Про увод ствола вверх-в сторону, типа физику вспоминаем Опции

[udav]

Обсуждали тему про АКМЛ - АКМСЛ, там Crass дал инфу в посте

при стрельбе у АК из-за особенности конструкции ствол уводит вправо-вверх.

С этим явлением сталкивалось подавляющее большинство тех, кто юзал линейку АК. Ну, соответственно, и я тоже. А потому прочитал пост и начал думать - а почему так есть?
Думал-думал (чисто о физических причинах увода ствола вправо вверх). Вверх - это понятно - линия ствола выше точки упора в плечо, и еще реакция оружия на упор снизу - на руки. Ствол задирается вверх.
А вот вправо? Первая мысль была, что это реакция ствола на упор левой руки - подавляющее большинство стрелявших из АК левую руку ставят не вертикально, как стрелки-спортсмены на соревнованиях, а изображают руками что-то типа сошек . Только левая вынесена вперед, при сотрясении оружия от выстрела на нее действует большой рычаг - и ствол потихоньку вправо поворачивается.
Тут стал думать - а если руки по спортивному, вертикально поставить? Отчего тогда будет импульс для разворота ствола вправо? Единственное, что пришло в голову - все в АК сбалансировано, только справа есть маленькая приблуда торчащая - ручка затворной рамы. Весовой балланс должен из-за нее чуть вправо сместиться. А когда она с силой идет назад при выстреле, гасит импульс продольный (что вдоль ствола идет) пружиной, а вот поперечный импульс - это как раз ее весовой дисбалланс, он и разворачивает оружие вправо.
Теперь вопрос - это я правильно додумался? Если нет - то где протупил?
Неплохо бы у какого-нибудь спеца поинтересоваться, не совсем забывшего физику. Условия задачи просты - ручка затворной рамы условно весит 50 гр. Ее длинна - примерно 3 см. Форму для упрощения не учитывать. Приделана она к затворной раме примерно на расстоянии пару см от осевой линии, на которой находится центр тяжести оружия и по которой взад-вперед ходит затворная рама.
Вопрос - насколько велик будет импульс смещения вправо оружия, если точка вращения - плечо? Скорость смещения рамы назад - хз, но очень быстро...
Стоит ли вообще его принимать во внимание, или надо причину смещения искать в другом месте?

[na4alnik]

эх, физики-лирики...
вспоминаем влияние деривации на снаряд, вращающийся "слева-вверх-направо"

[Radi]

эх, физики-лирики...
вспоминаем влияние деривации на снаряд, вращающийся "слева-вверх-направо"

Вы бы ещё о влиянии Луны в сизигию припомнили бы...
Вспомните старый добрый АКМ и расположение его компенсатора. Вспомнили?
А теперь, немного напрягая школьные воспоминания о уроках физики, нетрудно установить и всё остальное...


Сообщение отредактировал Radi - 1.4.2007, 18:46

[na4alnik]

Вы бы ещё о влиянии Луны в сизигию припомнили бы...

==========================
точно. еще можно начертить пентаграмму и в безлунную ночь прирезать черную курицу

Вспомните старый добрый АКМ и расположение его компенсатора. Вспомнили?

==========================
"косой" дтк акм-а как раз и призван уменьшить влияние деривации на пулю на траектории, а не компенсировать моменты отдачи.

[udav]

"косой" дтк акм-а как раз и призван уменьшить влияние деривации на пулю на траектории,

А как это он воздействует на пулю, свободно летящую по траектории???

[na4alnik]

А как это он воздействует на пулю, свободно летящую по траектории???

=================================
Методическое пособие для подготовки к сдаче экзамена по огневой подготовке и спецсредствам:

"Компенсатор (у 7,62 мм автомата) служит для повышения кучности боя при стрельбе очередями из неустойчивых положений (на ходу, стоя, с колена). Он имеет цилиндрическую часть для навинчивания компенсатора на ствол и выступ с косым срезом. Сзади на цилиндрической части имеется паз, в который заходит фиксатор, удерживая компенсатор на стволе в заданном положении. Внутри выступа сделана проточка, образующая компенсационную камеру и буртик. После вылета пули из канала ствола пороховые газы, попадая в компенсационную камеру, создают избыточное давление, которое отклоняет дульную часть автомата в сторону выступа (влево - вниз) "

вобщем, "косой" компенсатор заранее вносит поправку на деривацию.

