Мдя, а кто что-то заявлял о ПОЛОВИНЕ офицеров - "из солдат"?
Вот попробуйте поискать эти проценты - если будет около 50%, то вы будете правы, и я это охотно признАю...

это все - рассуждения "по логике" ,а не статистика... а хочиццо - именно статистику!


Вы бы хоть потрудились разобраться, что это "статья" в КНИГЕ (кстати, я ее видел и листал в "бумажном" виде...) ничего так издание... Хотя конечно, вполне возможно - некоторые моменты могут быть и спорными - например про орден Славы...
Вот еще "вкину" такой момент - в одних штрафных подразделениях почему-то запрешали носить погоны и звездочки на пилотках, в других - бойцы одевались строго по уставу... Почему было так или иначе - для меня например загадка, наверно, "волюнтаризм" отдельных командиров влиял?

Уймись троль. Мои слова:

Так что точных данных я называть не обязан, а приближённой оценки документ привёл.




Не верти попой. Это не рассуждения, а констатация факта. Из документа следует, что непосредственно из солдат-старшин офицеров производилось больше, чем их них же, по окончанию курсов младших лейтенантов. В то же время упомянутые курсы по объёму превосходили военные училища.
Простое арифметическое сложение показывает, что суммарно первые два пункта дают больше 50%




Даже мемуары могут быть спорными. А уж трактование оных историками, тем более.



Потому что штрафные роты и штрафные батальоны не одно и тоже. Здесь была ветка на форуме, ищите.

Простой вопрос: из КАКОГО документа это "следует"? Из приведенных вами правил присвоения первичного офицерского звания?
Но разве там есть хоть какие-то цифры для последующей "простой арифметики"?
Я думаю, тут нужны "более другие" сведения, иначе выходит, что вы берете данные "с потолка"...
Например, одно пехотное училище, например за полгода готовило и выпускало например 300-500 младших лейтенантов. А какова была "мощность" фронтовых курсов? Сколько там могли набирать на один "поток" - 30, 100? И в течение какого времени учили - месяц, три?
Я уже молчу о том, что произведенных "непосредственно из сержантов" - вообще сложно подсчитать даже приблизительно, и наверняка данные по разным фронтам - разные?
Так что до отыскания более солидного "источника" я бы этот вопрос оставил открытым... Вот такое мое совершенно миролюбивое предложение...

Правильно... А еще могут быть - "сомнительными"... Но опровергать желательно - ФАКТАМИ, или др. цитатами из воспоминаний, а не логическими рассуждениями на основе "нормативных документов", поскольку у нас реальная жизнь зачастую отличалась от того, что было "прописано" в приказах и указах...

Дело как раз НЕ В ЭТОМ - т.е. не в разнице между штрафбатами и штрафротами!
Начнем с нормативных документов: где-то "прописывалось", что штрафникам были не положены звездочки и погоны? Возможно, на определенных участках фронта знаков различия просто не хватало - вот командование и устанавливало: "штрафникам ходить без погон"?

Я приводил не правила, а приказ о порядке присвоения первичных офицерских званий.



Вполне достаточно того что а) > б) > в)




Программа курсов намного короче даже усечённой программы училища, потому за один и тот же период курсы готовили больше.



Для приблизительной оценки вполне достаточно положений приказа.



Вы сё перепутали. Это как раз вот такую "художественную литературу надо доказывать фактами.





Где здесь прописано отсутствие знаков различия?
http://shtrafap.ucoz.ru/publ/o_shtrafnykh_...alonakh/1-1-0-4

