Танк в современном виде, а он такой нужен? Опции

[udav]

Идею честно подсмотрел в книге "Парабелум", там коллектив авторский: Алексеенко, Мухин, Паршев, Литвин.

Вкратце так. Сейчас танк - это мощнейшая пушка с высокой скоростью снаряда + броня + движок и ходовая. Ну плюс электроника, приборы-прицелы и пр. Выражается сомнение в необходимости именно такой пушки - длинноствольной, с высокой скоростью снаряда.

Оптимальна для борьбы с танками самоходно артиллерийская установка (САУ). У неё из оружия – только мощная пушка. Установка легче танка, так как ей не нужна башня, поэтому, кстати, можно поставить и более толстую лобовую броню.
Вот смотрите. Мощную 75 мм пушку немцы ставили на танк Т IV и САУ «Хетцер». У Т IV почти вертикальные лобовые листы имели толщину 50 мм, а у «Хетцера» лобовой лист был наклонён к горизонтали под углом 30°, но толщину имел 60 мм. Тем не менее Т IV весил 24 т, а «Хетцер» – 16 т.
Надо сказать, что у немцев шла борьба: часть танкистов настаивала, чтобы на новые танки «Тигр» и «Пантера» ставилась маломощная пушка либо гаубица. Но страх столкнуться с советскими танками бы столь велик, что и Гитлер, и Гудериан отстояли всё же мощные орудия.
Правда, они всё время искали компромиссные варианты. Так, в тяжёлые танковые батальоны «Тигров», состоящие обычно из 43 машин, добавлялась рота (14 машин) старых танков Т III с короткоствольной пушкой, но в целом уже нельзя было остановить наметившуюся тенденцию к установке на танк мощной пушки.

Пушка + броня

В ответ на Т 34 немцы установили на свои танки длинноствольную пушку калибра 75 мм и увеличили лобовую броню до 80. В ответ мы увеличили на Т 34 броню до 90 мм и поставили мощную пушку калибра 85 мм. Немцы на «Тигр» установили броню 100 мм и мощную пушку калибра 88 мм. В ответ мы на тяжёлом танке ИС 2 увеличили броню до 120 мм, а пушку поставили калибром 122 мм.

И эта гонка в танкостроении продолжается до сих пор. В 60 е годы мы имели средний танк Т 55 с мощной пушкой 100 мм. Западные немцы поставили на свой «Леопард» гладкоствольную 105 мм пушку. Мы в ответ на Т 62 поставили гладкоствольную 115 мм. Не помню, кто нацелил нас на следующий подвиг, может английский «Чифтен» с его 120 мм пушкой, но на Т 64 мы уже поставили гладкоствольную дуру калибра 125 мм.
......................
Наш танк Т 80У при весе в 46 т несёт на себе бронезащиту весом 23,5 т и при этом, всё же, уступает американскому танку М1А2, у которого вес бронезащиты 30 т, но сам американец уже весит 59 т.
При этом, действительно, толстая броня у этих танков только спереди. Если поставить танки в центр круга, то в секторе 30° вправо и влево у них спереди бронезащита достигает толщины, эквивалентной 500–700 мм однородной стальной брони. В оставшемся секторе в 300° и сверху броня в 40–60 мм.
Американская 120 мм пушка пробивает лобовую броню нашего Т 80У, и поэтому у наших конструкторов задумка создать танк «Чёрный орёл» с ещё более толстой бронёй. Под эту задумку американские конструкторы уже разрабатывают пушку калибра 140 мм. Уныния у конструкторов нет. В ответ на их дуру в 140 мм, мы уже прикидываем компоновку нашего танка с пушкой 152 мм.

