Идеология в России, Ответ и продолжение мыслей, высказанных dissector, Crass и другими Опции

[Военврач]

Я в идеологических вопросах профан, но уважаемый Crass затронул интересную тему, так что начну новую ветку.

В общем и целом оборона произрастает из идеологии.
Если нет платформы, которую нужно и должно защищать и в которую веришь - то оружие и боевые навыки, неверное, не очень помогут.
Так что наверное имеет смысл поговорить об этом. Хотя тема заведомо грозит сползти в треп, но может быть здоровые мысливсе же мелькнут.


В близлежащей истории я вижу две идеологии, которые успешно использовались. Нашими предками в России/СССР, имеется в виду.

1. Самодержавие.Православие.Народность.
2. Марксизм-ленинизм.

Могу говорить только за себя и в каком-то смысле за свое поколение.

Антирелигиозную и антисамодержавную подготовку в школе мы получили изрядную.(а потом в обратку - антикоммунистическую)

Научный атеизм. Да, это во многом была пропаганда. Но - доводы были достаточно грамотные.
Такие, что, наверное, на период активной жизни я все же останусь атеистом (впрочем, не зарекаюсь)
По крайней мере, в развенчании христианства коммунисты достигли успехов и у меня как-то нет оснований им не доверять.
И самодержавие. Сейчас нет ни одной приличной монархии, разве что карикатурные конституционные.
То, что известно о последнем русском царе - не впечатляет. Как политический деятель он был, скажем прямо, не велик. При всем уважении.
Так что это тупиковый путь (imho).
Остается народность. Сложно воспринимается. Это соборность или община? Или стремление к мифическим "корням"?
Вроде бы заманчиво, но что-то подсказывает, что в данной доктрине - триединство и отдельно взятый элемент не способен на многое. Опять же - "хождение в народ" часто не приносит просветления. Об этом есть у Солженицына глава в романе "В круге первом", наверное читали.

Теперь про марксизм.
Коммунизм был нашей идеологией (или официально - марксизм-ленинизм)
Crass описал его слабые стороны верно. Но - эта идеология действительно эволюционировала
в СССР и похоже, выродилась. А ведь она имела мощную философскую основу, великих предшественников. И Ленин действительно в свое время считался видным мыслителем.
Наша ли это идеология? Она занесена извне, но пустила корни.
Марксизм в СССР, несомненно, развивался - но много ли мы назовем известных советских марксистских философов?
Ощущение - что это выродилось в лозунги, которые или бездумно повторяли старперы на кафедрах м/л, или (что хуже) цинично повторяли обкомовцы, которые давно в это не верили.

Я уже говорил, что в марксизме-ленинизме были две реально сильные черты, которые сейчас могли бы быть востребованы - антирелигиозность ("научный атеизм") и интернационализм.

А может, я не все пути рассмотрел.

В общем, это для затравки разговора :-) Все это, разумеется, рассуждения профана и просто впечатления - гуманитарных факультетов не кончали-с.

[Военврач]

Crass извините, только сейчас дорвался до ответа на Ваше сообщение.

А вот более мягкий вариант: прислуга в СССР существовала как норма в семьях, принадлежащих к «номенклатуре», особенно до войны. Если прислуга была из деревни, то куда ей деваться?
При определённом уровне семьи, должности главы семьи и т.п. – прислуга просто входила в набор благ, соответствующих положению.
Если я не прав – поправьте.

Исходя из того, что я читал - это действительно так. Естественно, личного опыта нет.
Почему-то особенно странна эта ситуация с прислугой.
Впрочем, как-то читал Оруэлла (наверное в курсе, что когда-то он сочувствовал левым взглядам), вот он считал, что в России коммунизм наоборот эволюционировал в общество с классами, привилегиями и т.п.
Действительно - ведь за эту "прислугу" в 20-х годах объявили бы к черту барином и подвергли бы
"мере социальной защиты". Как такая эволюция произошла - для меня великая загадка. Считаю, что это - важный момент, отсюда недалеко до вырождения коммунистических идей (что и случилось).

Поясните, пожалуйста.
Полагаю, что эксплуатация человека человеком – присвоение результатов чужого труда.
Присвоение – результаты становятся собственностью того, кто присвоил.

