О потерях в ВОВ Опции

[ЕВГ]

Чесно слово -=в последнее время уже достало слушать про то , что войну мы де выиграли завалив немцев трупами. Притом цифры зачастую называются просто фантастические -вроде 21 миллиона погибших военослужащих и тп...

Для затравки про Ржевскую битву

В недавно вышедшем на экраны документальном фильме А. Пивоварова было заявлено: «согласно советской статистике, в четырех операциях под Ржевом погибли 433 тыс. красноармейцев». Цифра достаточно большая, но и она была некоторыми сочтена недостаточно весомой. Так в прессе встречались утверждения вида «Пивоваров рассказал то, что и без него было всем известно: подо Ржевом погибло более миллиона русских» (Елена Токарева, Stringer от 26 февраля 2009 г.). Журналистка Алина Макеева из «Комсомольской правды» не останавливается на круглом миллионе и пишет «Официальные данные (по мнению многих историков, сильно заниженные) признают: на небольшом клочке земли погибли больше миллиона советских солдат и офицеров! Ржев и соседние города были полностью разрушены» (КП от 19 февраля 2009 г.). Желтую майку лидера уверенно взял журналист Игорь Елков. Он пишет про ржевскую битву: «О точных цифрах потерь сторон спорят до сих пор. Последнее время говорят о 1,3–1,5 млн погибших советских солдат. Порой звучит цифра: более 2 миллионов» («Российская газета» — Неделя № 4857 от 26 февраля 2009 г.) Обращаю внимание на формулировку во всех трех случаях: «погибло» т. е. было убито. Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны. В принципе вышеприведенные оценки потерь это обычная безграмотность, когда общие потери путают с безвозвратными. Однако эти цифры становятся достоянием общественности, и как говорится, «идут в народ».



На фоне миллионов погибших под Ржевом называемых в прессе фильм НТВ начинает казаться ярким лучом правды в темном царстве. Происхождение названной в фильме цифры очевидно. Это арифметическая сумма по графе «безвозвратные потери» из таблицы по Ржевско-Вяземской операции (8.01.1942–20.04.1942) и по трем Ржевско-Сычевским операциям 1942–1943 гг. из Таблицы 142 хорошо всем известной книги «Потери СССР и России в войнах XX века». Таким образом, более 60% в названной цифре составляют безвозвратные потери в Ржевско-Вяземской наступательной операции. Некорректность такого подсчета также очевидна. Ржевско-Вяземская операция разворачивалась на фронте 650 км. Довольно странно в связи с этим приписывать к потерям под Ржевом тех, кто погиб под Юхновом, Сухиничами или в окружении под Вязьмой. Справедливости ради следует сказать, что не А. Пивоваров является автором всех этих калькуляций. Принимавшая участие в съемках фильма С. Герасимова в своей диссертации по Ржевской битве уверенно оперирует общими потерями в Ржевско-Вяземской операции без каких-либо попыток вычленить из них потери собственно под Ржевом.

С другой стороны, существенным недостатком труда Кривошеева является «отрубание хвостов» операциям. Т.е. подсчет потерь ограничивается временным периодом, не покрывающим все время активных боев. Это, кстати, относится не только к операциям, проводившимся на западном направлении в 1942 г. Соответственно исключенным из статистики оказывается период интенсивных боев собственно за город Ржев в конце августа и в начале сентября 1942 г. В итоге мы получаем как переучет, так и недоучет потерь. Одним словом, узкая задача выяснения потерь в сражении за Ржев требует обращения к первоисточникам. Основным использованным источником являются так называемые «десятидневки», подававшиеся с периодом десять дней (подекадно) донесения войск о потерях.

Хотелось бы подчеркнуть, что дело не в том, что указанные выше цифры слишком большие (или слишком маленькие, кому как). Дело в том, что они получены путем очевидно неверных расчетов. Нас же интересует вопрос: сколько в действительности Красная армия потеряла в боях за Ржев? Действительно ли он заслуживает статуса «краеугольного камня» Восточного фронта? Надо сказать, что «краеугольным камнем» его назвал командир воевавшей под Ржевом 6-й пехотной дивизии генерал Хорст Гроссман. Такой человек лицо по определению пристрастное и привязанное к истории своего соединения. Умолчания и недоговорки относительно боев за Ржев в советской литературе также не являются доказательством исключительности этих сражений. Умалчивались также бои на Миусе, которые ни по масштабам потерь, ни по значению не претендуют на роль «краеугольного камня».

далее - http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

[Pessimist]

В ходе войны народ хотел не революции, а только реформ.

Да, реформирование системы управления страной (причем в сторону демократизации есс-но) в ходе войны - это сильно! Вполне естественно ставить в вину Николаю, что он этого не сделал...
Вот то-ли дело Временное правительство - оно вняло гласу народному, и каков результат!
Вы-бы hemul не сосредоточивались на том, чего Николай не сделал. А обратили-бы наряду с этим внимание на то, что все таки при нем было сделано. Возможно поймете и то, за что его поносили многие дворяне.

Такой же бардак творился и в 90-е - народу забили мозги всякими шокирующим откровениями, убедив, что хуже советского строя и быть не может, и пока люди в изумлении, как бандерЛОХИ, внимали кликушам, богатейшей женщиной планеты стала елена батурина, которая, оказывается, заработала всё своим трудом! Экая, прости Господи, ударница-многостаночница!

Вы немного не по адресу - мое мнение о "советском строе" окончательно сформировалось задолго до 90-ых годов. Беда в том, что в 90-ые сказавши А не сказали Б.

льют они воду на ту же мельницу, что и подобные вам правдоискатели, потому как хлебают из одного с вами корыта.

Вам удалось меня удивить - для меня было ново узнать, что я "хлебаю из одного корыта" с генералом Кирилиным... Чего только не узнаешь...
Впрочем мы вновь удалились от темы. Я не склонен здесь сводить разговор к спору о достоинствах и недостатках самодержавия, или нынешней власти.
Да и тематике форума это вроде-бы не вполне соответствует?
Мне казалось, что тема касается потерь советских ВС в ходе войны с Германией?

Результатом же "сенсационных разоблачений" явится очередное растаскивание гос. средств на фоне борьбы за историческую справедливость. Так вскорости нас заставят у германцев пардону просить, за то, что мы их в войну втянули.

Т.е. дело не в том, что я не прав в оценке размеров потерь, а в том, что по Вашему мнению, официальное признание реальных потерь приведет к "очередному растаскиванию гос. средств на фоне борьбы за историческую справедливость.", и попыткам "заставить нас у германцев пардону просить за то что мы их в войну втянули"?
Если совскм коротко - опять "народ не готов"? Его нужно к этому "готовить" еще лет 40?
А Вы не догадываетесь о том, что все наши "сенсационные разоблачения", на самом деле представляют собой простое признание того, что во всем мире давно является энциклопедическими данными?
Разве что с некоторыми уточнениями, ввиду появления свободного доступа к ранее закрытым материалам?

Да, страна эта для меня МОЯ, так же как и для всех порядочных людей.

Вы так старательно выделили ранее слово "МОЮ" страну, что я постеснялся намекнуть, что она и моя тоже.

Сообщение отредактировал Pessimist - 16.6.2010, 15:51