|
О потерях в ВОВ |
|
ЕВГ |
25.6.2009, 17:20
|

По Уши в Гильзах
  
Группа: Старожил
Сообщений: 870
Регистрация: 9.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 307

|
Чесно слово -=в последнее время уже достало слушать про то , что войну мы де выиграли завалив немцев трупами. Притом цифры зачастую называются просто фантастические -вроде 21 миллиона погибших военослужащих и тп... Для затравки про Ржевскую битву В недавно вышедшем на экраны документальном фильме А. Пивоварова было заявлено: «согласно советской статистике, в четырех операциях под Ржевом погибли 433 тыс. красноармейцев». Цифра достаточно большая, но и она была некоторыми сочтена недостаточно весомой. Так в прессе встречались утверждения вида «Пивоваров рассказал то, что и без него было всем известно: подо Ржевом погибло более миллиона русских» (Елена Токарева, Stringer от 26 февраля 2009 г.). Журналистка Алина Макеева из «Комсомольской правды» не останавливается на круглом миллионе и пишет «Официальные данные (по мнению многих историков, сильно заниженные) признают: на небольшом клочке земли погибли больше миллиона советских солдат и офицеров! Ржев и соседние города были полностью разрушены» (КП от 19 февраля 2009 г.). Желтую майку лидера уверенно взял журналист Игорь Елков. Он пишет про ржевскую битву: «О точных цифрах потерь сторон спорят до сих пор. Последнее время говорят о 1,3–1,5 млн погибших советских солдат. Порой звучит цифра: более 2 миллионов» («Российская газета» — Неделя № 4857 от 26 февраля 2009 г.) Обращаю внимание на формулировку во всех трех случаях: «погибло» т. е. было убито. Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны. В принципе вышеприведенные оценки потерь это обычная безграмотность, когда общие потери путают с безвозвратными. Однако эти цифры становятся достоянием общественности, и как говорится, «идут в народ». На фоне миллионов погибших под Ржевом называемых в прессе фильм НТВ начинает казаться ярким лучом правды в темном царстве. Происхождение названной в фильме цифры очевидно. Это арифметическая сумма по графе «безвозвратные потери» из таблицы по Ржевско-Вяземской операции (8.01.1942–20.04.1942) и по трем Ржевско-Сычевским операциям 1942–1943 гг. из Таблицы 142 хорошо всем известной книги «Потери СССР и России в войнах XX века». Таким образом, более 60% в названной цифре составляют безвозвратные потери в Ржевско-Вяземской наступательной операции. Некорректность такого подсчета также очевидна. Ржевско-Вяземская операция разворачивалась на фронте 650 км. Довольно странно в связи с этим приписывать к потерям под Ржевом тех, кто погиб под Юхновом, Сухиничами или в окружении под Вязьмой. Справедливости ради следует сказать, что не А. Пивоваров является автором всех этих калькуляций. Принимавшая участие в съемках фильма С. Герасимова в своей диссертации по Ржевской битве уверенно оперирует общими потерями в Ржевско-Вяземской операции без каких-либо попыток вычленить из них потери собственно под Ржевом. С другой стороны, существенным недостатком труда Кривошеева является «отрубание хвостов» операциям. Т.е. подсчет потерь ограничивается временным периодом, не покрывающим все время активных боев. Это, кстати, относится не только к операциям, проводившимся на западном направлении в 1942 г. Соответственно исключенным из статистики оказывается период интенсивных боев собственно за город Ржев в конце августа и в начале сентября 1942 г. В итоге мы получаем как переучет, так и недоучет потерь. Одним словом, узкая задача выяснения потерь в сражении за Ржев требует обращения к первоисточникам. Основным использованным источником являются так называемые «десятидневки», подававшиеся с периодом десять дней (подекадно) донесения войск о потерях. Хотелось бы подчеркнуть, что дело не в том, что указанные выше цифры слишком большие (или слишком маленькие, кому как). Дело в том, что они получены путем очевидно неверных расчетов. Нас же интересует вопрос: сколько в действительности Красная армия потеряла в боях за Ржев? Действительно ли он заслуживает статуса «краеугольного камня» Восточного фронта? Надо сказать, что «краеугольным камнем» его назвал командир воевавшей под Ржевом 6-й пехотной дивизии генерал Хорст Гроссман. Такой человек лицо по определению пристрастное и привязанное к истории своего соединения. Умолчания и недоговорки относительно боев за Ржев в советской литературе также не являются доказательством исключительности этих сражений. Умалчивались также бои на Миусе, которые ни по масштабам потерь, ни по значению не претендуют на роль «краеугольного камня». далее - http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
--------------------
За Веру и Отечество!!!