Симбиоз - увы, не всегда равноправное сотрудничество. (Как и паразиты иногда даже могут приносить некие дивиденды "хозяину". в последнее время обнаружены некоторые парадоксальные закономерности). Грани на самом деле практически нет, одно плавно переходит в другое, такова природа. Ну это в биологическом аспекте.
А в социальном - является ли эксплуататором какой-нибудь топ-менеджер по сравнению с работником?
может, он работает меньше, а получает в 10 раз больше, но может ли работник его заменить?
Это - и есть неравноправный симбиоз (кстати, в природе он чаще всего и бывает. Кто-то дает больше, чем берет, однако, разумеется, некое равновесие и взаимная выгода есть всегда).
В принципе, история революции 1917-го (точнее, ее мифоогия) - говорит о том, что паразитов, мол, убрали с народной шеи. Но можно и с другой стороны подойти - убрали менеджмент (хотя - и зарвавшийся и нарушивший равновесие симбиоза). Что такое "разруха и Гражданская Война". Это - плата за утрату (и смену) менеджмента. Именно смену, ибо см. пункт 1.

И кто после это скажет, что в СССР строилось общество «без эксплуатации»?

Собственно, я также сказал, что не преуспели. Попытка была. Наверное, в самом начале, дальше только лозунги. Поэтому-то и вопрос - а возможно ли оно вообще?

Строится государственный капитализм. С эксплуатацией человека человеком.
Не лучше других капстран.

Вот. Казалось бы, это должно было снять противоречия с остальным миром. Раньше ведь как было - соц. лагерь и кап. мир. Баррикада, по обе стороны противники - все было ясно. Сейчас - разобраться трудно, особенно
учитывая, что капитал обычно транснациональный. (хотя в мировой "Совет директоров" я мало верю, скорее, процесс диффузный и не имеет какого-то центра. Т.е. центр сейчас, допустим, в США - но это условность и они сами этого не осознают до конца. А завтра он еще где-то.)

- демографически обусловленное, хорошо предсказывается, растёт вместе с ростом населения
- деградационно-паразитическое – непредсказуемо в принципе, поскольку обусловлено порочностью потребителей, извращениями и отсутствием у них чувства меры. Удовлетворение таких потребностей ведёт к угнетению генетики индивида и его рода, а также окружающих его людей и биосферы, как среды обитания.

И вот тут проблема. Почему-то никому еще не удавалось разумно и ненасильственно объяснить достаточно большой группе людей данный тезис. В природу человека заложено - бесконечно размножаться и бесконечно потре*****.
Я несколько раньше кинут провокационную фразу "хотим ВСЕ". Но ведь так оно и есть. Это похоже на алкоголизм или наркоманию - бесконечное увеличение дозы.

Некий прогресс, очевидно, есть. Скажем, идеалы здоровья и красоты отвратили иных от обжорства
(раньше в любой среде было нормально обжираться до предела, дорвавшись до еды, сейчас этого нет).
Есть ли надежда, что остальные страсти можно так же укротить? Точнее - есть ли успешный опыт?
Я его не вижу. Несомненно, отдельные люди могут это перерасти и направить свои силы на нравственность, культуру, познание нового и т.п. Но это - одиночки на фоне массы). Будем реалистами - в массе этого ожидать не приходится.
Психология потребления ближе всего к животной сути человека. Которая первична, увы.
Скажем, даже не потребление, а увеличение численности начеления Земли. Только одно государство пока этим озаботилось, ибо прижало их (КНР), а ведь проблема общая. Но - человечество ведет себя именно как популяция животных, чья численность контролируется извне - хищниками или природными катаклизмами. Чего ждут? Видимо, катаклизмов.


dissector: важная тема, про пенсии. Собственно, почему раньше хватало? Не только полковникам, но и учителям и прочим. А сейчас впереди, действительно хорошо бы до самого конца работоспособность сохранить и копыта отбросить без всяких пенсий.

Сообщение отредактировал Военврач - 1.2.2007, 23:30

[Crass]

Сразу не ответил, не хотел, чтобы ответ был поверхностным.

