О потерях в ВОВ Опции

[ЕВГ]

Чесно слово -=в последнее время уже достало слушать про то , что войну мы де выиграли завалив немцев трупами. Притом цифры зачастую называются просто фантастические -вроде 21 миллиона погибших военослужащих и тп...

Для затравки про Ржевскую битву

В недавно вышедшем на экраны документальном фильме А. Пивоварова было заявлено: «согласно советской статистике, в четырех операциях под Ржевом погибли 433 тыс. красноармейцев». Цифра достаточно большая, но и она была некоторыми сочтена недостаточно весомой. Так в прессе встречались утверждения вида «Пивоваров рассказал то, что и без него было всем известно: подо Ржевом погибло более миллиона русских» (Елена Токарева, Stringer от 26 февраля 2009 г.). Журналистка Алина Макеева из «Комсомольской правды» не останавливается на круглом миллионе и пишет «Официальные данные (по мнению многих историков, сильно заниженные) признают: на небольшом клочке земли погибли больше миллиона советских солдат и офицеров! Ржев и соседние города были полностью разрушены» (КП от 19 февраля 2009 г.). Желтую майку лидера уверенно взял журналист Игорь Елков. Он пишет про ржевскую битву: «О точных цифрах потерь сторон спорят до сих пор. Последнее время говорят о 1,3–1,5 млн погибших советских солдат. Порой звучит цифра: более 2 миллионов» («Российская газета» — Неделя № 4857 от 26 февраля 2009 г.) Обращаю внимание на формулировку во всех трех случаях: «погибло» т. е. было убито. Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны. В принципе вышеприведенные оценки потерь это обычная безграмотность, когда общие потери путают с безвозвратными. Однако эти цифры становятся достоянием общественности, и как говорится, «идут в народ».



На фоне миллионов погибших под Ржевом называемых в прессе фильм НТВ начинает казаться ярким лучом правды в темном царстве. Происхождение названной в фильме цифры очевидно. Это арифметическая сумма по графе «безвозвратные потери» из таблицы по Ржевско-Вяземской операции (8.01.1942–20.04.1942) и по трем Ржевско-Сычевским операциям 1942–1943 гг. из Таблицы 142 хорошо всем известной книги «Потери СССР и России в войнах XX века». Таким образом, более 60% в названной цифре составляют безвозвратные потери в Ржевско-Вяземской наступательной операции. Некорректность такого подсчета также очевидна. Ржевско-Вяземская операция разворачивалась на фронте 650 км. Довольно странно в связи с этим приписывать к потерям под Ржевом тех, кто погиб под Юхновом, Сухиничами или в окружении под Вязьмой. Справедливости ради следует сказать, что не А. Пивоваров является автором всех этих калькуляций. Принимавшая участие в съемках фильма С. Герасимова в своей диссертации по Ржевской битве уверенно оперирует общими потерями в Ржевско-Вяземской операции без каких-либо попыток вычленить из них потери собственно под Ржевом.

С другой стороны, существенным недостатком труда Кривошеева является «отрубание хвостов» операциям. Т.е. подсчет потерь ограничивается временным периодом, не покрывающим все время активных боев. Это, кстати, относится не только к операциям, проводившимся на западном направлении в 1942 г. Соответственно исключенным из статистики оказывается период интенсивных боев собственно за город Ржев в конце августа и в начале сентября 1942 г. В итоге мы получаем как переучет, так и недоучет потерь. Одним словом, узкая задача выяснения потерь в сражении за Ржев требует обращения к первоисточникам. Основным использованным источником являются так называемые «десятидневки», подававшиеся с периодом десять дней (подекадно) донесения войск о потерях.

Хотелось бы подчеркнуть, что дело не в том, что указанные выше цифры слишком большие (или слишком маленькие, кому как). Дело в том, что они получены путем очевидно неверных расчетов. Нас же интересует вопрос: сколько в действительности Красная армия потеряла в боях за Ржев? Действительно ли он заслуживает статуса «краеугольного камня» Восточного фронта? Надо сказать, что «краеугольным камнем» его назвал командир воевавшей под Ржевом 6-й пехотной дивизии генерал Хорст Гроссман. Такой человек лицо по определению пристрастное и привязанное к истории своего соединения. Умолчания и недоговорки относительно боев за Ржев в советской литературе также не являются доказательством исключительности этих сражений. Умалчивались также бои на Миусе, которые ни по масштабам потерь, ни по значению не претендуют на роль «краеугольного камня».

