Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

20 Страницы V « < 10 11 12 13 14 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Эрих Хартманн, правда или ложь?
Рэмбо
сообщение 30.10.2007, 10:18
Сообщение #166


Особист
Group Icon

Группа: Админы
Сообщений: 1561
Регистрация: 1.12.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 9



Цитата(Palas @ 29.10.2007, 19:51) *

1. Техническое превосходство самолета Хартманна

Спорно, очень спорно.


--------------------
Нам забывать никак нельзя с тобой, брательник, испепелённые горячим солнцем дни,
Когда запёкшийся от крови, потный тельник не отдерёшь ты от прострелянной спины,
Когда в друзей без промаха стреляют, и сердце плачет... Правда, ветеран?
И высоту когда печально набирает, с Моздока улетающий тюльпан...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 30.10.2007, 15:48
Сообщение #167


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(Palas @ 29.10.2007, 19:51) *

....
4. Хорошая подготовка Хартманна.
5. Возможно, Хартманну давали кого-нибудь "добивать" или он бил по легким целям( штурмовикам и бомбардировщикам).
6. В пользу гипотезы о удаче и умении Хартмана говорит то, что свой самолет за всю войну он покинул всего 2 раза.

Где-то инфа была, что вроде мать Хартмана была владелицей планерного клуба - поэтому парень в небе с детства себя как дома чувствовал.
А вот на штурмовики и бомберы он старался не лезть - там при атаке сверху с задней полусферы (его излюбленный прием) можно нарваться на очередь из пулемета. Потому он в основном за истребителями охотился. Хотя главная задача истребителя - не дать штурмовикам и бомберам вывалить свой груз на цель.
А еще был такой тип удачливый - Ганс-Ульрих Рудель. Пикировщик. Так тот СТОЛЬКО раз самолет терял, прыгал на чужой территории и выбирался обратно... Так что на вопрос о двух потерянных Хартманом машинах можно посмотреть и по другому - может, он просто в драку не ввязывался? Атаковал исподтишка, а чуть запахло керосином - сразу газ до полика и уходить?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Palas
сообщение 30.10.2007, 17:59
Сообщение #168


По Жопс в Гильзах
**

Группа: Старожил
Сообщений: 121
Регистрация: 20.7.2007
Пользователь №: 2126



Цитата
Спорно, очень спорно.

Где ж тут спорно? Ме-109G превосходил все советские истребители или по крайней мере по некоторым параметрам был им равен.

Цитата

Где-то инфа была, что вроде мать Хартмана была владелицей планерного клуба - поэтому парень в небе с детства себя как дома чувствовал.
А вот на штурмовики и бомберы он старался не лезть - там при атаке сверху с задней полусферы (его излюбленный прием) можно нарваться на очередь из пулемета. Потому он в основном за истребителями охотился. Хотя главная задача истребителя - не дать штурмовикам и бомберам вывалить свой груз на цель.
А еще был такой тип удачливый - Ганс-Ульрих Рудель. Пикировщик. Так тот СТОЛЬКО раз самолет терял, прыгал на чужой территории и выбирался обратно... Так что на вопрос о двух потерянных Хартманом машинах можно посмотреть и по другому - может, он просто в драку не ввязывался? Атаковал исподтишка, а чуть запахло керосином - сразу газ до полика и уходить?
Да он вроде бы и не скрывает того, что часто бегал. Про мать и планерный клуб ничего такого не слышал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 30.10.2007, 19:22
Сообщение #169


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(Palas @ 30.10.2007, 17:59) *

Да он вроде бы и не скрывает того, что часто бегал. Про мать и планерный клуб ничего такого не слышал.

Цитата из Алексеенко, Паршев, Мухин, Литвин
… Para bellum!