Вопрос вот в чем - броня и подвижность - это хорошо. А вот что с орудием? Нужна ли такая дура на танке?
А если взять да поменять длинноствольную пушку на короткоствольную гаубицу, большего калибра? Или того же калибра, да только с каким выигрышем в массе? А выигрыш можно на бронирование пустить, да и боезапас увеличить. Поставить гаубицу в танковой башне - это не те САУ и ИСУ, у которых в ВОВ на ходовую танка ставили неподвижные рубки, и не те 122мм и 152мм самоходы, что сейчас - с вращающейся башней, но слабым бронированием.
Тут вот в чем идея - гаубица с низкой скоростью снаряда имеет другой диапазон поражаемых целей, нежели пушка-длинноствол. Скорость снаряда маленькая - значит, окоп поразить легче. И обратный скат высоты достанем - а у танковой пушки там мертвая зона. Да и просто тупо свол можно вверх задрать и накрыть горку или верхние этажи дома. Мощи снаряда для этого вполне хватит.
Предвижу возражения - так она по танкам неэфективна будет? А нафига??? Против танков "Краснополи" всякие и прочее отлично работает. Кто мешает сделать ствол-пусковую установку для ПТУРов? Засунуть их несколько штук в башню, а остальное - осколочно-фугасные, крупнокалиберные. Они и пехоту в укрытии и в чистом поле достанут, и технику легкобронированную на запчасти разберут.
И еще плюс у такой штуки - осколочное действие снаряда. У гаубицы он падает сверху вниз, и бОльшая часть осколков разлетается по кругу. А у скоростного снаряда пушечного, который падает почти плашмя, бОльшая часть осколков в грунт уходит или вверх. Так что против пехоты короткая пушка на танке предпочтительнее. А против танков - ПТУРы есть. Еще году в 60м примерное у амеров был танк "Шеридан", легкий, но с короткоствольным орудием-ПУ для ПТУР "Шилейла". Они его в десантуре использовали. Но тут то идея другая - короткоствол типа гаубицы в вращающейся башне + броня нормальняя, танковая + подвижность.

Вот такая вот мысля... Кто что думает?

Сообщение отредактировал udav - 19.10.2007, 18:00

[Meliboe]

автор большой фанат т-62;)
Получилось очень скептическое мнение, но я не специально)
[quote]
Объясните, зачем танку максимальная скорость 70 км/час? С поля боя убегать?
[/quote]
Именно. Выскочил из-за угла дома, стрельнул, быстро обратно. Попал под обстрел - быстрее выйдем из зоны огня.
Мне кажется именно такие моменты критичны для живучести танка.
А то что скорость движения колоны слабо зависит от скорости составляющих её танков это давно известно.

[quote]
Не надо гоняться за конструктивными приоритетами в танкостроении, не надо идти на поводу у «генералов» оборонно-промышленного комплекса, надо считать народные денежки и беречь экипажи танков не на словах, а на деле. Тогда не надо будет исправлять собственные ошибки.
[/quote]
Конечно конструкторские коллективы десятками лет разрабатывавшие танки и военные представлявшие им требования к новым машинам на основе опыта эксплуатации ( в том числе в бою) - идиоты. А афтар гений.
[quote]
Объясните, для чего экипажу механизм заряжания? Ему больше нужен заряжающий, этот «универсальный механизм заряжания» оружия, его обслуживания, устранения задержек при стрельбе и т.д., о чем уже однажды писало «НВО». А кто будет заменять траки в случае, если гусеница будет разбита снарядом?
[/quote]
Есть такая байка. Студент решил приколоться и считая что основное содержание диплома никто читать не будет а просмотрят только введение написал: "разработанный аппарат хорош тем что для его обслуживания и эксплуатации достаточно всего 2 негров". Афтар предлагает в качестве такого негра использовать заряжающего.

У нас, помимо всего прочего - демографический кризис.
Опять же мне кажется что чем более совершенны механизмы прицеливания, тем более высокий темп стрельбы нужен в бою с другими танками и противотанковыми средствами. А заряжающий его не потянет.

[quote]
И что из этого следует? Следует из этого и многое другое – необходимо модернизацию танков проводить в направлении максимальной защищенности экипажа, удобства его боевой работы, простоты обслуживания и ремонта, боевой эффективности оружия и боеприпасов. Это же аксиома, товарищи военачальники и господа конструкторы бронетанковой техники, поймите же это наконец!
[/quote]
Реплика никому...