|
|
|
 |
|
 |
|
  |
Ответов
Pessimist |
17.6.2010, 15:28
|
Стреляный Воробей
Группа: Старожил
Сообщений: 22
Регистрация: 13.6.2010
Пользователь №: 11750

|
Цитата Про Сталинград- просто как показательный пример военных потерь среди мирного населения. Ну да - это как Соколов рассчитывает потери за весь период войны исходя из цифры за один месяц с наибольшим числом погибших. Он там в итоге получает почти 27 миллионов только погибших военнослужащих Красной армии. Вам его расчеты нравятся? Вы с ними согласны? Цитата Цифра 10 миллионов это официально признанная цифра потерь немцев в ВВ2. Кем - "официально признанная"? Россией? Вы замечу сослались именно на немцев... Они утверждают, что их ВС потеряли на всех театрах 4 300 000 человек (включая умерших от ран и в плену уже после окончания боевых действий). Потери мирного населения оцениваются в 3,5 миллиона человек. Некоторые исследователи говорят о 4 миллионах. Цитата При этом хочу заметить , никто целенаправленным геноцидом немцев не занимался , в отличии от того что они и их союзнички порой творили на захваченых территориях. Всякое было. Я много разговаривал с людьми помнящими оккупацию (Тверская губерния, Новгородская губерния) - не шиковали, но должен сказать, что никто не рассказывал о каких-либо "зверствах". В основном ругают "красных партизан" которые их откровенно грабили. А немцы иногда даже помогали особо-нуждающимся. Некоторые (колхозники) говорили даже, что до прихода немцев жили хуже. Вспоминали о том, что когда немцы начали отступать - ждали своих. А когда те пришли - отобрали последнее, чего не успели забрать "красные партизаны", и стало нечем кормить детей. Быть может это частные случаи - не знаю. Но вот одну пережившую оккупацию (Тверская губерния) женщину (из деревни) которая затем после отсидки работала санитаркой у моей матери в поликлинике арестовали и отправили в лагерь за то, что она, когда ее спросили о "зверствах фашистов", ответила - "Ту там! Мои дети никогда до того шоколада не видели, а немцы их шоколадом угощали, корову дали, так они хоть вдоволь молока и творога поели". Может она и враг народа конечно, но что тогда это за народ? А в тактике противопартизанской борьбы никто ничего нового до сих пор не выдумал, и здесь все армии одинаковы. Поэтому мне очень сложно поверить в потери среди мирного населения вдвое превышающие потери на фронте. Для этого действительно нужно, чтобы все немцы на оккупированных территориях с маниакальным упорством день и ночь целенаправленно истребляли мирное население, и тогда территории Белоруссии и Украины к моменту освобождения должны были представлять собой пустыню. А это не так. Цитата Про "всю убыль" а как по вашему потери в ВОВ среди мирного населения вообще считались? По крайне мере на окупированых территориях? Брали численность жителей ДО и численность ПОСЛЕ. Вот вам и гражданские потери. До чего, и после чего? "До" - это на 1939 год (само по себе забавно - ни тебе эвакуации, ни тебе мобилизации)? А "после" - это как? Сколько осталось на момент занятия территории Красной армией? Кто это считал? Как