Коммунизм Опции

[Crass]

В одной из веток прозвучало, что коммунизм - зло. Мне это непонятно.
По мне так очень неплохая штука, правильная.

Например, из толкового словаря mega.km.ru

КОММУНИЗМ, а, м. Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства, при которой ставится целью построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа «От каждого по способностям, каждому по потребностям».

В чём тут зло? Кто может пояснить?
Как Вы вообще относитесь к коммунизму? Возможен ли он в будущем?

[Alex Wolf]

1. Чем не понравилось определение коммунизма в начале ветки?

Показалось несколько неполным. Решил, что по классику будет лучше, но раз не устраивает и Вы его считете неправильным, то я полностью согласен. Буду критиковать ваше. Оно всего лишь одно из тех, что я считаю враждебными природе человека и здравому смыслу. Почему такая вера КиМ я не знаю, но очень большой разницы по ключевым пунктам не вижу.

2. Из этого определения коммунизма как вытекают перечисленные Вами пункты?

Они не вытекают из этого определения, это марксистский вариант определения, дополненный. Вот здесь тоже достаточно много определений коммунизма разных видов и авторов.
Как то недавно читал соседнюю ветку о Тухачевском. Порылся в Википедии (тоже источник не ахти, но не об этом речь) и наткнулся на обсуждение вот здесь. Меня привлекла фраза

Ничего не сказано о невероятной, беспредельной глупости Тухачевского в том, что касалось чисел и цифр.

Так вот. В более политкорректной форме я вынужден сделать похожее заявление.
Подавляющее большинство гуманитариев проявляют невероятную, беспредельную некомпетентность в том, что касается чисел и цифр, а также точных и естественных наук, в том числе и в области логики. Тем не менее они берутся решать сложнейшие задачи из области психологии, социологии, политологии, экономики и других не менее важных и сложных областей жизни человека, мотивируя свои действия особой, не поддающейся математическому анализу сущности человека. В то же время они проявляют удивительную пунктуальность в обращении с деньгами даже на рынке, очень чётко осознавая разницу между 950 и 1000 граммами, что не может не говорить о неплохо развитом здравом смысле на бытовом уровне.
А теперь из малого калибра по точности формулировок.

...основанная на общественной собственности на средства производства...

А что у нас считается средством производства? Череповецкий металлургический комбинат? Завод? Мастерская? Молоток с отвёрткой? Где числовое выражение? Где различие между частной собственностью в виде личного автомобиля и средством транспортного производства такси? Или если личную бензопилу использовать или сдавать в аренду для коллективной заготовки дров, то она сразу станет общественным средством производства? Дальше лучше. Кому принадлежат средства производства? Всем? А доход от их использования тоже? И как делить? Поровну на всех? Или приделать коэффициенты трудоёмкости и сложности? (Вас цитирую про дворника и шахтёра) В любом случае куда девать заработанные не на общественых средствах деньги? Отдать государству для общего перераспределения?
А теперь совсем хорошо.

...построение бесклассового общества...

Что понимаем под классами? Что из этого. Индивидуальные особенности у нас уже стёрты. Все всё делают одинаково. У всех одинаковые занятия и образ мышления. Закон больших чисел Чебышева и то не поможет такому процессу. Отклонения как собираемся выравнивать? Запретами и уравниловкой? Интеллектуальные способности тоже у всех сможем выровнять? Полное социальное равенство откуда возьмётся? Нету процессов к нему приводящих! Есть положительная обратная связь, способная погубить любую попытку выравнивания. Или это равноправие? Ну тут я согласен. Даже не могу ничего возразить. Принимать любые государственные решения будем принимать ежедневным двухсотмиллионным голосованием? Судить тоже будем все и каждого?
Дальше просто замечательно.

От каждого по способностям и каждому по потребностям.

Это, как Вы справедливо заметили, при наличии у каждого совести. Только совесть имеет свойство иметь разброс в каких-то пределах. Ещё никто не построил двух отрезков одинаковой длины, а Вы про совесть - многопараметрическую систему оценки плохо поддающуюся формализации, к тому же подверженную случайным колебаниям. Да устойчивость такой системы будет близка к нулю и она рухнет без внешнего жесткого руководства, но это само по себе противоречит идее коммунизма, так как этого внешнего руководства быть по определению не должно.
Лично мне Вы очень даже симпатичны и расуждаете очень здраво, но этот бой Вы не выиграете. Я не могу выиграть у Chessmaster-а на уровне даже клубного игрока, про гроссмейстерский уровень я даже не смею мечтать и не умираю. Я всё равно не уступлю. У меня теперь принцип жизни "Умру но не сдамся! Сдохну, но не отступлю!". Ни шагу назад будет ещё впереди. Ну признайте, что коммунизм невозможен в принципе для крупных, хотя бы миллионных формаций, а попытка его насаждения - зло, причём немалое. Ну красивая сказка, но нельзя сказку тащить в реальность, здесь у нас чудес не бывает. И будем все довольны результатом дискуссии. Я всё равно докажу, что я прав. Любой ценой! Я пока ещё не начал говорить про тенденции к деградации человека и его личности в условиях тепличных (коммунистических) условий. Ну не заставляйте меня это делать!