Вообще общение с VV-nik у меня вызывает ощущение того, что надо писать ответы односложно. Или вовсе не писать (что я и стараюсь делать...) Даже на мою фразу о существующем положении дел в России с увековечиванию памяти погибших на фронтах, получаю ответ "И вы считаете, что это - нормально?
И как же так: про сражения "стараемсяся не помнить", а про пленных - временами вспоминаем?". Я не считаю это нормально-не нормальным. Я констатировал. Причем здесь моя оценка? Но очень хочется "вывести из равновесия" (есть такой курс "психология влияния", один из приемов добиться необходимого - вызвать озлобленность в ответ на вроде нейтральный вопрос... а озлобленный человек (внезапно озлобившийся) намного хуже контролирует себя... ну куды-ж мне два свои высших армейских образования деть...). И когда я читаю всю ветку четкое ощущение, что "мальчик" (которого из тазика с водой выплеснули) коллегу не интересует вовсе. Его задача - взять любую цитату, и вызвать собеседника на конфликт... Поэтому и привел себя в пример... Я не стал отвечать на этот вопрос..
Простите, какие могут быть точные цифры о присвоении офицерских званиях в сравнении по причинам присвоения? С учетом того, что присваивались первичные звания одними и теми же лицами... Разница только в "основании для приказа о присвоении". И подписывались они "штабелями". И что поменяет изменение "процентной развесовки" на пару процентов в ту или иную сторону? Логика подсказывает - ничего... Но не в данном случае...
На моей памяти (приводили пример сутяжничества) был судебный процесс, суть которого сводилась к следующему - книгу двух авторов издали довольно большим тиражом. На титульном листе фамилию одно из авторов, по каким то причинам, напечатали чуть меньшим шрифтом. И тот, подождав несколько месяцев, когда тираж весь разошелся, пошел в суд искать "справедливость". При этом его иск был беспроигрышный и ... безвыигрышный... Но его не интересовал конечный результат... Его интересовал "сам процесс"... "Цель ничто, средства - всё..." Вот и у уважаемого VV-nik такое же отношение... Главное - оставить за собой "последнее" слово. Главное - что бы "шрифтик" совпал с ожиданиями...
Я несколько раз соглашался с VV-nik, думал, что дальше пойдет "раскрытие" темы, по которой есть согласие и взаимное понимание. Нет... Тут же следует какая либо короткая фраза и дальнейшая дискуссия по другим вопросам.. ради самой дискуссии...

Уважаемый VV-nik , какие результаты дискуссии Вы видите? Признание того, что отдельные военнослужащие РККА совершали преступления против мирного населения как на своей, так и на оккупированной территории? Это не стоит обсуждения, т.к. помимо "фольклора" есть ещё и решения военного трибунала по отношению к преступникам. Осуждены далеко не все - это тоже понятно.
Носили - не носили ордена, тут есть приказы о форме одежды и правила ношения знаков отличия.
Форма штрафников - если для постоянного состава не хватало погон в 43 году, и приказ предусматривал износ старой формы, только после этого переход на "новую", то для штрафных - в крайнюю очередь поставка формы. Кстати, были ещё и штурмовые. Что для большинства сегодняшних людей - синонимы. (не удивлюсь, если Вы эту фразу выдернете и начнете доказывать мою безграмотность в данном вопросе). Как пример могу привести 84 (5?) год, когда я был в командировке в 10 (?) ОДБ (дис.бат, Ванино), там перешли на форму с воротником с формы "со стойкой", упразненной в середине 60-х) только в 81 году. Хотя приказ был на всех "един". Однако было принято решение передать всю старую форму "дизелям", до полного износа складских запасов. И это проводится приказом по части. Кстати, в дис.бате на губу отправляли без звезды на головном уборе и ремня. Хотя это не предусматривалось действующим Дисциплинарном Уставом.

Очень надеюсь на понимание...

Тема действительно сворачивается на "оставить за собой последнее слово"...
Да, были как и воинские преступления, так и уголовные. И было много всего и во всём этом все мы. Охаять, очернить ВСЕХ - не есть красиво, т.к. подонков и оступившихся было не так уж и много. Цифр назвать не могу, т.к. не искал и не знаю...Руководствуюсь только тем, что говорили мне ещё оставшиеся фронтовики ВОВ.
Примерно так же можно обвинить в массовом мародёрстве солдат 1-й и 2-й чечни, грузинской кампании...
Давайте наверное приходить к нормальным выводам...

Я бы тему оставил. Переписывание истории, которое происходит на глазах - тема нужная. А пресечь флуд можно и без радикальных мер. Понятно, что ядрена бомба всегда попадает в эпицентр, но можно ж и хирургически? Ведь обсуждение нашивок и орденов в теме "альтернативная история" - явный флуд?

вот пример
http://vlasti.net/news/60620
тут большая политика, господа. Увы.

"Порядок присвоения" и "правила присвоения" - это не синонимы?