[quote]
Экипажу линейного танка, который ведет бой с противником на дальностях прямой видимости, а это максимум 4 км (за исключением степи под Херсоном), информация о противнике дальше этого расстояния не нужна. Более того, она вредна, поскольку отвлекает танкистов от пространства, наиболее насыщенного противотанковыми средствами врага.
[/quote]
Боюсь что танки могут использоваться мелкими подразделениями, для поддержки пехоты, и им неплохо бы знать где тут у нас пехотинцы, где лежат рубежи заградительного огня, минные поля и тд.

[quote]
– танковые ПТУР из боекомплекта изъять, как и аппаратуру их наведения, а на их месте разместить дополнительные боеприпасы;

– усовершенствовать кумулятивные боеприпасы.
[/quote]
ИМХО если уж усовершенствовать кумулятивные боеприпасы - то именно как часть ПТУР.

[quote]
– осколочные снаряды оснастить более мощным ВВ и с большим количеством поражающих элементов;
[/quote]
Опять же ИМХО реплика в никуда. понятно что новые боеприпасы надо разрабатывать, но к концепции танка это слабо относится.

[quote]
Применить стальные гильзы, и выстрелы для орудий сделать унитарными
[/quote]
Какой длины 125мм унитарный выстрел? Не будет ли заряжающий бить им по голове механика-водителя? А сколько такой боеприпас весит?

[quote]
Также полагаю, что требует усиления динамическая защита башни сверху и сзади. Нужно установить систему отстрела тепловых ловушек по типу самолетных для обмана самонаводящихся боеприпасов с верхней полусферы и аппаратуру радиопомех РЛС самонаводящихся боеприпасов с верхней полусферы.
[/quote]
Мне кажется в этих рассуждениях есть здравое зерно.

[quote]
На танках следует смонтировать вторые радиостанции для связи в звене рота–взвод–танк и тем самым дать возможность их командирам управлять своими подразделениями автономно, вне радиосети батальона.
[/quote]
Зачем 2я радиостанция на не командирском танке? Нет уж, лучше снарядов побольше.

[quote]
Все газотурбинные двигатели предлагаю заменить на дизельные.
[/quote]
Сомнительное предложение, но имеющее право на жизнь. Хотя мне симпатичней газотурбинные - банально они проще устроены (по крайней мере мне так кажется, подробно устройство какой-либо модели не изучал).

[quote]
Радиаторы охлаждения двигателей разместить за кормовым броневым листом
[/quote]
а если его прострелят? А вентилятор там же, за броней? Сомнительное решение..

[quote]
над силовым отделением установить дополнительную комбинированную броню, запасные гусеничные ленты, емкости с водой (охлаждающей жидкостью), дополнительные баллоны системы противопожарного оборудования и т.д.
[/quote]
Нарастим массу танка ещё и ещё!

[quote]
Помимо этого, на мой взгляд, надо установить телефон для связи пехоты с экипажем
[/quote]
Радиостанции в БМП и БТР есть?

[quote]
В данном месте вновь сошлюсь на исторические примеры. В 1945 году во время Висло-Одерской операции танковые армии имели максимальную укомплектованность и четырехлетний опыт боевых действий, но все танки ремонтировались по 4–5 раз и возвращались в строй. Это к вопросу живучести танков на поле боя и нужна ли им элементная база космического качества.
[/quote]
Одно дело если танк не долго живет в бою потомучто таков характер боя. Другое дело когда танк живет недолго потомучто не может противостоять высокотехнологичному вооружению противника.


Сообщение отредактировал Meliboe - 18.3.2008, 21:40

[udav]

Ответ на предыдущий пост. Сорри, пришлось так куски текста разделять - шрифтом и курсивом.
Такой шрифт - цитата.
Такой - ответ Meliboe на цитату.
Ну а простым шрифтом - мое ИМХО.

