Просто врать не надо, а данные проверять и только после этого ляпать.

Блин да откуда у вас эта цифра вообще? Самое масштабное исследование (выше приводил уже ссылку) - это Кривошеева сотоварищи , - сейчас во всём мире используют как наиболее авторитетный источник по потерям СССР в ВОВ. Люди почти 20 лет изучали всё что возможно , в результате выложили цифры подкреплённые целой библиотекой различных документов. Все остальные цифры -это высосанные из пальца данные , не подкреплённые практически ничем.

Насчёт потерь среди мирного населения . Собюственно если б вы не только клавиши в интернете долбили , а реально хоть как то исследовали вопрос , то не спрашивали бы. Вы учитывайте что как бы

- Боевые потери среди мирного населения . Для примера в Сталинграде за время боёв численность населения уменьшилась с 500 000 до 50 000. При этом эвакуировано было дай бог 1/5. Да и ещё сюда жедля примера -Германия в войне потеряла от 10 до 12 миллиона человек. Из них солдат по максимальным прикидкам порядка 6 миллионов. При этом никаких Ленинградов и прочих намеренных уничтожений мирных деревень у них на территории не зафиксировано. Что тоже врут , приуменьшая свои военные потери?
- Острая нехватка продовольствия во многих районах страны. Нехватка медикаментов. Как следствия голод и болезни , что тоже не способствует улучшению демографической ситуации. В мемуарах наших солдат описаны случаи , когда в военых учебках люди от голода умирали , а что уж говорить про окрестных мирных жителей. На окупированных территориях все эти порой проблемы возрастали в разы.
- Таки да , зачистки немцами + насильный угон на работы в Германию , откуда возвращались далеко не все. В том же Киеве колличество мирных жителей за время окупации немцами уменьшилось в ТРИ раза.


Потом не касательно мирных , но касательно потерь в общем -вы как бы учитывайте , что более МИЛЛИОНА наших соотечественников воевали ПРОТИВ Красной Армии. И в дальнейшем многие из них домой так и не вернулись , кто был просто убит в боях , кто сгнил в лагерях. При этом их ТОЖЕ записывают в общие потери именно СССР.

Ну и так далее в общем. Ещё раз повторюсь -если б вы не только хватали какие то обрывки с помпезным "официальные источники нам врут" на обложке , а всерьёз поискали бы источники по теме - то почти все вопросы отпали бы сами собой.




Сообщение отредактировал ЕВГ - 17.6.2010, 0:28

Они просто забыли посчитать экипажи 3000 БронеДрандулетов. Которые по ссылке выше.

Я уже указывал - в частности из персонализированной базы данных музея на Поклонной горе.
По сравнению с персонализированными данными занесенными в базу - высосанными из пальца видятся скорее данные Кривошеева.
Небольшой пример только по Курской операции:
По данным исследования Кривошеева безвозвратные людские потери Воронежского фронта составили 27 542 человек, санитарные потери - 46 350 человек, а всего - 73 892 человек.

В то время как в донесении штаба Воронежского фронта № 01398 начальнику Генштаба о потерях с 4 по 22 июля, даются иные цифры: убиты - 20 577 человек; пропали без вести - 25 898 человек; попали в плен - 29 человек. Всего безвозвратных людских потерь - 46 504. Ранены - 54 427 человек. Всего людские потери - 100 931 человек. В том же боевом донесении говорится, что безвозвратно потеряно: танков и САУ - 1628; орудий и минометов - 3609.

Что любопытно - Манштейн дает практически аналогичные данные. По его словам, противостоявшие ему советские войска потеряли к 13 июля: пленными - 24 000 человек; танков - 1800; орудий - 1347. На 17-18 июля, по немецким данным, советские войска на южном фасе потеряли 17 000 человек убитыми и 34 тысячи пленными.


Да, практически стертый с лица земли Сталинград - показательный пример. Это несомненно.
Вот только и здесь - откуда информация о 500 000 населения? Это на 1939 год надо полагать?
И 1/5 была эвакуирована вообще заблаговременно вместе с некоторыми заводами. А дальше? Больше никого не эвакуировали?
Не правда:

Т.е. к 23 августа в городе оставалось около 300 000 мирных жителей, (или меньше, с учетом стихийной эвакуации) и при этом, эвакуация женщин, и детей (которые до этого умышленно и принудительно, решением властей были привлечены к строительству оборонительных сооружений, что само по себе показательно) продолжилась.
И повторяю - это город ставший ареной одного из самых ожесточенных сражений этой войны.
И вот так по каждой цифре, без исключения. Везде максимальные преувеличения, и все равно ничего не срастается.
Тот-же самый Кривошеев в своем исследовании выводит цифру 13,7 млн - включив в нее вообще всю убыль населения на оккупированных территориях .

Считать ВСЮ убыль населения не нужно - тогда вообще получим не 27, а 40 миллионов.
(Недавно директора одного крупного промышленного предприятия в Китае критиковали по поводу большого числа суицидов среди работников его предприятия - в ответ он привел статистику в целом по стране применительно к численности и составу рабочих завода. Оказалось, что количество суицидов на предприятии не выходит за рамки общей статистики. Просто рабочих на предприятии весьма много...)