Увы, но вы НЕ привели - ни одной конкретной цифры/ссылки...
И приказ - дает нам только порядок (правила))) присвоения званий, но там ведь не установлены какие-то сроки, лимиты и т.п.?
И мне кажется, что реальная цифра по позиции "а)" - вполне может быть меньше, чем вы себе думаете... И в принципе, спор станет предметным только при наличии некоего статистического анализа... Хотя я и не исключаю, что вы правы...


Рассказ ветерана - это тоже факт (как показания в суде)...


Я умею читать, эти документы знаю, и НЕ утверждал, что это дело было "прописано"...
Будем считать, что это мы выяснили?
Следующий шаг - где упоминалось, что штрафники ходили без погон? (разумеется - кроме бредового фильма "Штрафбат" и повести "Гу-га", по которой тоже сняли одноименный фильм)?


Ув. beerrat, ваш констатирующий ответ можно было понять например, как "УВЫ, НО ТАК У НАС ПРИНЯТО..."
Понимаете, одна из причин, по которой поляки имели моральное право добиваться от России пресловутого "признания Катыни" - как раз то, что они отгрохали там монумент, на котором все погибшие перечислены ПОИМЕННО. Российская сторона, если действительно имеет желание вообще как-то оперировать вопросом о красноармейцах, погибших в польском плену, на мой взгляд, должна:
1. ДОСТОЙНО почтить память "своих солдат" - что соответствует европейским понятиям о долге страны перед своими солдатами, и я не думаю, что поляки бы были против обустройства такого памятника (НО этого не происходит, даже на уровне попыток официальных переговоров - зато мы наблюдаем будирование "темы замученых красноармейцев" внутри российского общества...)
2. разобраться, что происходило с польскими пленными в советском плену - и быть готовой отвечать на очень неудобные вопросы - поскольку это "дорога с двусторонним движением"...
3. быть готовой придти к пониманию этой трагедии, и как результат - к взаимным извинениям и взаимному же прощению...
Кстати, поляки совершенно не делают тайны из трагедии советских пленных в польском плену - у них существуют достаточно объективные исторические исследования, где эта тема буквально "разложена по полочкам" (как найду ссылку - готов предоставить)...

Видите ли - существует достаточно точная статистика по комплектованию офицерами Российской Императорской Армии во время Первой мировой войны - именно с "раскладкой" на "произведенных из нижних чинов за боевые отличия", "окончивших школы прапорщиков" - и т.д. Я полагал, что Mi-24V обладает аналогичными сведениями по Красной Армии во время ВОВ - но пока что он свое мнение обосновать не может. В данном случае меня интересует исключительно ИСТИНА - по данному частному вопросу, и боюсь, что там речь идет не о "паре процентов" - учитывая, что между Первой и Второй мировыми войнами значительно возросла роль именно ОБУЧЕНИЯ офицерских кадров, а значит, "воспроизводство" офицеров из сержантов должно было отойти на второй/третий план по значимости по сравнению с деятельностью множества военных училищ...
Впрочем, без серьезного исторического исследования по данному вопросу с соотв. статистикой этот вопрос можно считать "замороженным"...

Я думаю, что главный результат любой дискуссии - это именно спокойный обмен мнениями, даже ежли участники останутся при своих мнениях, они все равно узнают нечто новое...
И думаю, что обсуждать преступность в рядах Красной Армии наверно, можно - но именно спокойно, с пониманием того, что "отдельные военнослужащие", совершившие что-то непотребное - это все-таки меньшинство, пакости которого не затмевают и не перечеркивают подвиг БОЛЬШИНСТВА...

Ну вот видите... Выходит, и в некой штрафной роте могли просто НЕ ВЫДАТЬ бойцам звездочки - хотя это "не предусматривалось"?

В армии нет синонимов, есть чёткие формулировки.