- демографически обусловленное, хорошо предсказывается, растёт вместе с ростом населения
- деградационно-паразитическое – непредсказуемо в принципе, поскольку обусловлено порочностью потребителей, извращениями и отсутствием у них чувства меры. Удовлетворение таких потребностей ведёт к угнетению генетики индивида и его рода, а также окружающих его людей и биосферы, как среды обитания.

И вот тут проблема. Почему-то никому еще не удавалось разумно и ненасильственно объяснить достаточно большой группе людей данный тезис. В природу человека заложено - бесконечно размножаться и бесконечно потре*****.
Я несколько раньше кинут провокационную фразу "хотим ВСЕ". Но ведь так оно и есть. Это похоже на алкоголизм или наркоманию - бесконечное увеличение дозы.

Некий прогресс, очевидно, есть. Скажем, идеалы здоровья и красоты отвратили иных от обжорства
(раньше в любой среде было нормально обжираться до предела, дорвавшись до еды, сейчас этого нет).
Есть ли надежда, что остальные страсти можно так же укротить? Точнее - есть ли успешный опыт?
Я его не вижу. Несомненно, отдельные люди могут это перерасти и направить свои силы на нравственность, культуру, познание нового и т.п. Но это - одиночки на фоне массы). Будем реалистами - в массе этого ожидать не приходится.
Психология потребления ближе всего к животной сути человека. Которая первична, увы.

Не удавалось объяснить достаточно большой группе людей… Почему?

Вот некоторые соображения на эту тему.
Но сначала – лирическое отступление.

После рождения ребёнок действует на основе врождённых рефлексов и инстинктов.
Вырастая, он усваивает алгоритмы поведения из окружающего мира, из общества, в котором он существует, из культуры.

С возрастом и развитием у человека просыпается творчество, он сам пытается создать алгоритмы повеления и воздействия на окружающий мир и общество. В этом выражается его воля, которая помогает ему стать над инстинктами и требованиями общества и норм культуры. Так возникает молодёжный протест, молодёжная субкультура.

Далее человек дорастает до понимания, что вокруг него и помимо его воли и восприятия протекает множество событий и обстоятельств, которые оказывают на него и его жизнь влияние.
Возникает вопрос – как я могу жить в ладу с окружающим миром, с жизнью, что такое Жизнь вообще? И происходит переосмысление предыдущего опыта, норм культуры и субкультуры, и рождается культура нового поколения.

Но в сложившемся обществе, в сложившейся совремённой культуре далеко не все могут пройти эти четыре этапа.
Становясь взрослыми, такие субъекты остаются в своём развитии детьми. С той разницей, что в их психике есть всё от других, более поздних этапов, но поведение подчиняется тому, что принадлежит ранним этапам.
Из этого следует, что в совремённом обществе (как и в раньше) все взрослые имеют определённые типы строя психики:

1. Если поведение большей частью управляется инстинктами, а всё остальное служит удовлетворению инстинктов – это животный строй психики

2. В поведении субъекта инстинкты сдерживаются усвоенными нормами традиционной культуры. Но выйти за рамки ограничений этих норм он не может, даже если нормы не адекватны жизни. Ведёт себя согласно заложенной программе (усвоенные нормы и алгоритмы). Это - строй психики зомби-биоробота

3. Субъект способен сдержать инстинкты, отказаться при необходимости от норм традиционной культуры, но не задумывается, что он приносит своими действиями в жизнь, как его действия отразятся на будущем, добро или зло несёт он окружающим, добиваясь своих целей. Это – демонический строй психики.

4. Субъект способен сдержать инстинкты, отказаться при необходимости от норм традиционной культуры, при этом старается, чтобы его действия лежали в русле Божьего Промысла, так, как это понимает. Это – человечный строй психики.

Общество формирует социальную организацию и развивает культуру в зависимости от статистики распределения людей по типам строя психики и

- либо является толпо-«элитарным» с явным или замаскированным рабовладением.
При этом толпа – субъекты преимущественно со строями психики животным или зомби, а «элита» - демоны или зомби.
- либо в обществе норма - человечный строй психики, который служит основой для дальнейшего личностного и общественного развития народов и человечества в целом.

Лирическое отступление кончилось. Переходим в лирическое наступление.