Цитата
Белокурый рыцарь Рейха

Купил изданную очень малым тиражом (даже по сегодняшним временам) книжку «Эрих Хартманн – белокурый рыцарь рейха» американцев Р. Ф. Толивера и Т. Д.Констебла, и она вынудила меня вернуться к теме асов Второй мировой войны. Это биография официально лучшего аса той войны (352 победы), надиктованная им самим, заставляет по иному взглянуть на некоторые аспекты войны в воздухе.
В предисловии американцы хвалят Хартманна: «Источники силы Эриха Хартманна – … воспитание в духе свободы, естественное мужество. … он был отличным спортсменом и приверженцем честной игры … Его религией была совесть … Таких людей можно назвать религиозными. Или вы можете назвать их джентльменами».
Читатели знают, что я с искренним уважением отношусь к немцам – поверженным противникам наших отцов и дедов – с точки зрения их военных талантов и доблести. И если бы я не прочёл ту гнусность, что написали эти американцы, то я бы и к Хартманну относился так, как они о нём сказали в процитированном предисловии. Но я прочёл их писания дальше предисловия, и Хартманн предстал передо мною выдающимся трусливым бандитом.
....................................................
Итак, почему Хартманн был выдающимся лётчиком?
Во первых, он с самолётом составлял одно целое. Ещё в детстве мать брала его в полёты, а в 14 лет он уже был планеристом. Он утверждал, что для него самолёт, как автомобиль, в воздухе его голова не была занята мыслями об управлении самолётом – тело само им управляло.
Во вторых. Он имел уникальную и очень ценную для лётчика особенность – сверхострое зрение. Советские тактические наставления требовали, чтобы в улетающей на боевое задание группе самолётов был хотя бы один лётчик с таким зрением, поскольку, как это утверждал сам Хартманн: первый увидел – наполовину победил. Японцы специально заставляли своих лётчиков часами, до изнеможения тренировать глаза и некоторые достигали совершенства: могли днём увидеть на небе звёзды. А Хартманн острым зрением обладал от природы.
Вот эти два качества делали из него лётчика, которого следует назвать выдающимся.
Теперь перейдём к более сложному вопросу – о трусости. Рассмотрим ряд обстоятельств. Военная авиация существует для того, чтобы уничтожать наземного противника. Её главные самолёты – бомбардировщики. Они выполняют главную задачу – обеспечивают победу в боях, которые ведут наземные войска. Истребители защищают свои бомбардировщики от истребителей противника и не дают вражеским бомбардировщикам бомбить свои войска – в этом их боевая задача.
Прочитав биографию Хартманна, который всё время воевал только в 52 й эскадре (JG 52), приходишь к выводу, что как только он стал асом, то боевые задачи ему перестали давать. Как в отношении других асов – понять сложно. Возможно, это зависело от них самих: имеет мужество – выполняет боевую задачу, не имеет – просто свободно охотится.
Но кроме асов в этой эскадре были и, так сказать, простые лётчики, которые вряд ли могли отказаться от выполнения боевой задачи – они летали сопровождать на бомбёжку свои бомбардировщики, они атаковали советские бомбардировщики, которые бомбили немецкие войска. И они гибли в больших количествах. Вот, скажем, американцы пишут о боях под Кубанью: «Эрих летал очень часто. Каждый день гибли его товарищи. В тот же день, когда разбился Крушински, погибли ещё 5 пилотов, или треть эскадрильи». Но бои под Кубанью длились не 3 дня, следовательно «его товарищи» пополняли и пополняли эскадрилью и гибли, а «Эрих летал».
Во всей книге есть всего два момента, которые можно счесть за то, что Хартманну дали боевое задание, и в обоих эпизодах он уклонился от его исполнения.
В книге есть эпизод боёв под Курском. Командир группы Храбак поставил Хартманну (командиру эскадрильи) задачу: «Основной прорыв здесь. Пикировщики Руделя зададут им жару. Защита пикировщиков и уничтожение русских истребителей является вашей главной задачей». Хартманн чихнул на «главную задачу» и даже не пытался её исполнить. Он нашёл штурмующие Ил 2, которые во время штурмовки рассыпают строй, и становятся уязвимыми, незаметно подкрался к ним и атаковал. (И был сбит).
Во втором эпизоде ему дали задачу не допустить бомбёжки румынских нефтепромыслов американскими бомбардировщиками. Но те летели в плотном строю и Хартманн струсил их атаковать. Он напал на истребители сопровождения, не заметившие его, летевшие с дополнительными подвесными баками. На второй день он опять струсил атаковать бомбардировщики, но и американские истребители были начеку и загнали его до прыжка с парашютом, о котором я упомянул выше.
Во всех остальных эпизодах книги Хартманн – свободный охотник и нападает только тогда, когда его безопасность более менее гарантирована (о способе обеспечения этой безопасности – ниже).
Ещё момент. На Западе немецкие истребители делали то, чего боялся Хартманн, – атаковали строи американских и английских бомбардировщиков. Так вот, Хартманна дважды пытались перевести на Запад, но он дважды от этого уклонялся, хотя и заявлял своим биографам, что ему «мысль, что бомбардировщики союзников летают над Германией днём и ночью, причиняла боль». Но ни эта «боль», ни то, что его родители и жена днём и ночью сидят в подвале под американскими бомбами, ни соблазн пересесть на реактивный истребитель, его, уже кавалера Рыцарского Креста с Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами, не заставили поменять свой статус «свободного охотника» на Восточном фронте, на возможность сбивать бомбардировщики союзников над родным домом.

