Всё просто: Тигр и был опытной машиной.
Остальное см. выше.

Сообщение отредактировал Radi - 20.7.2008, 19:00

Ребят я с вас фигею. Такие знатоки собрались.
Начнем по порядку. Сначала по орудиям.
На 41й год у немцев были:
37мм KwK34 на 1000м бронебойным пробивал 26мм
37мм KwK38 на 1000м бронебойным пробивал 29мм
50мм KwK38 на 1000м бронебойным пробивал 36мм
75мм KwK37 на 1000м бронебойным пробивал 35мм

У наших:
45мм 20к на 1000м бронебойным пробивал 28мм
76мм КТ-28 на 1000м бронебойным пробивал 22мм
76мм Л-10 на 1000м бронебойным пробивал 40мм
76мм Ф-32 на 1000м бронебойным пробивал 42мм

Как видим немецкие нисколько не уступали нашим, даже более крупным калибрам. А если брать во внимание наличие подкалиберных боеприпасов у немцев в достаточном количестве то перевес далеко не в нашу сторону. Таже KwK38 на 1000м подкалиберным пробивало 50мм. У наших подкалиберных боеприпасов небыло вообще.
Теперь по танкам. Т-34 и КВ мы потеряли в первые дни почти все, причем не в боях а на маршах. Основной наш парк состоял из Т-26, Т-28, БТ-5, БТ-7 которые немцы прошивали насквозь даже 37мм орудиями. Во всех мемуарах немецких танкистов от рядового до генерала первые упоминания о встречах с Т-34 идут ближе к боям за оборону Москвы. Как видим, немецких орудий для борьбы с советскими танками вполне хватало. А те Т-34 и КВ которые встречались подавлялись 88мм зенитными орудиями.
Теперь по существу вопроса.
Почему тигр не имел наклонной брони.
А зачем? Бронирования тигра хватило ему до конца войны, а его 88мм скорострельное орудие успешно давило все танки второй мировой войны. Когда создавался тигр у советов были самые грозные танковые орудия Ф-32 и Ф-34, а они не могли ничего сделать тигру с его 88мм пушкой. Чтобы пробить тигр этим орудиям надо было подойти на 400м, тогда как тигры открывали огонь с 2000 и пробивали броню наших 34к.
Так нужна ли ему была наклонная броня? Допустим немцы ее сделали (не забываем что тигры появились на фронте в 42м году), и что бы они получили? Резко бы увеличилась сложность и стоимость производства, резко бы сократилось внутреннее пространство. Все это привело бы к тому, что резко бы сократилось и так не большое производство тигров, и снизились бы боевые качества за счет тесноты в работе экипажа. Не нужно немцам это было. Тигр и без этого был самой грозной бронированной машиной второй мировой войны.

Ну идем дальше на 43й год.
Немцы вводят новые орудия:
50мм KwK39 на 1000м бронебойным пробивал 44мм
75мм KwK40(43 калибра) на 1000м бронебойным пробивал 87мм
75мм KwK40(48 калибров) на 1000м бронебойным пробивал 97мм
75мм KwK42 на 1000м бронебойным пробивал 149мм
88мм KwK36 на 1000м бронебойным пробивал 138мм
88мм KwK43(Фердинанд, ягдпантера) на 1000м бронебойным пробивал 193мм

Как вам результаты? И не стоит говорить что немцы на танках изменили только орудия. Танки были сильно изменены, наросла и броня на машинах. В 43 году превосходство Т-34 сошло на нет. Модернизации не было, пушка слабая, подкалиберный боеприпас так и не появился. Немцы же наоборот, орудия даже на Т-3 стали на равных поражать Т-34, не говоря про тигры, пантеры, и длинноствольные четверки. Немецкие танки стали на голову выше наших. И эти результаты опять же без применения подкалиберных боеприпасов.

Наши ответили:
76мм Ф-34 на 1000м пробивал ПОДКАЛИБЕРНЫМ 51мм
85мм ЗИС-С-53 на 1000м пробивал ПОДКАЛИБЕРНЫМ 84мм
100мм Д-10С на 1000м бронебойным пробивал 121мм
122мм Д-25Т на 1000м бронебойным пробивал 120мм
152мм МЛ-20С на 1000м бронебойным пробивал 96мм

Как видим (напомню результаты абсолютно в одинаковых условиях) немецкая пушка на Т-4 превосходила орудие Т-34-85. Т.е. в 44м году мы модернизировали Т-34 но орудие было слабее Т-4 появившегося на год раньше. А 75мм KwK42 стоявшее на пантере уже в 43м году превосходило абсолютно все орудия советов по всем показателям до конца войны. Это я еще не вспомнил 128мм орудие ягдтигра Pak44 c его 167мм на 1000м.

