О потерях в ВОВ Опции

[ЕВГ]

Чесно слово -=в последнее время уже достало слушать про то , что войну мы де выиграли завалив немцев трупами. Притом цифры зачастую называются просто фантастические -вроде 21 миллиона погибших военослужащих и тп...

Для затравки про Ржевскую битву

В недавно вышедшем на экраны документальном фильме А. Пивоварова было заявлено: «согласно советской статистике, в четырех операциях под Ржевом погибли 433 тыс. красноармейцев». Цифра достаточно большая, но и она была некоторыми сочтена недостаточно весомой. Так в прессе встречались утверждения вида «Пивоваров рассказал то, что и без него было всем известно: подо Ржевом погибло более миллиона русских» (Елена Токарева, Stringer от 26 февраля 2009 г.). Журналистка Алина Макеева из «Комсомольской правды» не останавливается на круглом миллионе и пишет «Официальные данные (по мнению многих историков, сильно заниженные) признают: на небольшом клочке земли погибли больше миллиона советских солдат и офицеров! Ржев и соседние города были полностью разрушены» (КП от 19 февраля 2009 г.). Желтую майку лидера уверенно взял журналист Игорь Елков. Он пишет про ржевскую битву: «О точных цифрах потерь сторон спорят до сих пор. Последнее время говорят о 1,3–1,5 млн погибших советских солдат. Порой звучит цифра: более 2 миллионов» («Российская газета» — Неделя № 4857 от 26 февраля 2009 г.) Обращаю внимание на формулировку во всех трех случаях: «погибло» т. е. было убито. Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны. В принципе вышеприведенные оценки потерь это обычная безграмотность, когда общие потери путают с безвозвратными. Однако эти цифры становятся достоянием общественности, и как говорится, «идут в народ».



На фоне миллионов погибших под Ржевом называемых в прессе фильм НТВ начинает казаться ярким лучом правды в темном царстве. Происхождение названной в фильме цифры очевидно. Это арифметическая сумма по графе «безвозвратные потери» из таблицы по Ржевско-Вяземской операции (8.01.1942–20.04.1942) и по трем Ржевско-Сычевским операциям 1942–1943 гг. из Таблицы 142 хорошо всем известной книги «Потери СССР и России в войнах XX века». Таким образом, более 60% в названной цифре составляют безвозвратные потери в Ржевско-Вяземской наступательной операции. Некорректность такого подсчета также очевидна. Ржевско-Вяземская операция разворачивалась на фронте 650 км. Довольно странно в связи с этим приписывать к потерям под Ржевом тех, кто погиб под Юхновом, Сухиничами или в окружении под Вязьмой. Справедливости ради следует сказать, что не А. Пивоваров является автором всех этих калькуляций. Принимавшая участие в съемках фильма С. Герасимова в своей диссертации по Ржевской битве уверенно оперирует общими потерями в Ржевско-Вяземской операции без каких-либо попыток вычленить из них потери собственно под Ржевом.

С другой стороны, существенным недостатком труда Кривошеева является «отрубание хвостов» операциям. Т.е. подсчет потерь ограничивается временным периодом, не покрывающим все время активных боев. Это, кстати, относится не только к операциям, проводившимся на западном направлении в 1942 г. Соответственно исключенным из статистики оказывается период интенсивных боев собственно за город Ржев в конце августа и в начале сентября 1942 г. В итоге мы получаем как переучет, так и недоучет потерь. Одним словом, узкая задача выяснения потерь в сражении за Ржев требует обращения к первоисточникам. Основным использованным источником являются так называемые «десятидневки», подававшиеся с периодом десять дней (подекадно) донесения войск о потерях.

Хотелось бы подчеркнуть, что дело не в том, что указанные выше цифры слишком большие (или слишком маленькие, кому как). Дело в том, что они получены путем очевидно неверных расчетов. Нас же интересует вопрос: сколько в действительности Красная армия потеряла в боях за Ржев? Действительно ли он заслуживает статуса «краеугольного камня» Восточного фронта? Надо сказать, что «краеугольным камнем» его назвал командир воевавшей под Ржевом 6-й пехотной дивизии генерал Хорст Гроссман. Такой человек лицо по определению пристрастное и привязанное к истории своего соединения. Умолчания и недоговорки относительно боев за Ржев в советской литературе также не являются доказательством исключительности этих сражений. Умалчивались также бои на Миусе, которые ни по масштабам потерь, ни по значению не претендуют на роль «краеугольного камня».