Объясните, для чего экипажу механизм заряжания? Ему больше нужен заряжающий, этот «универсальный механизм заряжания» оружия, его обслуживания, устранения задержек при стрельбе и т.д., о чем уже однажды писало «НВО». А кто будет заменять траки в случае, если гусеница будет разбита снарядом?
Есть такая байка. Студент решил приколоться и считая что основное содержание диплома никто читать не будет а просмотрят только введение написал: "разработанный аппарат хорош тем что для его обслуживания и эксплуатации достаточно всего 2 негров". Афтар предлагает в качестве такого негра использовать заряжающего.
Автор предлагает иметь в составе экипажа еще одного мастера на все руки, чтобы гусеницы разбитые было кому менять, или БК грузить, пока командиры танковых взводов-рот (они же командиры танков) будут боевую задачу получать или еще какие задачи выполнять.
И еще - если будет заряжающий, то можно БК ставить не по периметру полика башни, где он при детонировании экипаж угробит, а в спец.нише с вышибными люками в корме башни, как на Абрамсе - чтоб при детонации взрыв в воздух уходил, а не в башню.

Экипажу линейного танка, который ведет бой с противником на дальностях прямой видимости, а это максимум 4 км (за исключением степи под Херсоном), информация о противнике дальше этого расстояния не нужна. Более того, она вредна, поскольку отвлекает танкистов от пространства, наиболее насыщенного противотанковыми средствами врага.
Боюсь что танки могут использоваться мелкими подразделениями, для поддержки пехоты, и им неплохо бы знать где тут у нас пехотинцы, где лежат рубежи заградительного огня, минные поля и тд.
Ну, для интереса можно попробовать одновременно одному игроку на одном столе с двумя компами поиграть в "Противостояние" и "Контрстрайк"...

На танках следует смонтировать вторые радиостанции для связи в звене рота–взвод–танк и тем самым дать возможность их командирам управлять своими подразделениями автономно, вне радиосети батальона.
Зачем 2я радиостанция на не командирском танке? Нет уж, лучше снарядов побольше.
Да в этом звене простая УКВ-станция справится, размером с наладонник - там дальность потребуется в пару-тройку км...

Все газотурбинные двигатели предлагаю заменить на дизельные.
Сомнительное предложение, но имеющее право на жизнь. Хотя мне симпатичней газотурбинные - банально они проще устроены (по крайней мере мне так кажется, подробно устройство какой-либо модели не изучал).
Пробовали газотурбинные на Т-80, потом опять на дизеля перешли. То-ли засорялись, то-ли неотработаны - хз.

над силовым отделением установить дополнительную комбинированную броню, запасные гусеничные ленты, емкости с водой (охлаждающей жидкостью), дополнительные баллоны системы противопожарного оборудования и т.д.
Нарастим массу танка ещё и ещё!
Он просто предлагает бОльшую часть всяких девайсов, которые и так уже есть, переместить наверх силового отделения. Чтоб прикрыть его от ПТ средств, поражающих сверху.

Помимо этого, на мой взгляд, надо установить телефон для связи пехоты с экипажем
Радиостанции в БМП и БТР есть?
A средства РЭБ у противника есть? Глушилки всякие? А тут делов реально на копейки, зато можно, к примеру, когда танк стоит на блок-посту, спокойно с командиром говорить с КП или НП.
А еще в армии часто говорят: "Нету связи никакой, кроме связи половой" - и это именно про радиосвязь...

В данном месте вновь сошлюсь на исторические примеры. В 1945 году во время Висло-Одерской операции танковые армии имели максимальную укомплектованность и четырехлетний опыт боевых действий, но все танки ремонтировались по 4–5 раз и возвращались в строй. Это к вопросу живучести танков на поле боя и нужна ли им элементная база космического качества.
Одно дело если танк не долго живет в бою потомучто таков характер боя. Другое дело когда танк живет недолго потомучто не может противостоять высокотехнологичному вооружению противника.
Например, на Северном Кавказе крайние лет 15 было много ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНОГО противотанкового оружия?

Сообщение отредактировал udav - 18.3.2008, 23:52