Возможно ли объяснить «тезис» достаточно большой группе «человекообразных» со строями психики животным или зомби, и нужны ли объяснения и переход к демографически обусловленным потребностям «человекообразным»-демонам?
Что касается человеков, то им как раз объяснять не требуется вовсе.

Отсюда единственный путь наверх, к человечности и Царству Божиему на земле – способствовать увеличению числа индивидов с человечным строем психики. Это основа для дальнейшего личностного и общественного развития.

Тип строя психики обусловлен воспитанием, т.е. недостижение личностью к началу юности человечного типа строя психики — результат порочности культуры общества и неправедного воспитания со стороны родителей.
Будучи взрослым и осознавая этот факт, человек способен перейти от любого типа строя психики к человечному.

P.S. В объяснении я использовал термин Божий Промысел и вообще обращался к теме Бога.

С моей точки зрения, решение обсуждаемых проблем без обращения к Богу, как Вседержителю, невозможно.

Человечному строю психики нормальна неформальная, внедогматическая и внеритуальная вера Богу и действие в русле Промысла Божиего по своей доброй воле.
При этом на наши действия, молитвы Бог отвечает языком жизненных обстоятельств,
не только через знамения-явления и изменение жизненных обстоятельств, но и через других людей, которые будут отвечать на вопрос, заданный человеком Богу.
Чтобы вести такой диалог, необходимо Различение, которое постепенно появляется у человека по мере развития (это абзац основан и на собственном опыте тоже).

О термине Божий Промысел.
В православии, по святителю Филарету:
«Промысл Божий есть непрестанное действие Всемогущества, Премудрости и Благости Божиих, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям».

Вообще, промысл в старину – старание, попечение, забота.

Мне ближе определение:
Божий Промысел это Божья Мера-Матрица развития.
Он содержит в себе Божие предопределение, которое является объективно правильным и безопасным для людей.
Он предусматривает в себе Попущение тем, кто отклонился от предложенного Свыше в данный исторический период развития Предопределения.
Бог, не связывая ничью волю, дал возможность индивидам развиваться ещё и в Попущении с тем, чтобы они могли выйти из пределов Попущения.

Попущение, как часть Матрицы развития, меняется с течением исторического процесса: если раньше в нём можно было грешить больше, то теперь гораздо меньше, и настанет время, когда грешить будет вообще нельзя.
И тогда Предопределение станет единообразным для всех людей без "отстойника" для греховных под названием Попущение.

[Энни]

Становясь взрослыми, такие субъекты остаются в своём развитии детьми. С той разницей, что в их психике есть всё от других, более поздних этапов, но поведение подчиняется тому, что принадлежит ранним этапам.

А как же "будьте как дети"?

4. Субъект способен сдержать инстинкты, отказаться при необходимости от норм традиционной культуры, при этом старается, чтобы его действия лежали в русле Божьего Промысла, так, как это понимает. Это – человечный строй психики.

Вот это - самое страшное, ИМХО. Инквизиторы тоже способствовали Божьему Промыслу, как они это понимали...

А по поводу дихотомии "добро - зло" - мне кажется (ИМХО, ИМХО, ИМХО!), что считать зло равным по силе добру - это страшная ошибка. Дьявол - созданная Богом монада, отпавшая в силу свободы каждого существа, но в конце эонов все равно вернувшаяся к Создателю, в Создателя, ибо другого просто не может быть, временный этап в становлении мироздания. А если всеми силами бежать зла - ну, не знаю... "Благими намерениями дорога в ад вымощена".
Мне больше нравится цитата из Святого Августина: "Люби Бога и делай, что хочешь".


И еще одно. В тибетском буддизме есть такие штуки, когда на определенном этапе ученику внушают жуткие на первый взгляд вещи: "Встретишь Будду - убей Будду, встретишь патриарха - убей патриарха!". Потом человек проходит этот этап, этап "зла", если можно так сказать, и больше никогда к нему не возвращается, двигается дальше. А запрещая, подавляя в себе "зло", ничего хорошего не достигнешь, ИМХО. У Даниила Андреева в "Розе Мира" есть душераздирающие страницы описания грядущего мира, когда всемирная Церковь, действующая методами мягкого воспитания, насаждающая добро, любовь, красоту, не может справиться с входящим в мир дьяволом, действующим на уровне инстинктов, в том числе сексуальных.