Вот такой вот взгляд на Историю, а аргументы против какие? Опции

[Энни]

У кого то во всех бедах мира виновата кровавая Гебня, у кого то евреи, а кому то РПЦ не угодило...

А у кого-то во всем виновато татаро-монгольское игого, которого не было.

[Военврач]

udav: вот, нашёл точную бумажку:

Термин «монголо-татарское иго», означающий власть Великой Золотой Орды над Русью, в известных русских летописях не встречается. Сам термин «татарское иго» появляется на стыке XIV-XV века в Польше в исторической литературе. Считается, что принадлежит он перу Матвея Меховского, профессора Краковского университета. Словообразование «монголо-татарское иго» употребил первым в 1817 году Х.Крузе, книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге


Про древних укров же в поисковике легко находится, а вот оригинала учебника не видел, к великому сожалению; по легендам, довольно смешные вещи там написаны. Не "Рухнама", конечно, но всё же.

Сообщение отредактировал Военврач - 22.10.2007, 23:18

[ЕВГ]

Удав, мы вообще то о монголо-татарах уже спорили. И оказывается и местонахождение их города (если можно так назвать ) нашли ,и слишком много других источников помимо собственно "недоказаных" и "вымышленных" русских летописей их упоминают. Если их не было , то

1) Кем на протяжении почти сотни лет пугали Европу
2) Кто хозяйничал в Китае
3) Из чего возникли Казанские, Астрахансикие , Крымские и тд Ханства (или это тоже выдумки?) , Империя Тимуридов и тд и тп
4) Наконец чей флот по преданию разнёс вдребезги "божественный ветер" у берегов Японии. Так что если речь и идёт о мифотворчестве, то мифотворчестве общемирового масштаба)))


ПС Сам то термин понятно что может и не употреблялся. Что мало суть меняет.

Сообщение отредактировал Евг - 23.10.2007, 11:31

[Alex Wolf]

Евг, о монголах и я излагал много чего. Просто авторы выбирают одну из очень удобных двух позиций: либо монголы угнетали нас, а мы несмотря ни на что их и всех прочих выкинули, либо их вообще не было, а просто кое-где кое-что имело место похожее. Первую очень любят всевозможные патриоты, а вторую антипатриоты. Третья точка зрения, что мы были в составе империи монголов малопривлекательна для обоих. Тогда очень многие события представляются в очень неприглядном свете. Получается, что Невский на озере опрокинул орден армией два из трёх полков в которой составляла монгольская конница. Получается, что так проклинаемые монголы не дали тевтонскому ордену соединиться с ливонским перед самым побоищем. Получается, что куликовская битва была не освободительной, а просто битвой за независимость одной из частей империи потому, что в ней участвовали все народы на каждой стороне, так что решался не национально-освободительный, а чисто политический вопрос. Любим мы переписывать и приукрашивать свою историю.
Дальше лучше. Монголов изображают дикарями на лошадях. О том, что у монголов была письменность и собственная культура принято молчать. Алфавит заимствовали, но что с того, главное что он был. О религии стараются не упоминать, а она у них была. Была собственная мифология, не уступающая греческой.

[Военврач]

Конечно, монголы были. Вопрос в другом: почему-то "иго" всё время пытаются исключительно в отрицательном ключе представить.
Мол, русских "завоевали" и от этого русские "отстали" и приобрели "варварские привычки".
Причём эта точка зрения была выработана именно в Европе, скажем прямо, не самыми дружественными к России кругами - а затем уже русская западническая школа (с Карамзина начиная) - активно понесла "чёрную легенду" в массы. И коммунисты за ними (видимо, руководствуясь удобным для пропаганды образом внешнего врага).
На самом же деле монголы действительно были не настолько дикими: и письменность была, и законы (Яса), и религии
(кстати, тех же христиан несторианского направления было в монгольском войске очень много, христианство было одной из основных религий у монголов). Не говоря о том, что именно монголы зародили такие "европейские" понятия, как дипломатическая неприкосновенность.
Монголы и сами впитывали знания покорённых народов, и разносили их по своей империи. В том числе и в военном деле были немалые заимствования. Не случайно в нашем языке столько монгольских и тюркских заимствований. Их теперь и не выкинуть - это будет уже не русский язык.