далее - http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

[Pessimist]

Блин да откуда у вас эта цифра вообще? Самое масштабное исследование (выше приводил уже ссылку) - это Кривошеева сотоварищи , - сейчас во всём мире используют как наиболее авторитетный источник по потерям СССР в ВОВ. Люди почти 20 лет изучали всё что возможно , в результате выложили цифры подкреплённые целой библиотекой различных документов. Все остальные цифры -это высосанные из пальца данные , не подкреплённые практически ничем.

Я уже указывал - в частности из персонализированной базы данных музея на Поклонной горе.
По сравнению с персонализированными данными занесенными в базу - высосанными из пальца видятся скорее данные Кривошеева.
Небольшой пример только по Курской операции:
По данным исследования Кривошеева безвозвратные людские потери Воронежского фронта составили 27 542 человек, санитарные потери - 46 350 человек, а всего - 73 892 человек.

В то время как в донесении штаба Воронежского фронта № 01398 начальнику Генштаба о потерях с 4 по 22 июля, даются иные цифры: убиты - 20 577 человек; пропали без вести - 25 898 человек; попали в плен - 29 человек. Всего безвозвратных людских потерь - 46 504. Ранены - 54 427 человек. Всего людские потери - 100 931 человек. В том же боевом донесении говорится, что безвозвратно потеряно: танков и САУ - 1628; орудий и минометов - 3609.

Что любопытно - Манштейн дает практически аналогичные данные. По его словам, противостоявшие ему советские войска потеряли к 13 июля: пленными - 24 000 человек; танков - 1800; орудий - 1347. На 17-18 июля, по немецким данным, советские войска на южном фасе потеряли 17 000 человек убитыми и 34 тысячи пленными.

Для примера в Сталинграде за время боёв численность населения уменьшилась с 500 000 до 50 000. При этом эвакуировано было дай бог 1/5

Да, практически стертый с лица земли Сталинград - показательный пример. Это несомненно.
Вот только и здесь - откуда информация о 500 000 населения? Это на 1939 год надо полагать?
И 1/5 была эвакуирована вообще заблаговременно вместе с некоторыми заводами. А дальше? Больше никого не эвакуировали?
Не правда:

К 23 августа 1942 года из 400 тыс. жителей Сталинграда было эвакуировано около 100 тыс.
24 августа Городской комитет обороны Сталинграда принял запоздалое постановление об эвакуации женщин, детей и раненых на левый берег Волги. Все граждане, включая женщин и детей, работали над постройкой траншей и других фортификационных сооружений.

Т.е. к 23 августа в городе оставалось около 300 000 мирных жителей, (или меньше, с учетом стихийной эвакуации) и при этом, эвакуация женщин, и детей (которые до этого умышленно и принудительно, решением властей были привлечены к строительству оборонительных сооружений, что само по себе показательно) продолжилась.
И повторяю - это город ставший ареной одного из самых ожесточенных сражений этой войны.
И вот так по каждой цифре, без исключения. Везде максимальные преувеличения, и все равно ничего не срастается.
Тот-же самый Кривошеев в своем исследовании выводит цифру 13,7 млн - включив в нее вообще всю убыль населения на оккупированных территориях .

Острая нехватка продовольствия во многих районах страны. Нехватка медикаментов. Как следствия голод и болезни , что тоже не способствует улучшению демографической ситуации.

Считать ВСЮ убыль населения не нужно - тогда вообще получим не 27, а 40 миллионов.
(Недавно директора одного крупного промышленного предприятия в Китае критиковали по поводу большого числа суицидов среди работников его предприятия - в ответ он привел статистику в целом по стране применительно к численности и составу рабочих завода. Оказалось, что количество суицидов на предприятии не выходит за рамки общей статистики. Просто рабочих на предприятии весьма много...)

Да и ещё сюда жедля примера -Германия в войне потеряла от 10 до 12 миллиона человек. Из них солдат по максимальным прикидкам порядка 6 миллионов. При этом никаких Ленинградов и прочих намеренных уничтожений мирных деревень у них на территории не зафиксировано. Что тоже врут , приуменьшая свои военные потери?

Цифра "от 10 до 12" - какое вообще отношение имеет к немецким источникам?
Они называют значительно более скромные цифры - примерно на треть меньше.
Да нет - врут скорее всего не они, а кто-то другой:
Тот, кто не помнит о бомбардировках союзниками немецких городов, и полагает, что Красная Армия войдя в Германию занималась исключительно продовольственным снабжением не успевшего эвакуироваться мирного населения.

Сообщение отредактировал Pessimist - 17.6.2010, 14:04