Вот именно, вам только кажется. Ибо работать с документами вы совсем не умеете.
Я уже говорил, что пункты в военных приказах располагаются по порядку важности. А в данном случае важен количественный показатель.
Кроме того, вы даже не заметили, что присвоение первичных офицерских званий курсантам военных училищ производилось приказами начальника Главного управления кадров Красной Армии.
В то время как присвоение первичного офицерского звания лицам сержантского состава, а также лицам рядового состава за проявленное умение командовать в бою производилось приказами командующих фронтов и в исключительных случаях приказами командующих армий.
Ну и лицам, окончившим краткосрочные курсы младших лейтенантов, — приказами командующих фронтов, армий и военных округов.
Так вот, Главное управление кадров Красной Армии было одно, а сколько существовало фронтов и армий в составе оных, считайте сами.
http://otvet.mail.ru/question/40010371

Кстати, здесь:
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwan...ija20weka.shtml
есть любопытная табличка, согласно которой за период ВОВ, не менее 30% переменного состава училищ составляли военнослужащие, то есть, те же солдаты фронтовики.



Так это именно слова ветерана, а не их толкование "историками".

Сообщение отредактировал Mi-24V - 22.11.2011, 10:01

Что касается вв-шника, то как гражданин Украины, я его понимаю. Украина вроде не при делах, вроде как от советских преступлений в стороне. вроде даже пострадавшая она. А Россия - вроде как почти своя, но уже почти и вражеская. Каша, короче. И каша эта в голове у населения Украины варится вполне профессиональными людьми. А тут еще кляти москали преступлений своих предков признавать не хотят, ну как это пережить? Вот и хлещет каша через край. Как по мне - одна из самых кровавых фигур сталинской эпохи - это хрущ. Плоть от плоти украинской.

Уважаемый ВВшник. Про наши преступления нам и без нас расскажут. Что толку разбирать преступления 70летний давности, когда за сегодняшние преступления власть сама себя награждает. Герой России Кадыров режет головы от имени федерации, Беслан, где власть расстреляла из танков и гранатометов три сотни наших детей... Список длинный. А вы - Сталин, Сталин. Сталин из армии беспризорников приличных людей вырастил, а сейчас... Тьфу, одним словом. Но тема о переписывании истории к теме кремляди отношения не имеет. Хотя они тоже стараются. Как могут.

1. Сказать что Украина в стороне от сталинских дел, это уж очень богатое воображение иметь надо. Или в том же НКВД этнические украинцы не служили?

2. Чтобы не было каши в голове, гражданам Украины пора взглянуть в глаза исторической правде. А именно, послать на три буквы бандеровцев с их сказками. Никакого отношения к независимости Украины эти лузеры не имеют.
Вот реальные шаги к независимости: Великая Октябрьская революция, образование Украинской ССР, конституционное право союзных республик на выход из состава СССР, что и было реализовано, причём за смехотворный исторический период в 70 лет.
И после этого на Украине отменили праздник 7 ноября... право, неблагодарные идиоты.

Скажем так - НЕСУЩЕСТВЕННО, то ли написать "правила" (чтобы высказаться КОРОЧЕ), то ли изложить слово в слово формулировку названия приказа/устава/указа - суть от этого не поменяется: в приведенном вами приказе излагается порядок присвоения первичного офицерского звания.

Насчет "неумения работать с документами" - это очередной ваш "ярлык", причем совершенно не по делу... Отвечать не буду - продолжайте тешить свое самолюбие...
Даже не знаю, с чего вы взяли, что расположение пункта приказа "выше" или "ниже" означает большее или меньшее количество "новопроизведенных" офицеров. На мой взгляд, это слабый аргумент!
Думаю, командующим фронтами просто давали определенный "карт-бланш" на доукомплектование "своими силами" - ведь фронт фронту рознь, где-то потери были огромные, а где-то войска глухо сидели в обороне, и потери были небольшие? Соответственно, командующий (точнее его штаб))), зная примерное количество выпускников училищ, на которое он может рассчитывать в течение определенного времени, и зная суммарную цифру потерь, мог определить (или даже спрогнозировать) количество офицеров, которых ему будет НЕ хватать - и вот это количество компенсировалось за счет курсов + "произведенных из сержантов", причем я думаю, что приоритет имели все-таки курсы...

Для сравнения - порылся я в хорошей книге: Волков С.В. "Русский офицерский корпус" (стр. 93) там приводятся такие данные по Первой мировой:

Как видим, "произведенные из нижних чинов" (причем - включая "образованных"!) - составляли примерно 20 тыс. из 172 тыс?! Почему же мы должны верить, что именно ЭТОТ путь "воспроизводства" офицеров был у нас "преобладающим" во время Второй мировой - когда техника и вооружение стали несколько сложнее? На основании "расположения пунктов приказа"?