учитывались помимо эвакуированных и мобилизованных (обеими сторонами кстати) - вывезенные на работы? Как учитывались беженцы из зоны боевых действий? Или на какой период? Именно так и считал Кривошеев - и что любопытно знать, отражает полученная таким образом цифра? Что до геноцида - в эту игру не плохо умели играть обе стороны: Цитата "Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих близких и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого – нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! – это просит старуха-мать. Убей немца! – это молит тебя дитя. Убей немца! – это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей! "
Знаете откуда это? Сообщение отредактировал Pessimist - 17.6.2010, 16:53
|
|
|
 |
|
 |
Сообщений в этой теме
ЕВГ О потерях в ВОВ 25.6.2009, 17:20 shtik Да, Ржев,действительно, краеугольный камень. Наши ... 15.9.2009, 10:26 ЕВГ Ну я б не был столь оптимистичен. ПОд Ржевом было ... 15.9.2009, 22:00 shtik ЕВГ, сами понимаете, что сказали? Как это: что за ... 16.9.2009, 0:51 Pessimist В принципе, конечно можно дискутировать и о Ржевск... 13.6.2010, 13:12 udav Поподробнее, плз... А то про то, что трупами заки... 13.6.2010, 16:18 Pessimist Солженицын лично прошел эту войну, и уже только эт... 13.6.2010, 16:40 udav Лично мне этих цифр - недостаточно. Я могу в ответ... 13.6.2010, 17:42 Radi У моего товарища дед был в плену в ВОВ, в Норвегии... 13.6.2010, 18:38 Pessimist
Скажите, а что в этом контексте для Вас есть ... 13.6.2010, 19:19 udav
Скажите, а что в этом контексте для Вас есть ... 13.6.2010, 20:38 Radi Вы, пессимист попробуйте систематизировать свои со... 13.6.2010, 19:34 Pessimist
Вы? То есть Вы полагаете то, что Вы написали аргу... 13.6.2010, 19:52 Radi Я прекрасно знаком с этим и иными документами.
Од... 13.6.2010, 19:59 Pessimist Какой-какой приказ? Не №270 - совершенно случайно?... 13.6.2010, 20:13 udav
Какой-какой приказ? Не №270 - совершенно случайно... 13.6.2010, 20:55 Radi Проверяли не НКВД, а офицеры СМЕРш, т.е. армейской... 13.6.2010, 20:25 Волк Расскажите еще нам о дивизиях НКВД, которые стояли... 13.6.2010, 21:09 Radi №270, это у меня что то с клавиатурой наверное...... 13.6.2010, 21:18 Pessimist
Несомненно...
Так вы уже готовы назвать страну в ... 13.6.2010, 21:30 Волк
Так вы уже готовы назвать страну в которой был из... 13.6.2010, 21:37 Radi пессемист, да хватит Вам уже... По моему, всё ска... 13.6.2010, 21:36 Radi Вспомните ещё существующее законодательство на то... 13.6.2010, 21:38 Pessimist
Навскидку - Франция, Польша, Германия, Финляндия.... 13.6.2010, 21:45 Волк
Навскидку - Франция, Польша, Германия, Финляндия.... 13.6.2010, 22:26 Radi Законодательство, т.е. Коституция СССР, Приказы о... 13.6.2010, 21:53 Pessimist
Из перечисленного Вами к законодательству относит... 13.6.2010, 21:56 ЕВГ Пессимист , вы спорите с какими то "официальн... 14.6.2010, 16:18 Pessimist
Пессимист , вы спорите с какими то "официаль... 14.6.2010, 17:46 Волк
Что-то подсказывает мне, что Вы юноша намного мол... 14.6.2010, 17:56 Pessimist Простите - я должен что-то ответить?