Сообщение отредактировал Alex Wolf - 3.11.2006, 2:12

[Crass]

...основанная на общественной собственности на средства производства...

А что у нас считается средством производства? Череповецкий металлургический комбинат? Завод? Мастерская? Молоток с отвёрткой? Где числовое выражение? Где различие между частной собственностью в виде личного автомобиля и средством транспортного производства такси?

Средства производства по сути – технологическое оборудование отраслей хозяйства.

Кому принадлежат средства производства? Всем? А доход от их использования тоже? И как делить? Поровну на всех? Или приделать коэффициенты трудоёмкости и сложности? (Вас цитирую про дворника и шахтёра)

Средства производства принадлежат сообществу людей.
Доходы и расходы государства, как сообщества людей, описываются и учитываются уравнениями межотраслевого баланса.
При коммунизме доходы идут на обеспечение потребностей людей, составляющих общество.
Еще раз отмечу, что потребности делятся на демографически обусловленные и деградационно-паразитические (см. предыдущее сообщение). Таким образом, человек коммунистического строя не станет требовать от общества, чтобы ему выделили, например, позолоченную сантехнику.

В любом случае куда девать заработанные не на общественых средствах деньги? Отдать государству для общего перераспределения?

Нет.
Встречный вопрос – для чего понадобится зарабатывать деньги с использованием личной собственности, например, личной бензопилы?

Что понимаем под классами? Что из этого.

Я уже писал. Пожалуйста, будьте внимательнее.

Разделение на умственный и физический труд переводит стрелки с действительно важного разделения: на труд производительный и управленческий.
Именно в этом разделении – суть неравенства и классов. Управленцы (финансовые, экономические, идеологические и т.п.) сейчас – класс, который за свой труд получает монопольно высокую цену.
Именно это явление должно исчезнуть для перехода к коммунизму

Индивидуальные особенности у нас уже стёрты. Все всё делают одинаково. У всех одинаковые занятия и образ мышления.

Это Ваша выдумка. И этого быть не может в принципе. Строить и равнять всех под одну гребенку – не требуется.

Полное социальное равенство откуда возьмётся? Нету процессов к нему приводящих! Есть положительная обратная связь, способная погубить любую попытку выравнивания.

Социальное равенство при коммунизме – следствие общности людей на основе совести (является результатом личностного развития), обеспечения обществом этого развития, обеспечения потребностей людей и расширения кадровой базы управленцев до границ всего общества (отсутствие классов).

Про положительную обратную связь лучше привести пример, чтобы не заниматься словоблудием.

Принимать любые государственные решения будем принимать ежедневным двухсотмиллионным голосованием? Судить тоже будем все и каждого?

С определенного уровня решения принимаются выборными органами. Это очевидно. Люди, составляющие общество, должны иметь возможность сменить управленцев в этих органах, если качество управления не отвечает общественным потребностям.

Это, как Вы справедливо заметили, при наличии у каждого совести. Только совесть имеет свойство иметь разброс в каких-то пределах. Ещё никто не построил двух отрезков одинаковой длины, а Вы про совесть - многопараметрическую систему оценки плохо поддающуюся формализации, к тому же подверженную случайным колебаниям. Да устойчивость такой системы будет близка к нулю и она рухнет без внешнего жесткого руководства, но это само по себе противоречит идее коммунизма, так как этого внешнего руководства быть по определению не должно.

Совесть – один из факторов, необходимый, но не достаточный.
Общины существовали. Общественное самоуправление существует. Артели, где руководитель всегда выборный и может быть сменён общим собранием – существуют.
А Вы говорите – рухнет.
Представьте - у человека есть возможность жить безбедно, не нуждаясь, обеспечить спокойную счастливую жизнь себе, своей семье. Его жизнь полна творчества.
Он уверен, что такая ситуация сохранится в дальнейшем, для потомков, он имеет возможность реализовать себя как личность.
При этом понимает, что эти возможности ему дает объединение (общество) с ему подобными.
Так зачем такому человеку разрушать общество, в котором он живёт? Наоборот, он будет стремиться поддерживать такое устройство жизни, улучшать и развивать его.
Надо всего лишь иметь определенный ответ на один вопрос – должен ли быть в жизни паразитизм одних на труде других или нет.
Да или нет. Ответ на этот вопрос определяется совестью. Из ответа на него вытекает все остальное – равенство, развитие, потребности и т.п.
Так что всё однозначно.


Сообщение отредактировал Crass - 4.11.2006, 23:23