[quote name='beerrat' date='27.12.2010, 11:11' post='70122']
[quote name='проверка' post='70113' date='26.12.2010, 22:14']
В начале апреля 2010 года заместитель министра обороны России Владимир Поповкин заявил, что министерство обороны потратило на разработку и испытание беспилотных летательных аппаратов пять миллиардов рублей, не добившись никакого результата. Была организована программа испытаний беспилотников, которую ни один из них не прошел. По словам главнокомандующего ВВС России Александра Зелина российские беспилотники не удовлетворяют требованиям военных ни по одному из параметров.

Полный текст - читаем здесь....
[/quote]

1. За какой срок и кем(в смысле разработчиками)? Ведь этого не озвучивает никто... Да и 5 млрд. ли вообще?...
2. Сопоставимы ли 5 млрд. руб и 100 млн.$ при условии, что технолигии не продаются, а закупаются только готовые изделия, которые в последующем потребуют ремонта и сервисного обслуживания и цифра вырастет, причем значительно?... Это нужно быть деревянным не по пояс, а во весь рост причем с наличием корневой системы...
3. А могут ли нынешние военные (из числа тех кому поручается/предоставляется заявлять/предъявлять, четко сформировать свои требования к тем же беспилотникам? Что-то мне подсказывает что нет... Часть а). потому как сами не представляют что от него хотят и часть б). потому что хотят ваааще всего + чтобы держал "прибор" когда в туалет захочется...

[quote]Вот где будет творческий подход,разнообразие материалов и вариантов исполнения изделий,а так же ЖЕСТОЧАЙШАЯ конкуренция со всеми сопутствующими ей прелестями![/quote]
Творческого подхода и конкуренции не будет, по банальной причине - нет производств с циклом "разработка материи-выпуск оной-разработка образца-пошив оного-доставка до потребителя"... Везде где слова поставьте по фирме и где дефисы поставьте как минимум еще по одной фирме-посреднику, которые зачастую будут просто дочерними предприятиями производителей, разработчиков, заказчика (у кого как получится)...

Сообщение отредактировал проверка - 27.12.2010, 13:26

Просите, я так и не смог понять.... а о чем Вы написали????
Набор фраз "из ниоткуда в никуда".... Может быть по одной мысли на "пост"?

На разрботку родных беспилотников российскими конторами было"освоено" 5 млрд. руб. Результат не удовлетворил заказчка. Решили "для закрытия дыры" закупить несколько импортных машин. Теперь только надо добиться того, что бы деньги на Руси не "осваивались", а на науку и производство тратились...

Перспектива нарисована того... Маслом!
А ведь верно всё...

Сообщение отредактировал Radi - 27.12.2010, 14:02

Не есть ли все следствием того, что изначально вся структура военных закупок была централизована и загрифована и по определению не прозрачна?

На примере реформ в МВД расскажу немного про свою контору. Решили поставить систему спутникового позиционирования. Угу. Отличная идея!
Нашёлся исполнитель из Омска (об откате умолчу).
На патрульные экипажи поставили жестяные коробочки с GPS-антеннами и подключили эти коробочки к радиостанциям.
Результат: низовой радиосвязи нет, позиционирование непрерывно глючит (экипажи вижу на Аляске или в Антарктиде).
В этом году МВД отказалось от системы Арго-Страж (так она называлась) и будет закупать некий Приток-МПО.
Замечу, что бортовой блок Арго-Страж стоит порядка 30 тыров. В масштабах страны - сами понимаете...
Мнение специалистов (кое где они ещё есть) абсолютно игнорируется.

1. За какой срок эти 5 млрд. освоены? За месяц, год, пятилетку или со времен царя Гороха? И кем что не менее важно? Не мне вам объяснять о системе получения госзаказа в России - получает тот кто ближе к телу и кто больше пробашлял... И думается что большая часть ушла к тем кто "конкурентоспособен" и в не меньшей степени "частник" с "творческим подходом"...
2. Кто из военноначальников озвучивал задание на разработку, кто задавал тех. параметры? Как-то кажется что те кто с техникой имел непосредственное отношения в каком-то лохматом году, солдата видит или на картинке или из окна автомобиля не отечественного производства, т.е. без участия тех, кто будет применять... Поэтому они и были или никакие или ого-го...

По срокам "освоения" - даже если за пятилетку - и то кошмар... А вот о тех.задании - тут Вы наверняка правы...
Наверняка хотели "павлино-утко-ежа" (как в мультике), а когда все пожелания ТЗ попробовали воплатить в металле (летающий макет сделать) - оказалось, что тут Б-52 нужен... что бы это все в воздух поднять... Ну и - по тексту... Тем паче, что КБ наверняка "ручные".... Я про "распил"...

Интересно, за что Создатель нас так начальниками наградил???? Где наши предки и мы так нагрешить смогли???

Создатель не фраер и начальниками не награждает.
Мы сами себя наградили начальниками и теперь терпим...

Освоить деньги можно и за сутки...