Ну хорошо:
Я... 14.6.2010, 18:03 гадёныш
А мне опыт подсказывает, что всякие пидорасы-толе... 14.6.2010, 18:20 Волк
А уж ваша информация про заград-отряды и СМЕРШ эт... 14.6.2010, 19:01 Pessimist
А мне опыт подсказывает, что всякие пидорасы-тол... 15.6.2010, 10:07 гадёныш
Именно так. Ибо всяких гандонов-общечеловеков сюд... 15.6.2010, 10:20 Pessimist
Именно так. Ибо всяких гандонов-общечеловеков сю... 15.6.2010, 11:39 hemul У вас, Pessimist. прослеживается тенденция - нагов... 15.6.2010, 12:14 Волк hemul, хорошо сказал, в принципе как обычно.
Обяза... 15.6.2010, 12:39 Pessimist А Вы действительно полагаете, что признание того о... 15.6.2010, 13:02 hemul
hemul - а Вы правда не догадываетесь, что вот им... 15.6.2010, 19:45 ЕВГ
А Вы действительно полагаете, что признание того ... 17.6.2010, 0:13  Волк
Блин да откуда у вас эта цифра вообще? Самое масш... 17.6.2010, 0:19 Pessimist
Не утомили.
Только вот Германия кается, а ноги о... 15.6.2010, 20:29 hemul
Не утомили.
Только вот Германия кается, а ноги ... 15.6.2010, 22:10 Pessimist
"Не читайте перед обедом советских газет...... 16.6.2010, 0:51 hemul
"Не читайте перед обедом советских газет...... 16.6.2010, 12:42 Pessimist
Да, реформирование системы управления страной (пр... 16.6.2010, 15:39 hemul Просто врать не надо, а данные проверять и только ... 16.6.2010, 22:27 Pessimist
Я уже указывал - в частности из персонализированн... 17.6.2010, 13:13 ЕВГ В интрнетах по запросу № 01398 выдаёт только то , ... 17.6.2010, 14:13 ЕВГ Вы сами себе противоречите. С одной стороны пишете... 17.6.2010, 19:19 Pessimist
Охотно верю, что не считал, поскольку действитель... 17.6.2010, 20:02 ЕВГ Решил тут тоже чуток погуглить . В общем вот вам ... 17.6.2010, 20:07 Radi Пессимисту: не пойму одного, что Вы доказываете?
Т... 17.6.2010, 20:22 tengu
Пессимисту: не пойму одного, что Вы доказываете?
... 17.6.2010, 21:17 Pessimist Эти подсчеты мне известны, я уже писал - совершенн... 17.6.2010, 20:29 Pessimist
Пессимисту: не пойму одного, что Вы доказываете?
... 17.6.2010, 21:19 ЕВГ А из чего , если не секрет , эта ЦБД состовляется ... 17.6.2010, 22:29 Pessimist Я к базе отношения не имею, поэтому постараюсь поя... 18.6.2010, 1:40 ЕВГ Вот это уже явным Резунством попахивает...
**... 19.6.2010, 0:44 I-H недавно видел статистику потерь, где страны прибал... 11.5.2014, 2:21 skiff
например в сталинграде на декабрь 1942 на 237.00... 11.5.2014, 10:47  I-H да спасибо - подкорректировал
по поводу опроса я ... 11.5.2014, 10:57 Radi О "хиви", наверное - отдельная тема. Их ... 11.5.2014, 5:31 skiff я не увидел простого ответа на вопрос - потерли ли... 11.5.2014, 11:04 I-H опрос этот озвучивается по тв, голосование идёт ис... 11.5.2014, 11:07  skiff
опрос этот озвучивается по тв, голосование идёт и... 11.5.2014, 11:13 Radi Вполне честно и демократично. 11.5.2014, 12:23 beerrat Кстати... По поводу "хиви" и "боевы... 12.5.2014, 10:16 Mi-24V
Кстати... По поводу "хиви" и "боев... 12.5.2014, 14:10 beerrat Я понимаю, что подсчет погибших/угнанных на работу... 12.5.2014, 15:06
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
| |