далее - http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

[Pessimist]

А Вы действительно полагаете, что признание того обстоятельства, что ВС потеряли в этой войне около 20 миллионов человек (вспомните меня - пройдет несколько лет и это признают официально) - приведет к преуменьшению подвига совершенного народом, и к "вытиранию ног о страну"?
А то, что объявив общее число потерь страны в 7 миллионов человек власть бросила гнить на полях сражений многие миллионы отдавших свою жизнь за эту страну воинов, большая часть останков которых за это время утрачена, или непригодна к идентификации. Оставив семьи этих людей на десятилетия с извещениями о том, что их отец, сын, или муж "пропал без вести".
А вместо организации их поиска, идентификации и захоронения (что немедленно показало-бы всем ложь содержащуюся в официальных реляциях), провозгласив демагогический лозунг "Никто не забыт, ничто не забыто!" настроила тысячи помпезных железобетонных памятников вставших в один ряд с мириадами таких-же памятников Ульянову (а теперь изумляемся отчего на вечном огне жарят сосиски и жгут венки). Напротив способствовало и способствует росту уважения к стране? И способствует большему почтению к подвигу народа во второй мировой войне?

hemul - а Вы правда не догадываетесь, что вот именно поэтому о страну и вытирают ноги, чего никому не приходит в голову делать например в отношении Германии? Которая эту войну проиграла?

В качестве аргументов приводят даже не архивные документы а ссылки на статьи например "Андрей ИГНАТОВ", кто такой? Откуда? Даже в списках докторов исторических наук такой не значится.

Это автор многих методических приложений к различным учебникам для школы и ВУЗов.
И ссылку я привел не на статью, а на текст одного из таких материалов используемого в школах И не в виде аргумента, а в виде свидетельства отношения к книгам Суворова-Резуна.
А опечатка в названии бронеавтомобиля конечно-же чрезвычайно важна - здесь я с Вами совершенно согласен.

Вы-бы еще просто задумались над тем, каким образом оккупировав только часть страны немцы умудрились уничтожить почти 20 миллионов человек мирного населения, при том, что на фронте им удалось уничтожить от силы 10 миллионов?
Так и вижу снявшиеся с фронта регулярные дивизии Вермахта в свободное время гоняющиеся за разбегающимся населением... Оно и понятно - где-ж им воевать было в такой обстановке...


Сообщение отредактировал Pessimist - 15.6.2010, 13:11

[ЕВГ]

А Вы действительно полагаете, что признание того обстоятельства, что ВС потеряли в этой войне около 20 миллионов человек (вспомните меня - пройдет несколько лет и это признают официально) - приведет к преуменьшению подвига совершенного народом, и к "вытиранию ног о страну"?

Блин да откуда у вас эта цифра вообще? Самое масштабное исследование (выше приводил уже ссылку) - это Кривошеева сотоварищи , - сейчас во всём мире используют как наиболее авторитетный источник по потерям СССР в ВОВ. Люди почти 20 лет изучали всё что возможно , в результате выложили цифры подкреплённые целой библиотекой различных документов. Все остальные цифры -это высосанные из пальца данные , не подкреплённые практически ничем.

Насчёт потерь среди мирного населения . Собюственно если б вы не только клавиши в интернете долбили , а реально хоть как то исследовали вопрос , то не спрашивали бы. Вы учитывайте что как бы

- Боевые потери среди мирного населения . Для примера в Сталинграде за время боёв численность населения уменьшилась с 500 000 до 50 000. При этом эвакуировано было дай бог 1/5. Да и ещё сюда жедля примера -Германия в войне потеряла от 10 до 12 миллиона человек. Из них солдат по максимальным прикидкам порядка 6 миллионов. При этом никаких Ленинградов и прочих намеренных уничтожений мирных деревень у них на территории не зафиксировано. Что тоже врут , приуменьшая свои военные потери?
- Острая нехватка продовольствия во многих районах страны. Нехватка медикаментов. Как следствия голод и болезни , что тоже не способствует улучшению демографической ситуации. В мемуарах наших солдат описаны случаи , когда в военых учебках люди от голода умирали , а что уж говорить про окрестных мирных жителей. На окупированных территориях все эти порой проблемы возрастали в разы.
- Таки да , зачистки немцами + насильный угон на работы в Германию , откуда возвращались далеко не все. В том же Киеве колличество мирных жителей за время окупации немцами уменьшилось в ТРИ раза.


Потом не касательно мирных , но касательно потерь в общем -вы как бы учитывайте , что более МИЛЛИОНА наших соотечественников воевали ПРОТИВ Красной Армии. И в дальнейшем многие из них домой так и не вернулись , кто был просто убит в боях , кто сгнил в лагерях. При этом их ТОЖЕ записывают в общие потери именно СССР.

Ну и так далее в общем. Ещё раз повторюсь -если б вы не только хватали какие то обрывки с помпезным "официальные источники нам врут" на обложке , а всерьёз поискали бы источники по теме - то почти все вопросы отпали бы сами собой.




Сообщение отредактировал ЕВГ - 17.6.2010, 0:28