В пятилетку как раз не много... Просто работает система цепочки "частных" лавочек и сам проект от перевоначального расчета дорожает в геометрической прогрессии...
Нету, как бы это не нравилось, карюще-контролиорующей руки в виде государства (ни или одного из его институтов как модно говорить)

Сообщение отредактировал проверка - 27.12.2010, 16:01

Такие предприятия есть-закупается как правило только фурнитура и материал,при чем опять же зарубежная-она лучше качеством.Но в целом,пример экипировки и форма-не очень удачный,ибо это не той сложности изделие.



Отнеситесь к моим словам правильно и не обижайтесь,я вам не в упрек скажу:Вы,видимо,далекий от производства человек:назовите мне хотя бы один ПОЛНЫЙ цикл производства о котором Вы написали.ПРИМЕР?абсолютно везде работают с закупаемыми материалами и чем сложнее производство тем закупаемых материалов больше.Вы себе представляете какая махина будет,если на ОДНОМ предприятии поставить по цеху,который будет производить по одной комплектующей изделие детальке?от производства металла-болтов-шайб-резиновых прокладок до сложных микросхем управления?БРЕД!!!!
в понятие "дочернее предприятие" негативный смысл начали вкладывать в 90х,когда эти предприятия создавались с одной целью:оптимизировать систему налогообложения своего предприятия,проще говоря-прятать прибыль.А в целом,"дочка"-это неплохо.Пример "на коленке":Есть заказчик,скажем Маэстро.Есть Котрактодержатель:скажем,Ради,выигравший тендер на поставку...допустим беспилотников.У предприятия Ради есть две "дочки",скажем Биррэт и я.Это неоходиом,потому что изделие сложное-Ради,как Контрактодержатель отвечает перед Маэстро за КАЧЕСТВО конечного изделия в целом.Маэстро,как заказчика,способ производства мало интересует-ему нужно качественное изделие,удовлетворяющее его требования.Ради занимается РАЗРАБОТКОЙ и СБОРКОЙ аппарата,у него трудятся на предпрятии конструктора,а так же имеется необходимое оборудование и тех.спецы для сборки аппарата.при чем его предприятие занимается не одними беспилотниками,у него,как у любого нормального предприятия есть АССОРТИМЕНТ,скажем,одно-двух местные гражданские самолетики.т.е. производство загружено.А летательный аппарат,это помимо аэродинамики и фюзеляжа-это еще и система управления и электроснабжения,двигатель и пр.Вот тут наступает звездный час для меня и Биррэта:я произвожу у себя разработку и сборку электрочасти,приборов управления и пр.А Биррэт занимается сборкой и разработкой двигателей и механической части.При чем делаем мы это по ЗАКАЗУ предприятия Ради,согласно его ТУ и тех.заданию на наши изделия.ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ сборку беспилотника производит Ради,по своим чертежам,лепит наши комплектующие на свой фюзеляж и проводит испытания изделия.при чем мы с Биррэтом несем отвтетственность за качество СВОИХ изделий перед предприятием Ради,а он несет отвтественность перед Маэстро за изделие в целом.Почему "дочки"?а потому что мы-тратитм на производство те же деньги,которые получил Ради от Маэстро.и общее управление нашими предприятиями осуществляет Ради-формирует план производства комплектующих на основе СВОИХ заказов,осуществляет финансирование на закупку материалов и пр.при чем делается это на уровне руководств каждого предприятия в отдельности,"исполнительной дирекцией".
В целом,такая система,работающая объективно не на "черный кэш",а именно на производство очень удобна:разгружается огроменная неповоротливая махина "промышленного масштаба":каждый занимается СВОИМ направлением деятельности не мешая друг другу,занимаясь снабжением только ОДНОГО своего предприятия,не влазя в соседний огород,а производится в конечном итоге одно сложное изделие.

PS.пример может,не самый удачный,но принцип сюда уложить по-моему удалось.Хотелось сделать это проще,но не совсем получилось.

PPS. А если еще за отправную точку взять,что Ради гос.предприятие,а значит и я с Биррэтом тоже-то вся схема встает на свои места.

Сообщение отредактировал hunter - 27.12.2010, 16:52

Если Ради есть госпредприятие, - значит жизнь удалась...

Я и думаю,кто это первый напишет????? :-)

Как это происходило в Израиле, у "частных лавочек" и без "карюще-контролирующей руки в виде государства":

В конце 2009 года ВВС Израиля совместно с Командованием сухопутных войск объявили тендер на поставку тактических малозаметных беспилотных летательных аппаратов уровня батальон-рота. Основные требования к новым БПЛА были: продолжительность патрулирования - не менее десяти часов, бесшумность, ограничения высоты полета.
Бились за заказ пять "частных лавочек". Победила "частная лавочка" "Эльбит" с ее Sky Lark 1 LE.

Вот он:
http://www.youtube.com/watch?v=dRr4AVZgr0Q



Как происходит сейчас:

Министерство обороны Израиля объявило тендер на поставку БПЛА бригадного уровня.
Заявки на участие в конкурсе принимались до 20 сентября 2010 года включительно.