Так нужна была тигру наклонная броня, для борьбы с Т-34 с его пукалками Ф-32, Ф-34, а в начале войны Л-10? И это в 42м году, ответьте сначала себе на этот вопрос глядя на проблему со стороны немцев.

Добавлю.
Танки танками но главное люди.
Советские танковые асы:
Дмитрий Лавриненко.
Константин Самохин.
Александр Бурда.
Николай Андреев.
Владимир Хазов.
Павел Гудзь.
Зиновий Колобанов.
Иван Любушкин.

Абсолютно все набили свои результаты из засад. Абсолютно все дрались на Т-34 и КВ которые имели в 41 преимущество над немцами. Абсолютно все добились результатов в 41м году, и большинство из них в 41м погибло. После 41-42года асов у нас не было - НЕБЫЛО. Ибо преимущество танков сошо на нет. Зато они появились у немцев.
Виттман.
Кариус.
Книспель
Белтер
Эгер
Рондорф
Белох
Гартнер
Кершер
Кернер
Абсолютно все дрались на Тиграх, все набили свои результаты позже 43 года. Все предпочитали встречный танковый бой на открытых пространствах. Большинство дожили до конца войны.

Выводы думаю сможете сделать сами.

Давно к книге по дивизию СС "Дас Рейх " читал такой случай, как 1 "пантера" столкнулась на западном фронте с американской колонной, которую охраняло около десятка "Шерманов". Все они были перебиты


Ксати да, у Т-34 были шансы, если она подстерегала немца из засады. Читал одного ветерана, пишет что на открытой местности надо было энергично маневрировать, чтобы не быть сразу подбитым вражеским танком, у немцев такой необходимости не было

Сообщение отредактировал Saturn - 20.7.2008, 20:13

Проблемы немцев - их проблемы.
Судят по результату.
Где там их Тигры и Пантры?
Правильно, в Магнитогорске на переплавке.

Про шерманы реч отдельная. Только один момент. Их выпускали на заводе Ролсен, который до войны делал зажигалки. И танки сами американцы на фронте прозвали "зажигалки ролсен", ибо загарались с первого попадания.

Я перечитал тонны мемуаров, и документальной литературы.
Даже наши танкисты сходятся во мнении что немецкие танки были лучше, но им тогда этого нельзя было говорить штрафбат обеспечен. Более того только дочитал мемуары Василия Крылова прошедшего почти всю войну на СУ-122, СУ-85, Т-34-85. Он не только подтверждает что немецкая техника была лучше, но и в сравнени нашей говорит, что однозначно предпочел бы воевать на СУ-85 чем на Т-34-85. Думаю мнение человека повоевавшего на всем этом и прошедшего войну стоит брать во внимание.
Сейчас вышла замечательная сеия книг "Я дрался" основаная на мемуарах и интервью наших стариков. Книги "Я дрался на Т-34" уже два тома. Очень рекоменду.

Поймите я нисколько не пытаюсь восславить немецкое оружие. Я пытаюсь дать понять какой ценой нам досталась эта победа. Искренне снимаю шляпу перед стариками которые на Т-34-76 шли в атаку на тигры и пантеры, по сути на верную смерть. Преклоняюсь перед мужеством этих людей, которые нисмотря ни на что шли на фашистов, и уступая им в вооружении и опыте выигрывали, и ковали победу.
Старикам нашим за это низкий поклон.

Мне вообще нравятся эти теоритические споры)) Чисто танковые бои как таковые были ВЕСЬМА редким явлением . Основные потери , как немцы , так и мы несли от мин ,противотанковых орудий , САУ и штурмовой авиации с пехотой , а никак не танков противника ( кстати насчёт результативности немецких асов - некое 503 подразделение обороняя какую то там деревню за пару дней умудрилось настрелять 500+ танков . Только вот вся проблема в том , что на всём участке фронта у нас там действовала ОДИН танковый корпус (те максимум 200 танков) , и его потери за всю опперацию по всему фронту составили процентов 50) . Та же пушка на ИС-2 ставилась в первую очередь для уничтожения долговременных оборонительных точек, а потом уже вражеской бронетехники ...

