (дык там чуть ректора не сняли с должности в итоге). А так, да, гибли ребята, но не на территории ВУЗ в основном. Это скорее под статистику общегражданских преступлений попадает. Парень шёл в общагу с работы, его по дороге хулиганы порезали, например. Формально - ВУЗ ответственнен, фактически - ну не скажешь же что его в институте убили, правильно?

Сообщение отредактировал Tosha - 9.11.2007, 2:04

Пропаганда пропаганде рознь. Пропаганда должна цеплять человека. Тот на кого направлена агитация должен верить в то что ему гвоорят и показывают, а для этого должно быть наглядное фактич подтверждение и тщательно укрытое опровержение. Иначе фокус не удастца. Это уже психологические аспекты. Если говорят что в армии плохо и этому есть хотя бы единичные подтверждения, то этому верят. Желающих попасть в режимный объект откуда выход только по истечении срока, где он обязан выполнять все приказы, где он живёт и днём и ночью с людьми с которыми он и не хотел бы не только жить но даже кратковременно находиться, а плюс все "тяготы и лишения армейской службы". Так армия вполне ярко подтверждает свою непривлекательную для молодёжи сущность. А вот с пропагандой здоровья и деторождения ситуация другая - пить и курить вредно, но приятно, детей рожать надо, но это ответственность и обуза к которой не каждый готов. Поэтому данные сравнения направлений пропаганды аналогично сравнению мягкого с тёплым.

По поводу школы мужества и прочее, коей часто опеределяют армию сторонники службы. Да согласен, нагрузка психологическая и физическая несравнима с той же жизнью в студенческой общаге. Атмосфера, уклад жизни и неписанные законы совсем иные. С уважением отношусь к тем кто отслужил и служит. Даже кого не по собственной воле туда определили, но кто выдержал и не сломался. Безусловно респект. Косари же есть тож разные. Много, очень много народу либо принципиально ложили на службу потому как не считают что кому-то что-то должны, кто-то просто боится панически отрываться от маминой юбки, но есть часть, пусть не такая многочисленная, кто готов служить, но не в такой армии где ты не человек, а практически раб. Куда пошлют туда пойдёшь поедешь полетишь и будешь делать то что скажут и не твоё дело будет ради чего и для кого ты это делаешь.
Многие мои знакомые да и сам уходили и возвращались из армии со словами: "Делать там нечего, но отслужив, жалеть не будешь!" Слабые были и будут всегда. Как ни улучшай и не смягчай армейскую службу, косари будут всегда! Я говорю лишь об уменьшении этого числа, а уменьшить его можно лишь придав армии значимость как в советские времена (не агитирую по поводу back in USSR, но отслужить было престижно!), тогда действительно можно будет говорить о том что не пошли только трусы или мажоры.

Специально для Военврача. Количество сюицидов в обществе зависит от соотношения условия/требования. Чем ниже это соотношение, тем больше процент сюицидов. Если условия это показатель объективный, то требования это показатель субъективный. В Японии этот показатель очень высокий, поэтому при высоком уровне жизни процент сюицидов большой. В России знаменатель был всегда высокий, а числитель в перестроечные годы понизился очень сильно. Вдобавок пропаганда американского образа жизни ещё и задрала знаменатель. В результате вырос процент самоубийств. Простая арифметика.
Специально для Тоши. Выборку для статистического исследования надо делать не по двум-трём персонам, а по двум-трём сотням, чтобы получить вменяемый результат. Это ещё не учитывая того, что выборка должна быть равномерной по разным слоям и социальным группам. Я видал десятки людей, которые (заметьте, что это не относится к авторитетам и ворам в законе, которых крайне мало) были в своей школе и дворе чуть ли не всем, а потом отправлялись кто в ВУЗ, кто в техникум, кто в армию и становились в самый низ иерархии. Были только единичные случаи быкования. Никто не откинулся сам. В школах. Пересмотрите передачу про школьную преступность, её недавно показывали. Я пока что не слышал ни про один КШМ - комитет школьных матерей. В ВУЗах. После сессии в каждом престижном ВУЗе есть пара-тройка сюицидов. Конфликты с преподавателями, доведение преподавателями студентов до самоубийства, уголовные условия в группах и общежитиях, вымогание взяток администрацией. Я пока что не слышал ни про один КСМ - комитет студенческих матерей. Сидельцы знакомые были и у меня, ничего подобного не говорили.

Сообщение отредактировал Alex Wolf - 9.11.2007, 10:14

Господа, а при чём тут суициды?
Давайте поищем статистику общую, а?
Не по ВС ,а просто по стране. Будете сильно удивлены.

Суицид - НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ. Учитывая то, что армию нынешняя изнеженная мОлодёжь воспринимает как трагедию жизни, то суициды были и будут.
И "издевательством" некоторые считают даже утреннюю зарядку, так что всё это очень субъективно.