Вот такая вот точка зрения. Продолжать цитировать?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mi-24V
сообщение 3.12.2007, 23:48
Сообщение #170


По Пузо в Гильзах
**

Группа: Старожил
Сообщений: 396
Регистрация: 16.10.2006
Пользователь №: 991



Я тут недавно книгу прочитал, вернее АСИЛИЛ "Дневник гауптмана люфтваффе".
Одним словом, гон.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЕВГ
сообщение 3.12.2007, 23:53
Сообщение #171


По Уши в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 870
Регистрация: 9.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 307



"Белокурый рыцарь Рейха" круче...


--------------------
За Веру и Отечество!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mi-24V
сообщение 4.12.2007, 0:10
Сообщение #172


По Пузо в Гильзах
**

Группа: Старожил
Сообщений: 396
Регистрация: 16.10.2006
Пользователь №: 991



Тем не менее, удивляет то, что аФтор детально описывает только то, что он пил и ел. Воздушные бои это у него так, фон. Он даже про свой первый сбитый не удосужился детально поведать. А ведь это событие в жизни истребителя.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Волк
сообщение 20.12.2007, 18:18
Сообщение #173


Оборотень
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 5252
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 77



2 Mi-24

Дело было вечером делать было нечего. Ковырял тут информацию, и вот что наковырял.
Приведу только два примера:
81-й дальнебомбардировочный авиационный полк формирование было завершено 27.06.40 г
Самолеты ДБ-3ф.
В октябре 1941 г. принимал участие в боях за Мариуполь, Таганрог, Ростов. Напряжение боевой работы было высоким, иногда в сутки каждый самолет выполнял по пять боевых вылетов.

И это здоровая дура которую только чтоб заправить и пополнить боезапас надо с час времени как минимум.

В июле 1943 г. Экипажи производили по 2-3 вылета каждую ночь.

А вроде утверждалось что и днем то, 2-3 предел для выносливости пилота.

Или вот еще. Из биографии Героя Советского Союза Каменщикова Владимира Григорьевича:
Нередко бывали дни, когда Владимир Каменщиков и его боевые друзья совершали в сутки по 9 - 10 боевых вылетов.

И второй пример:
главный конструктор СУ-25 Владимир Бабак:
Тогда Су-25 делали в день по 12-14 боевых вылетов. Два полка штурмовиков выполняли 1300-1400 боевых вылетов в сутки.

Так что 10 вылетов Руделя и Хартмана в сутки всетаки вполне реальная вещь. Есть еще масса примеров, достаточно вбить в поисковике "боевых вылетов в сутки".


--------------------
Homo homini lupus est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mi-24V
сообщение 20.12.2007, 21:22
Сообщение #174


По Пузо в Гильзах
**

Группа: Старожил
Сообщений: 396
Регистрация: 16.10.2006
Пользователь №: 991






Цитата(Волк @ 20.12.2007, 18:18) *

2 Mi-24

Дело было вечером делать было нечего. Ковырял тут информацию, и вот что наковырял.
Приведу только два примера:
81-й дальнебомбардировочный авиационный полк формирование было завершено 27.06.40 г
Самолеты ДБ-3ф.
В октябре 1941 г. принимал участие в боях за Мариуполь, Таганрог, Ростов. Напряжение боевой работы было высоким, иногда в сутки каждый самолет выполнял по пять боевых вылетов.