[udav]

вобщем, "косой" компенсатор заранее вносит поправку на деривацию.

А я тоже цитатой, как картой по столу

ЯВЛЕНИЕ ДЕРИВАЦИИ

Вследствие одновременного воздействия на пулю вращательного движения, придающего ей устойчивое положение в полете, и сопротивления воздуха, стремящегося опрокинуть пулю головной частью назад, ось пули отклоняется от направления полета в сторону вращения. В результате этого пуля встречает сопротивление воздуха больше одной своей стороной и поэтому отклоняется от плоскости стрельбы все больше и больше в сторону вращения. Такое отклонение вращающейся пули в сторону от плоскости стрельбы называется деривацией. Это довольно сложный физический процесс. Деривация возрастает непропорционально расстоянию полета пули, вследствие чего последняя забирает все больше и больше в сторону и ее траектория в плане представляет собой кривую линию . При правой нарезке ствола деривация уводит пулю в правую сторону, при левой - в левую.
..........................................
На дистанциях стрельбы до 300 метров включительно деривация не имеет практического значения.
.............................................
Чем выше угол места цели, тем меньше деривация. У стволов различных видов оружия шаг нарезов различный, следовательно, различной будет и деривация.

Следует учесть, что тяжелые пули меньше отклоняются деривацией, и отклонение это будет тем меньше, чем больше вес пули такого же калибра. Так, тяжелые пули спортивных патронов калибра 7,62 массой 13,4 г отклоняются в 1,5 меньше, чем легкие пули, а на дистанции 1000 м и далее - в 2 раза меньше.

http://arch07.narod.ru/potapov/part4.html#4-9

Что имеем в сухом остатке? Волшебную фразу: На дистанциях стрельбы до 300 метров включительно деривация не имеет практического значения. Разговор идет про линейку АК, пример с кососрезанным ДК - это АКМ, АКМС. Практическая дальность стрельбы - чтоб попасть, а не просто патрики жечь - никак не более полукилометра. Там в ТТХ заявлено 800м, но имхо из сотни стрелков (не спортсменов, а военнослужащих, да еще и просто срочников) на такое способны единицы. Я бы даже сказал, что из АКМ калибром 7,62 реально стрелять эта категория военнослужащих может метров на триста...
Получается, что на реальных дальностях стрельбы деривацию можно вообще не учитывать, а компенсатор все равно есть.
Он не деривацию компенсирует. Как ее скомпенсировать, если она меняемся от типа пули, расстояния до цели и вертикального угла стрельбы? Какой гений сможет расчитать такую поправку на все случаи жизни, потом изготовить ее в металле, присобачить к автомату - и чтоб она работала, неважно, сколько до цели 100м или 500м ?
Дульник на АК компенсирует не деривацию. Деривацию просто учитывают и вносят поправки в прицел. Да на АК ею вообще не заморачиваются, на дистанциях реальной стрельбы. Это явление - к снайперам, а не простым пользователям простого автомата.
А вот что он тогда компенсирует? Вернее, откуда берется крутящий момент, который надо компенсировать? Положение рук при стрельбе? Оно индивидуально. Какие-то особенности конструкции? Тогда какие именно?

[Radi]

А вот что он тогда компенсирует?

В случае первого выстрела - ничего, ибо пуля уже улетела и газы просто толкают ствол туда, куда хочет компенсатор. А компенсатор хочет скомпенсировать увод ствола от действия затвора и экстракции стреляной гильзы. И делается это не для улетевшей пули, а для той, которая полетит следом! Речь то, идёт не о трёхлинейке, а о линейке АК (штурмовых винтовок и пр., и иже с ними).
Аминь!

[udav]

А компенсатор хочет скомпенсировать увод ствола от действия затвора и экстракции стреляной гильзы.

Вот это ответ понятный. Единственно недопонял - про экстракцию гильз. Они вверх-вправо вылетают. Даже то, что можно назвать "отдачей от выброса гильзы" - как оно повернет ствол вправо? Точка вращения ведь приклад, упертый в плечо?

В неавтоматической винтовке нет никаких механических движений в затворе и пр, в момент, когда пуля находится ещё в канале ствола. Тем не менее - увод ствола таки имеет место.