Цифра "от 10 до 12" - какое вообще отношение имеет к немецким источникам?
Они называют значительно более скромные цифры - примерно на треть меньше.
Да нет - врут скорее всего не они, а кто-то другой:
Тот, кто не помнит о бомбардировках союзниками немецких городов, и полагает, что Красная Армия войдя в Германию занималась исключительно продовольственным снабжением не успевшего эвакуироваться мирного населения.

Сообщение отредактировал Pessimist - 17.6.2010, 14:04

В интрнетах по запросу № 01398 выдаёт только то , что вы откопипастили с первой же ссылки)). Оригинал фиг найдёшь... Ну да ладно.

Про Сталинград- просто как показательный пример военных потерь среди мирного населения.

Про "всю убыль" а как по вашему потери в ВОВ среди мирного населения вообще считались? По крайне мере на окупированых территориях? Брали численность жителей ДО и численность ПОСЛЕ. Вот вам и гражданские потери.


***Цифра "от 10 до 12" - какое вообще отношение имеет к немецким источникам?
Они называют значительно более скромные цифры - примерно на треть меньше.
Да нет - врут скорее всего не они, а кто-то другой:
Тот, кто не помнит о бомбардировках союзниками немецких городов, и полагает, что Красная Армия войдя в Германию занималась исключительно продовольственным снабжением не успевшего эвакуироваться мирного населения.***

Цифра 10 миллионов это официально признанная цифра потерь немцев в ВВ2. При этом хочу заметить , никто целенаправленным геноцидом немцев не занимался , в отличии от того что они и их союзнички порой творили на захваченых территориях.

Сообщение отредактировал ЕВГ - 17.6.2010, 15:27

Ну да - это как Соколов рассчитывает потери за весь период войны исходя из цифры за один месяц с наибольшим числом погибших. Он там в итоге получает почти 27 миллионов только погибших военнослужащих Красной армии. Вам его расчеты нравятся? Вы с ними согласны?

Кем - "официально признанная"? Россией? Вы замечу сослались именно на немцев...
Они утверждают, что их ВС потеряли на всех театрах 4 300 000 человек (включая умерших от ран и в плену уже после окончания боевых действий). Потери мирного населения оцениваются в 3,5 миллиона человек. Некоторые исследователи говорят о 4 миллионах.

Всякое было.
Я много разговаривал с людьми помнящими оккупацию (Тверская губерния, Новгородская губерния) - не шиковали, но должен сказать, что никто не рассказывал о каких-либо "зверствах". В основном ругают "красных партизан" которые их откровенно грабили. А немцы иногда даже помогали особо-нуждающимся. Некоторые (колхозники) говорили даже, что до прихода немцев жили хуже.
Вспоминали о том, что когда немцы начали отступать - ждали своих. А когда те пришли - отобрали последнее, чего не успели забрать "красные партизаны", и стало нечем кормить детей.
Быть может это частные случаи - не знаю. Но вот одну пережившую оккупацию (Тверская губерния) женщину (из деревни) которая затем после отсидки работала санитаркой у моей матери в поликлинике арестовали и отправили в лагерь за то, что она, когда ее спросили о "зверствах фашистов", ответила - "Ту там! Мои дети никогда до того шоколада не видели, а немцы их шоколадом угощали, корову дали, так они хоть вдоволь молока и творога поели". Может она и враг народа конечно, но что тогда это за народ?
А в тактике противопартизанской борьбы никто ничего нового до сих пор не выдумал, и здесь все армии одинаковы.
Поэтому мне очень сложно поверить в потери среди мирного населения вдвое превышающие потери на фронте. Для этого действительно нужно, чтобы все немцы на оккупированных территориях с маниакальным упорством день и ночь целенаправленно истребляли мирное население, и тогда территории Белоруссии и Украины к моменту освобождения должны были представлять собой пустыню.
А это не так.

До чего, и после чего?
"До" - это на 1939 год (само по себе забавно - ни тебе эвакуации, ни тебе мобилизации)? А "после" - это как? Сколько осталось на момент занятия территории Красной армией? Кто это считал? Как учитывались помимо эвакуированных и мобилизованных (обеими сторонами кстати) - вывезенные на работы? Как учитывались беженцы из зоны боевых действий? Или на какой период? Именно так и считал Кривошеев - и что любопытно знать, отражает полученная таким образом цифра?
Что до геноцида - в эту игру не плохо умели играть обе стороны:


Знаете откуда это?

Сообщение отредактировал Pessimist - 17.6.2010, 16:53

Вы сами себе противоречите. С одной стороны пишете про то , что трудно поверить что гражданские потери превышали военные в СССР , с другой даже по вашим же словам - ***Они утверждают, что их ВС потеряли на всех театрах 4 300 000 человек (включая умерших от ран и в плену уже после окончания боевых действий). Потери мирного населения оцениваются в 3,5 миллиона человек. Некоторые исследователи говорят о 4 миллионах.*** у немцев. Хотя сухопутная война на территории Германии длилась всего несколько месяцев , и ничего даже отдалённо похожего на Ленинград там не было.