И это здоровая дура которую только чтоб заправить и пополнить боезапас надо с час времени как минимум.

В июле 1943 г. Экипажи производили по 2-3 вылета каждую ночь.

А вроде утверждалось что и днем то, 2-3 предел для выносливости пилота.

Или вот еще. Из биографии Героя Советского Союза Каменщикова Владимира Григорьевича:
Нередко бывали дни, когда Владимир Каменщиков и его боевые друзья совершали в сутки по 9 - 10 боевых вылетов.

И второй пример:
главный конструктор СУ-25 Владимир Бабак:
Тогда Су-25 делали в день по 12-14 боевых вылетов. Два полка штурмовиков выполняли 1300-1400 боевых вылетов в сутки.

Так что 10 вылетов Руделя и Хартмана в сутки всетаки вполне реальная вещь. Есть еще масса примеров, достаточно вбить в поисковике "боевых вылетов в сутки".



1. Можно конечно выполнить и 20 вылетов в сутки, но качество будет, мягко говоря ге. Утомление, притупление внимания, возрастание количества ошибочных действий никуда не деть.
2. День два, при повышенной нагрузке можно выдержать, но не больше.
3. Обратите внимание, что про повышенную нагрузку всегда упоминают вместе с: иногда, максимум, нередко бывали дни.

Сообщение отредактировал Mi-24V - 20.12.2007, 21:23
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
tirpiz
сообщение 26.12.2007, 8:28
Сообщение #175


По Уши в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 865
Регистрация: 26.12.2007
Из: Россия, Владивосток.
Пользователь №: 2914



Привет всем.Скажите, а лезть на рожон это главное отличие героя от середнячка?А вы не задумывались, почему большинство немецких асов благополучно либо чуть хуже дожили до мая 45?Я считаю, что люди воевали с умом, профессионализмом, чувством превосходства перед противником.Кстати, Хартманн сам говорил, что его враг в большинстве случаев и не успевал заметить его атаки. А как надо было воевать потом, при х10 численном превосходстве везде и вся? Тоже лезть в лоб?


--------------------
Историю пишут те, кто вешает героев.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 26.12.2007, 11:25
Сообщение #176


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(tirpiz @ 26.12.2007, 8:28) *

Привет всем.Скажите, а лезть на рожон это главное отличие героя от середнячка?А вы не задумывались, почему большинство немецких асов благополучно либо чуть хуже дожили до мая 45?

Правда, чтоли? Может, и Хартман дожил?
Цитата
Я считаю, что люди воевали с умом, профессионализмом, чувством превосходства перед противником.
А где-то цифру видел, что на счету ЛУЧШИХ асов Геринга записано самолетов советских больше, чем их вообще выпустили... А были ведь еще худшие асы, и совсем не асы. А еще зенитчики были (тока этим приписывать лишнее труднее - что они собьют, то не только наводчик видит, но и куча наземных, свидетели есть - а у Хартмана свидетелем зачастую только он сам и его ведомый...).
Кстати, а чего эти лучшие асы, когда раздавался сигнал "Ахтунг, в воздухе Покрышкин!", не собрались и не попробовали навалять ему? Они же вроде как лучшими себя считали?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Волк
сообщение 26.12.2007, 12:02
Сообщение #177


Оборотень
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 5252
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 77



Цитата(udav @ 26.12.2007, 11:25) *

Правда, чтоли? Может, и Хартман дожил?

Дожил. Хартман умер 19 сентября 1993г. Причем с 1959 года командовал полком ВВС ФРГ.

На фото Хартман с английским асом Дугласом Бейдером в 90х. Встреча в стиле "А помнишь как я тебя в 41м".
Изображение

И Рудель тоже дожил. Умер в 1982м.
Цитата
А где-то цифру видел, что на счету ЛУЧШИХ асов Геринга записано самолетов советских больше, чем их вообще выпустили...

Это нормально. В ВОВ чтобы уничтожить 100 самолетов, надо было сбить 150 машин примерно. Ибо половина из сбитых возвращалась в строй.