IAI не успели подать документы, "Эльбит" управился в срок, "Рафаэль" - забил.
Сроки подачи документов продлили. Ждут еще желающих, хотят выбирать из широкого ассортимента.
IAI, скорее всего, представит на этот тендер беспилотный конвертоплан.

hunter я ж не предлягаю сельхозпредприятие завести по производству льна и хлопка для удешевления заказа... Хотя и это бы не помешало для исключения очередного перепродаванского звена в цепочке... И не надо строить цех для вырезания накладного кармана, поскольку он что на 48-м размере что на 56-м - одинаковый
hunter поверьте я тоже не на луне вырос и научился разделят мух и котлет в разные тарелки все что вы описали
[quote]...абсолютно везде работают с закупаемыми материалами и чем сложнее производство тем закупаемых материалов больше.Вы себе представляете какая махина будет,если на ОДНОМ предприятии поставить по цеху,который будет производить по одной комплектующей изделие детальке?от производства металла-болтов-шайб-резиновых прокладок до сложных микросхем управления?БРЕД!!!![/quote] зачастую как раз и приводит к удорожанию причем значительному(у нас почему то любят закупать болты на Дальнем Востоке для использования их в Калининграде), поскольку в реальности как раз до наоборот:
[quote]...Есть заказчик,скажем Маэстро.Есть Котрактодержатель:скажем,Ради,выигравший тендер на поставку...допустим беспилотников....[/quote] Между собой они заранее решиле о сумме заказа друг с другом и совсем даже не из альтруистических побуждений завысив реальные расходы как минимум процев эдак на 50 как минимум..., а для обоснования этой стоимости подключили ... [quote]две "дочки",скажем Биррэт и я.[/quote]
И это бы все ничево но поскольку
[quote]изделие сложное - Ради,как Контрактодержатель отвечает перед Маэстро за КАЧЕСТВО конечного изделия в целом. Маэстро,как заказчика,способ производства мало интересует-ему нужно качественное изделие,удовлетворяющее его требования.[/quote]
Закупаются изначально самые доргие компанующие ииматериалы, создается самый длинный цикл производства и т.д.
[quote]Ради занимается РАЗРАБОТКОЙ и СБОРКОЙ аппарата,у него трудятся на предпрятии конструктора,а так же имеется необходимое оборудование и тех.спецы для сборки аппарата.[/quote] Но только малой партии данного изделия, а надо массово и быстро и тогда начинаются поиски еще и мистера Х который будет действительно собирать массово... И совсем не зависит
[quote]чем его предприятие занимается [/quote]
Вот тут действительно наступает [quote]звездный час для меня и Биррэта:я произвожу у себя разработку и сборку электрочасти,приборов управления и пр.А Биррэт занимается сборкой и разработкой двигателей и механической части.[/quote] Жизненный цикл роста цены вошел на новый виток....
[quote]............ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ сборку беспилотника производит Ради, по своим чертежам, лепит наши комплектующие на свой фюзеляж и проводит испытания изделия. при чем мы с Биррэтом несем отвтетственность за качество СВОИХ изделий перед предприятием Ради, а он несет отвтественность перед Маэстро за изделие в целом.[/quote] Опять заказы, опять новая цена поскольку ни у вас ни у
Биррэта не полное производство и надо покупатьи то и это и пятое и десятое...
[quote]Почему "дочки"?а потому что мы-тратитм на производство те же деньги,которые получил Ради от Маэстро.и общее управление нашими предприятиями осуществляет Ради-формирует план производства комплектующих на основе СВОИХ заказов,осуществляет финансирование на закупку материалов и пр.при чем делается это на уровне руководств каждого предприятия в отдельности,"исполнительной дирекцией".[/quote] И это называется попилом чистой воды... И как итог вы сами подвели
[quote]В целом,такая система,работающая объективно не на "черный кэш", а именно на производство очень удобна[/quote] но вот это маленькое "не" и "черный кэш" все подпортили... В принципе вы описали работу предприятия оборонки времен СССР и причем там попила не было (про подковерную борьбу за полуение заказа, сырья и материалов не уточняю поскольку это несколько не попил - за это можно было и схлопотать не по детски)...

[quote]PPS. А если еще за отправную точку взять,что Ради гос.предприятие,а значит и я с Биррэтом тоже-то вся схема встает на свои места.[/quote] Да еще и с обязательным лицензированнием и стоять над вами будет что-нибудь по аналогии с МАНХАР, то все будет нормально...

Сообщение отредактировал проверка - 27.12.2010, 23:21

Я,пожалуй,сошлюсь на предыдущий пост МАКСПОЛА.тяжело вести диалог с человеком,который все выворачивает одной изнанкой.Вообще для того необязательно многАбукАв,смысл во всех ваших постах один:"все плохо!".Конструктива же-никакого.

Сообщение отредактировал hunter - 28.12.2010, 13:27