Сообщение отредактировал ЕВГ - 20.7.2008, 21:14

Ну это как раз у нас обоюдно.
Достаточно посмотреть сколько Фердинандов наши войска уничтожили на юге курской дуги. Где их вообще не было.
А в мемуарах того же Василия Крысова (выше я очепятался не Крылов а Крысов) он мочил фердинанды всю войну, с курской дуги до Берлина. Причем мемуары он писал после войны и мог бы уже знать, что сразу после курской дуги все фердинанды отправили в Германию, переделали в Элефанты (это разные машины), и отправили в Италию. После курской дуги наши танкисты в следующий раз увидели фердинанды лиш в боях за Берлин (уцелевшие 2 машины). Но Василий Крысов от Курска до Берлина уничтожил около десятка фердинандов, в Белорусии, Польше, Прибалике и т.д.
Так что тут 1:1. За всю войну.

Судя по мемуарной литературе, не было в Красной Армии бойца, который не подбил или, в крайнем случае, не участвовал в бою с "Фердинандами". Они ползли на наши позиции на всех фронтах, начиная с 1943 года (а иногда даже и раньше) и вплоть до конца войны. Количество же "подбитых" "фердинандов" приближается к нескольким тысячам. Объяснить подобный феномен можно тем, что большинство красноармейцев плохо разбиралось во всяких там "мардерах", "бизонах" и "насхорнах" и называло любую немецкую самоходку "Фердинандом", что свидетельствует о том, насколько велика была его "популярность" у наших бойцов. Ну а, кроме того, за подбитый "Фердинанд" без разговоров давали орден.

"Моделист-конструктор" № 3 за 2002 год

Точнее сказать что "Элефант" это тоже самый "Фердинанд", только лишь модифицированая версия не более т.к к-л кардинальных изменений небыло, к то му же иж по старинки продолжали называть "Ф".

То что танковые бои были весьма редкими, хм , ну это если судить повсяким воспоминаниям, то редкими их уж трудно назвать. Были но не каждый божий день 8)

P.S. А вот по таблице пробиваемости, можете дать ссылочку, буду весьма благодарен.



Сообщение отредактировал OTTIS - 21.7.2008, 0:00

Разный корпус, разное вооружение, это уже по сути разные машины. Даже должности экипажа отличаются.
А то что их по старинке называли "Фердинандами" да есть такое, но в Германии это каралось, и довольно сурово. А вообще эта самоходка своего рода рекордсмен, ибо за годы своего существования поменяла название 18 раз.

У нокса есть копии архивных оригиналов со сравнительных стрельб на кумесрдорфском полигоне после войны. Перепечатки этих результатов часто встречаются в литературе, например с ходу отечественная книга. Справочник. Немецкая бронетехника 1934-1945. Шмелев.

Господа танкисты-знатоки, о чем предмет спора то? Почему у тигра не делали наклонную броню???
Так ответ очень прост - ДЕЛАЛИ. Сие изделие "Тигр-2" называется, или "Королевский тигр". Провальная штука вообще-то, сырая... Но для ответа по сути вопроса годится.

Вот с первого поста топика вспомнил про королевкий тигр ,но меня опередили.
А еще наш знаменитый т-34 стал легендарным только с модификации 85. Это я к вопросу о наклонной броне.Ведь наши танки периода начала войны ,тоже изобиловали прямыми углами,и не были такими обтекаемыми как в конце войны.

Тридцатьчетверка и в модификации 76 и в опытных модификациях А20 и др. была с наклонными броневыми листами.

Тигров начали нормально уничтожать с появлением 100-мм пушек. В основном - в составе ИПТАП-ов.
Не помню, в кокой именно период это произошло, но чудится, что после Курской дуги...

Тут ты прав орудие Д-10С 100мм было лучшим отечественным противотанковым орудием. С 44го года ставилось на СУ-100, выпущено около 4500 штук. Эти самоходки заставили черномаечников поерзать задницами на сиденьях своих танков.

Именно так. Т-34-76 и Т-34-85 по корпусу отличаются только погоном башни, фактически.