--------------------
Homo homini lupus est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЕВГ
сообщение 26.12.2007, 20:26
Сообщение #178


По Уши в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 870
Регистрация: 9.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 307



***Это нормально. В ВОВ чтобы уничтожить 100 самолетов, надо было сбить 150 машин примерно. Ибо половина из сбитых возвращалась в строй.***

Это ненормально. Поскольку половину потерь авиация несла вовсе не от истребителей противника , а от огня наземных батарей и тп. В войну мы потеряли в бою 49 тысяч истребителей. Небецкие эксперты (те те кто сбил более 10 самолётов) на восточном фронте по их заверениям насбивали что то в районе 20-30 к. Это заметим без учёта тех , кто сбил меньше 10 , и всевозможных зениток, бомбардировщиков , и тд и тп...

И ещё одна маленькая деталь. "Результативность" немецких асов резко возрасла когда они начали отступление , и в люфтваффе отменили обязательную фиксации сбитого противника на земле. Так один деятель умудрился над каким то озером за ОДИН вылет на 190 фокевульфе сбить то ли 14 то ли 16 ИЛ-2 (по его заверениям) . Так как вся самолёты "упали" в озеро , никакого наземного подтверждения ественно небыло. Не говоря уже о том, что на такие подвиги у него вряд ли хватило боезапаса... Тем не менее "рекорд " зафиксировали .

Про немецкую статистику я уж молчу о том , что некое танковое немецкое подразделение (503 по моему ) умудрилось за день настрелять танков в 2 с половиной раза больше, чем у СССР было на всём участке фронта в тот (заявили что подбили 500 с чем то , хотя на том участке был всего один танковый корпус и то обхватом по всей территории))) день...


--------------------
За Веру и Отечество!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
улисс
сообщение 15.2.2008, 20:27
Сообщение #179


По Жопс в Гильзах
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь №: 1256



Цитата(Димон @ 4.9.2006, 9:19) *

Слышал я, что этого самого летчика в СССР заочно приговорили к расстрелу по статье... "подрыв экономической мощи СССР".



Так что вот, чтобы там не говорили нацболы, но выйграли мы войну не только числом, но и умением.
А написать в полетной книжке можно все что угодно...



Их всех немецких военнопленных приговаривали по этой статье к 25 годам! И правильно делали! Еслиб не мудак хрущев- они бы но 70-х годов СССР востанавливали!

Здесь цитировали книгу Ю.Мухина" Асы и пропаганда" Я с этой книгой во многом согласен, что Рудель что Хартман- чистые приписчики!

но многие факты Мухиным еще не исследованы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
улисс
сообщение 15.2.2008, 20:37
Сообщение #180


По Жопс в Гильзах
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь №: 1256



Цитата(Noxious @ 24.11.2006, 13:34) *

Вот нашел точные данные по Витману.

"За эти страшные 20 минут Виттман уничтожил 21 танк Cromwell, Sherman и Firefly, а также 28 единиц другой бронетехники (14 полугусеничных транспортёров и 14 самоходных установок Bren) 4-го полка County of London Yeomanry ("Sharpshooters") из состава 22-ой бронебригады 7-ой бронетанковой дивизии англичан."

Позже он уничтожил еще 5 танков и все это за пару часов.
После чего оставил свою машину с перебитым траком в городе. Чуть позже он вернулся туда на другом тигре совместно со своей ротой, англичане их уже ждали и смогли уничтожить 6 тигров потеряв при этом еще 25 танков, 14 полугусеничных транспортёров, 14 самоходных установок Bren и сотни солдат. Сколько из этого списка уничтожил именно Витман а сколько его сослуживцы история умалчивает, но и предыдущих за 20 минут достаточно.

И все это за сутки. И у англичан это была самая элитная танковая дивизия.

Сколько там Лавриненко уничтожил за 4 месяца?


Прекрасно! А теперь покажите нам пожалуйста подтверждение англичан о этих потерях их танковой дивизии.

Немцы в приписках и сокрытиях мастера еще те, одна история с "Атенией" чего стоит.

Действия Литвииненко подтверждены, спасение им Серпухова вошло в историю, танковое сражение у села Первый воин 6-го октября 1941 года - это триумф Катукова, подтвержденный вынуждено Гудерианом, а Действия Литвиненко в том бою- выше всяких похвал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

20 Страницы V « < 10 11 12 13 14 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 16.6.2025, 2:36
 
     

Яндекс цитирования хостинг от .masterhost