[Andrew281]

Вобщем то действительно в монгольском иге были положительные стороны:например взымался налог 10% ,а князьям ваще запрещалось брать подати,они кормились из центра.Но вспомним сколько народу они убили и увели в рабство?Вобщем то всегда предпочтительнее не зависить от кого то...

[udav]

Меня вот как-то в этом вопросе смущает слово МОНГОЛЬСКОЕ... Ну не верится мне, что те кочевники (да там их в Монголии и сеичас наверное миллион от силы живет) смогли оттуда пройти туеву кучу км по лесам и тп, по пути всех покорить, а потом еще и пол-Руси захватить.

[Военврач]

Про египтян времён тех же монголов, прозябавших тогда под властью своих же рабов - мамлюков, тоже нельзя было сказать, что у них была мощнейшая империя и древнейшая цивилизация когда-то. И про многих других. Александр Македонский великий полководец был Полмира завоевал. И где та Македония?

[udav]

Про египтян времён тех же монголов, прозябавших тогда под властью своих же рабов - мамлюков, тоже нельзя было сказать, что у них была мощнейшая империя и древнейшая цивилизация когда-то. И про многих других. Александр Македонский великий полководец был Полмира завоевал. И где та Македония?

От Александра хоть города - Александрии остались. И письменные источники. А от монголов?

[Военврач]

От самих монголов - "Сокровенное сказание" и официальные летописи.
В Китае - документы монгольской династии Юань, основанной Хубилаем.
Города Каракорум, Сарай, Ханбалык и другие (немного, так и народ кочевой).

[udav]

Каракорум.

Раскопки предполагаемого Каракорума проводились в 1948–1949 гг. советско-монгольской археологической экспедиции и возобновились в 1999 г. совместной экспедицией немецкого Археологического института, университета Бонна и Монгольской академии наук. Никаких сенсаций археологи не обнаружили. Все найденное типично для любого средневекового города. Никаких сокровищ и каких-либо надписей с именами Чингисхан, Угэдэй или Каракорум найти не удалось. Удивителен сам факт, что от величественного города не сохранилось никаких развалин. На его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов. Развалины уйгурской столицы Хара-Балгасун (IX в.), расположенной севернее монастыря Эрдэнэ-Дзу, сохранились лучше и выглядят достойнее, чем найденные фрагменты фундаментов отдельных зданий города с китайским названием Та-хо-линь, отождествляемого ныне с мифическим Каракорумом.

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74

С Сараем пока непонятки.

Ханбалык (ака Бейджин, ака Пекин) - что-то мне мало верится, что монголы там что-то завоевали. Один монгол летом прошлого года говорил примерно так - типа сейчас у них в Монголии есть два вектора тяги - одни хотят дружить с Россией, а другие с Китаем. Так что название Ханбалык меня лично ни в чем не убеждает - ну написали монгольские летописцы Ханбалык вместо Бейджин, ну и что? Мы же пишем Пекин вместо Бейджин - но это не говорит о том, что мы когда-то Китай умудрились завоевать?

Ханбалык по монгольски - Город Великого Хана. То есть, монголы знали, что у них на юге есть государство, которым рулит Великий (по сравнению с монгольскими ханами) Хан. ПАХАН, короче говоря. И из подобострастия или еще чего там решили его столицу так и назвать - в своих летописях.
Так что это для меня пока не аргумент.

Документы эпохи Хубилая? Да там на экскурсии нечего древнего посмотреть, кроме Стены (имхо, новодел, атракцион для туристов) и Запретного города - потому как большинство культурных ценностей во время "культурной революции" порушили. Какие такие документы там уцелели?