***Как учитывались беженцы из зоны боевых действий? Или на какой период? Именно так и считал Кривошеев - и что любопытно знать, отражает полученная таким образом цифра?***

А вообще забавно спорить с человеком , который многие свои "знания" черпает из различных инет поисковиков в процессе спора ... Так к сведенью - Кривошеев потери гражданского населения не считал , его только военные интересовали (он там кстати не один работал если что).

Сообщение отредактировал ЕВГ - 17.6.2010, 19:23

Охотно верю, что не считал, поскольку действительно - совершенно не понятно откуда берутся исходные цифры. Но тем не менее в его исследовании цифра таких потерь выведена: 13.684.692 человека.
(Вот чем мне нравится этот труд - это тем, что даже такие цифры выводятся с точностью до человека! Просто загляденье! )

Только при этом оккупирована была ВСЯ территория страны.
И в СССР не было ничего подобного бомбардировкам союзной авиацией промышленных центров Германии, да и иных крупных населенных пунктов.

Сообщение отредактировал Pessimist - 17.6.2010, 20:03

Решил тут тоже чуток погуглить . В общем вот вам на сайт , ссылку на который вы по моему уже сами кидали... По гражданским потерям.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html

Пессимисту: не пойму одного, что Вы доказываете?
То, что вы один радеете за правду а все вокруг недоумки и так понятно
Если вы озабочены поискам безвестных могилок, то другой вопрос - сколько вы их нашли?
Вот я например не могу найти место захоронения деда своей жены.
И ищу.
И не ропщу на всякие кривды, неправды, кровавую гебню, тоталитарный режим и пр.
Просто нормально и спокойно делаю запросы, перекапываю доступные мне материалы. Познакомился с НАСТОЯЩИМИ поисковиками...
А вы то, что СДЕЛАЛИ?

Эти подсчеты мне известны, я уже писал - совершенно не ясно откуда берутся исходные цифры, да еще с точностью до человека, но тем не менее, даже согласно этим расчетам потери гражданского населения 13,7 миллиона. (я уже дважды выше давал эту цифру)

Сообщение отредактировал Pessimist - 17.6.2010, 20:30

( то-же,как и Вы,РАДИ,порывался спросить типо о ТОМ-же...всё недосуг было )

Сообщение отредактировал tengu - 18.6.2010, 11:12

"А ты кто такой! ... "(с)

Вы в ЦБД музея на Поклонной горе запрос делали?

А из чего , если не секрет , эта ЦБД состовляется ? На основе чего в смысле?

Сообщение отредактировал ЕВГ - 17.6.2010, 22:30

Я к базе отношения не имею, поэтому постараюсь пояснить со слов человека участвовавшего в работе над ней:
В принципе на основе того-же, что используется для составления ОБД "Мемориал" ( донесения о потерях и извещения РВК), но не только.
До сих пор мало кто знает, но в 1946-1947 годах проводился сплошной подворовый опрос населения относительно лиц не вернувшихся с войны.
Отчеты по опросам, хранятся в архиве ГОМУ - засекречены (кстати эту картотеку пытались уничтожить в связи с истечением 50 лет хранения).
Работа над ЦБД начиналась совместно с Минобороны, и на тот момент доступ к этим материалам был предоставлен.
Собранные сведения сверялись с остальными имеющимися архивными данными, и после обработки они включались в ЦБД.
Кроме этого в ЦБД вносились данные (по мере поступления) относительно поднятых и идентифицированных останков не числящихся в архивах.
В последствии возник серьезный конфликт связанный с полученным результатом. Для информации - нонешний гуру статистики Кривошеев, до реорганизации был начальником отдела у генерала Кириллина (да-да - того самого который убежден в отсутствии не захороненных солдат).
Результатом конфликта стало увольнение работника ЦАМО В.Т Елисеева (21.01.09) и отказ МО использовать материалы ЦБД.
Между тем только один пример: 154-я сд за период с 1 по 21 октября 1941 г. по донесениям потеряла 5 тыс. чел, из них безвозвратно – 2,5 тыс. – это и вошло в цифры Кривошеева. На деле тщательная выверка данных в процессе работы над ЦБД показала, что эта дивизия с учетом неоднократного пополнения потеряла за этот период 15 тыс. человек, из них безвозвратно – 9,4 тыс.
В свое время в базе числилось около 20 млн персоналий, но в процессе работы над исключением дублирующих записей цифра "осела". Кроме того, из базы исключили расстрелянных по приговорам трибуналов.
В настоящее время база данных является собственностью фонда "Народная Память" (ранее НИЦ "Судьба"). В музее на Поклонной горе только алфавитный указатель. Если разыскиваемый человек там числится - следует обращаться в фонд. И сейчас в фонд "Народная Память" стоят в очереди десятки тыс. чел, которые хотят узнать судьбу родственников, которые не числятся ни в каких картотеках.
Офис фонда находится в Москве - 119889, Москва, ул. Пречистенка, д. 10, стр. 1, оф. 41.(если не переехал)

Сообщение отредактировал Pessimist - 18.6.2010, 2:35