Так это увод по вертикали или горизонтали? По вертикали - это из-за превышения линии ствола над точкой приложения приклада к плечу. Ну, и еще реакция опоры - особенно если это не рука, а твердый предмет, типа подоконника.
А вот увод по горизонтали у трехлинейки есть? При правильной, строго вертикальной опоре под цевьем?

[Radi]

А компенсатор хочет скомпенсировать увод ствола от действия затвора и экстракции стреляной гильзы.

Вот это ответ понятный. Единственно недопонял - про экстракцию гильз. Они вверх-вправо вылетают. Даже то, что можно назвать "отдачей от выброса гильзы" - как оно повернет ствол вправо? Точка вращения ведь приклад, упертый в плечо?

В неавтоматической винтовке нет никаких механических движений в затворе и пр, в момент, когда пуля находится ещё в канале ствола. Тем не менее - увод ствола таки имеет место.

Так это увод по вертикали или горизонтали? По вертикали - это из-за превышения линии ствола над точкой приложения приклада к плечу. Ну, и еще реакция опоры - особенно если это не рука, а твердый предмет, типа подоконника.
А вот увод по горизонтали у трехлинейки есть? При правильной, строго вертикальной опоре под цевьем?

1. При экстракции происходит комплексное воздействие газов на газовый поршень и на донышко гильзы (изнутри, разумеется). Поршень, в свою очередь приводит в движение затвор, который крутится во время движения вокруг своей оси.
А гильза, вылетая из рамы, в свою очередь высвобождает часть газов, которые так же воздействуют на тело оружия, отбрасывая его влево-вниз.
А компенсатор - этот момент пытается немного скомпенсировать. Для наглядности - попробуй пострелять из АКМ без компенсатора очередью. Эффект будет весьма заметен.
2. Насчёт неавтоматического (и тем более, снайперского) - не знаток и проконсультироваться сейчас не у кого. Что услышал в своё время, то и повторяю.

[udav]

А гильза, вылетая из рамы, в свою очередь высвобождает часть газов, которые так же воздействуют на тело оружия, отбрасывая его влево-вниз.

Про гильзу - это понятно. Просто вот никак картинка пока не складывается: условно говоря, имеем три точки опоры. Приклад-плечо, рукоять-правая рука, цевье-левая рука.
За цевье по уму надо держать так, чтоб предплечье было вертикально. Значит, горизонтальному воздействию это практически не помеха.
Затворная рама ходит туда-сюда между ( грубо говоря) правой и левой рукой. Под цевьем опора практически только по вертикали, а горизонтальные воздействия компенсировать почти нечем (кроме инерции оружия и слегка большим пальцем левой руки). Значит, основная точка опоры - приклад-плечо ( ей помогает еще правая рука хватом за рукоять). Далее: вылет гильзы вверх-вправо придаст телу оружия импульс вниз-влево. В точке, которая перед основной опорой в плечо и позади опоры под цевье. По логике рассуждая, этот импульс дернет массу оружия, разворачивая его ствол влево-вниз, относительно основнои точки опоры - плеча?

[Crass]

основная точка опоры - приклад-плечо

ИМХО ON
1. Эта точка опоры - подвижная, так как плечо подаётся назад при выстреле. Соответственно, раз плечо правое, то появляется скручивание вокруг вертикальной оси (позвоночник), которое приводит к уводу ствола вправо. (надо спросить левшей, кстати, куда у них уводит )
Стрелки с разной степенью мастерства могут более или менее компенсировать этот увод напряжением мышц.
2. Увод ствола и ухудшение кучности стрельбы очередями у АК - следствие больших подвижных масс - затворная рама с газовым поршнем, которые к тому же не имеют демпфера.

Затворная рама - несимметричная, центр тяжести смещён вправо. Следовательно, при ударе затворной рамы о затыльник возникает момент, направленный вправо.

Причины увода вверх - ось ствола несколько выше (несильно, кстати) точки опоры (плеча) плюс опять же затворная рама жестко ударяет в затыльник, а вот она - ещё выше точки опоры.

(Затыльник - та часть ствольной коробки, о которую ударяется и останавливаетсся затворная рама при откате, не уверен, так ли он на самом деле называется)

ИМХО OFF

Кстати, как-то на новый год устроили стрельбу, так я попробовал стрелять из АКС-74 с одной руки длинными очередями в воздух (под углом градусов 45) - я вообще не заметил, что его сильно вправо уводит, одной-то рукой такое хорошо бы почувствовалось.