[ЕВГ]

По поводу "татаромонгольского" блага на Руси (подчёркиваю специально для Удава - они не были монголами, они были ТАТАРО-МОНГОЛАМИ , а на руси так и вовсе просто татарами)) Сам Чингизхан был монголом, но он обьеденил такую тучу кочевых племён в своей орде , что там кого только не найти было...) .
Если кто вдруг не в курсе , существуют вполне себе древние источники описывающие "сбор дани" . Один из них к примеру зовётся " повесть о разорении Рязани Батыем" (может и не дословно так , пишу по памяти в нете ща лень проверять) . И собственно сама нынешняя Рязань , - это вовсе не та древняя рязань , и это благодоря тому, что "благодетели" сожгли её дотла. Помимо Рязани Батый (Бату -хан , сын старшего сына Чингизхана) разорил ещё кучу русских городов , включая Киев, благодоря чему Киев собственно и потерял окончательно какое либо влияние в древнерусских политических разборках (и возможно это одна из причин , почему сейчас МАТЬ ВСЕХ ГОРОДОВ РУССКИХ является столицей непонятного гособразования с польским названием Украина) После чего оный Батый попёрся в Европу , где тоже неплохо повеселился , пока не отбросил копыта хан Удыгей. После чего свернул всю свою деятельность в Европе и поспешил на выборы нового ПАХАНА .

А теперь скажите , что Европа (а Батый прошёлся по Польше , Венгрии , Молдавии, Хорватии , Боснии, Сербии, Болгарии , короче вся восточная Европа и почти все балканы) не были способны отличить узкоглазых монгол и татар от широкоскулых русичей?



Насчёт того чего осталось от монгол - а что осталось от Карфагена? Притом что Карфаген не был кочевым гособразованием)))


ПС Люди не увлекайтесь псевдоиторией. Что Резун , что Фоменко , что Бушков - это всё несерьёзно. Разница у них только в том, что Резун брешет , и сам это прекрасно осознаёт , Фоменко просто с головой походу не дружит , а Бушков пытается выделится строя новую историческую теорию. Но так как сколь либо значимым историком он не является - оперирует довольно таки скудным набором фактов .

Сообщение отредактировал Евг - 24.10.2007, 0:42

[udav]

А теперь скажите , что Европа (а Батый прошёлся по Польше , Венгрии , Молдавии, Хорватии , Боснии, Сербии, Болгарии , короче вся восточная Европа и почти все балканы) не были способны отличить узкоглазых монгол и татар от широкоскулых русичей?

Да видел я такое буквально недавно - а по желанию, могу и прям сейчас посмотреть. У меня ту рядом альбом завалялся - образцы листовок пропагандистских с ВОВ. Наши и немецкие. Так там, судя по листовкам, все рассеяне похожи как-раз что-то типа монголов. Либо на комиссаров. Практически нет на тех листовках-плакатах русичей. А вокруг меня сейчас они почему-то есть. И тогда были. А на плакатах - нет. Искусство требует жертв... Вот и пожертвовали исторической правдой. И семь веков назад точно также пожертвовали Правдой. А еще, я слышал, на Западе в 1812, 1914 и 1945 все были уверены, что казаки кровь младенцев пьют. И везде об этом писали... Значит, это - исторический факт, а кто несогласен - тот ретроград и враг демократии

[Военврач]

udav, существование империи Юань - объективно. Они даже чуть было Японию не завоевали, как известно. А то, что большой Китай был завоёван маленьким монгольским народом - так позже точно так же было с маньчжурами - их династия Цин аж до 1912 года дотянула.
Летописи же там сохранились.
Да и сам Запретный Город. Почему он был запретным? Это был огороженый участок степи, где воспитывали юных монгольских аристократов в родной традиции: степь, лошади и юрты. Сами китайцы ни разу не замалчивали этот факт в своеё истории: национальная династия Сунь была свергнута Хубилаем.

[udav]

ЗЫ. А от Карфагена остались остатки города в Тунисе и мннооооогоочисленные бумажки римские - типа "Карфаген должен быть разрушен!"
А от монголов на Руси ничего не осталось. А татары - это не татаро-монголы, а живут не так далеко от Москвы испокон веков.