Вот это уже - действительно интересная ссылка...


Ну, нам видимо остается только верить в порядочность человека, который брал интервью? Или - НЕ верить...


Причем тут ваш "вброс" по теме Украины?
Уроженцы Украины - В ТО ВРЕМЯ, точно так же как и прочие граждане СССР - вполне могли как совершать действительно яркие подвиги (например, поинтересуйтесь, сколько украинцев среди Героев за ВОВ?), так и совершать различные преступления/злоупотребления/безобразия... И в этом смысле я не отделяю и не пытаюсь отделять украинцев от русских и прочих грузин и таджиков...


ПОВТОРЯЮ: надо просто относиться спокойно и взвешенно к сведениям о преступлениях в НАШИХ рядах - не "нагнетать" (типа у нас ВСЕ солдаты "чудили"), но и не забывать, что таки оно было, "чудили" - и порой очень неслабо...
Ну вот например - в британском секторе Берлина, разумеется, после Победы уже, группой "Смерш" и полка войск НКВД по охране тыла ДА была "вскрыта" и ликвидирована группа советских дезертиров, которые, сбежав из своих частей (один - из... венерического госпиталя ушел!))), обосновались на "буржуйской" стороне, завели себе подруг-немок, сбились в банду и жили-балдели, промышляя грабежами... Причем что интересно - 1. британцы предоставили нашим свободу действий в своем секторе - мол "ваши солдатики, вы их и ловите"; 2. при задержании одна из немок пыталась скрыть, что бандиты отсиживаются на чердаке (ЛЮБОФФ? ) - там их и обнаружили... И это тоже - правда, и относится к ней надо спокойно, прежде всего - потому что мы сами своих негодяев обезвредили...


"Сказал" вообще-то Anborn, а не я?
И "вброс" насчет "бандеровцев" - ну совсем не в тему, ИМХО...

Проблема тут в том, что Украина - понятие скорее географически-политическое, чем национальное. Западная украина - это одна страна и один народ. Север и центр - другая. Восток - третья. Юг - четвертая. Крым - пятая и шестая сразу(. Это наша беда. Западенцев я понять могу. В 39, когда советы пришли на западную украину, там пролилось много крови. И еще живы свидетели. И воспитали детей и внуков в ненависти. Центр и север Украины в массе своей прекрасно относятся и к русским и к России. и историю числят общую, и Победу чтят. Восток - вообще русский. Юг - эта великолепный винегрет из всех национальностей, он мог бы примирить украину, но юг инертен, моя хата с краю, нас не трогают - и ладно... Причем, опять же на нашу украинскую беду, на Донбасе преобладают самые неприятные черты русского народа, и нелюбовь центра, востока и юга плавно смещается в сторону Донецка. Короче, страна искусственная, раздираемая противоречиями, и геополитического будущего в стратегическом срезе я у нее не вижу.
А вот переписывание истории на Украине идет полным ходом. дочь второклассница, с ужасом жду уроков истории. Как донести до ребенку свою правду, причем сделать это так, чтобы у нее по истории было 12, а в голове не появилось шизофрении? Вопрос из вопросов...

Ув. beerrat, вот нашел такое солидное издание: Райский Н.С. Польско-советская война 1919-1920 годов и судьба военнопленных, интернированных, заложников и беженцев; РАН, Ин-т русской истории в сотруд. с ун-том им. Меллена. Москва 1999. 91 с.
Находится в "акробатовском" файле ТУТ:
http://www.hrono.info/libris/lib_r/index.php
Приятного чтения...
Действительно интересное чтиво: оказывается, отношения Советской России и Польши начинались с того, что обе стороны нахватали... заложников...

А вот еще документ интересный - уже года 1939-го, хорошо видно, КАК советская пропаганда "промывала мозги" народу картинками: западные украинцы живут в хижинах, ходят в лохмотьях и прочий БРЕД...
http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1...b36370.jpg.html

Думаю полезно будет присовокупить и вот эту ссылку - о "польском вопросе" при Николае І:
http://www.hrono.info/libris/lib_t/turin05.php