Реформа в армии Опции

[Tosha]

Мне кажется имелось в виду другое.
Имелось в виду то, что ВПК выпускает продукцию, а на вооружение она не встает.
А касательно процента... А с какого перепугу МО напрямую должно получать какой-то процент? Оно, как правило заказчиком выступает и получает продукцию (пускай штучно, но сколько заказывает, столько и получает), а если заказчиком выступает, какой-нибудь Китай - причём тут МО? Есть НДС, экспортные пошлины, ещё какие-то инструменты, с помощью которых на экспорте пухнет бюджет. А бюджет уже как хотите так и распределяйте. Прямые отношения армия - ВПК, нафик не нужны. Зачем? Да и ВПК нынче понятие условное, там тоже царят рыночные отношения. Наряду с военной продукцией на тех же предприятиях выпускается куча продукции гражданского назначения - кушать -то все хотят.

Сообщение отредактировал Tosha - 8.4.2009, 18:36

[проверка]

...................Оно, как правило заказчиком выступает и получает продукцию (пускай штучно, но сколько заказывает, столько и получает),.......................

Точнее сказать на что денег хватило...

Прямые отношения армия - ВПК, нафик не нужны. Зачем?

Затем чтобы сократить количество прослоек....

Да и ВПК нынче понятие условное, там тоже царят рыночные отношения. Наряду с военной продукцией на тех же предприятиях выпускается куча продукции гражданского назначения - кушать -то все хотят

И тем не менее большая часть из них "ФГУП" и все что они выпускают помимо оборонки должно по идее перейтив разряд хобби, а не наоборот....

[Tosha]

проверка
Я сам на оборонке работаю.
Да, больше половины работ ведётся по линии МО, например по Т-50 тому же. Но этих денег недостаточно, чтобы кормить всех сотрудников и ещё как-то развиваться. Поэтому есть ряд других проектов по телекоммуникациям, навигации, цифровому ТВ и т. д. МО заказывает НИОКР, штучные разработки, а коммерческая продукция идёт в серию и позволяет платить зарплату, закупать оборудование и вести самостоятельные разработки даже когда работы нет, чисто за счёт производства и продаж. Не вижу ничего страшного. Абсолютно нормальная ситуация, которая позволяет hi-tech предприятию держаться на плаву даже в условиях всяких финансовых перетрясок.

По проценту. Дело даже не в посредниках. МО - организация не коммерческая, убыточная, просто потому что среди её задач нет извлечения прибыли. Так задумано, что оборонка целиком и полностью содержится за счёт бюджета и с точки зрения денег является чёрной дырой. Никаких сторонних источников финансирования нет и вообще-то говоря быть не должно. Да и вообще... о каких посредниках речь. Мы говорим о движении денег по государственных счетам, а не со склада в магазин. Нет никаких посредников. А то что все ворют кругом... дык если на это закладываться, вообще надо государство подальше держать от всего, а расчёты налом вести.

А целью ВПК помимо прочего является и зарабатывание денег, ибо они в основном находятся на собственном обеспечении - что заработали, тем и живут. И налоги они тоже платят. Просто государство по мере возможностей загружает их заказом. Не более того. Кстати, далеко не всякий ВПК - ФГУП. Очень многие НИИ и КБ нынче являются коммерческими учреждениями.

Кстати говоря в оборонный бюджет закладываются весьма некислые суммы. Я бы даже сказал - астрономические. А то что они по назначению не доходят - это коррупция. И всяческие шабашки типа облагания оброком оборонки (у которой и так денег шиш) не помогут. Все эти бабульку будут точно так же оседать в тех же карманах, что и бюджетные средства.

В "хобби" гражданские разработки ВПК перейдут, когда государство будет на 100% загружать интеллектуальные и производственные мощности предприятий. Пока это нет - все крутятся как могут. Вы думаете мы не хотим спокойно и гарантированно получать бабки из бюджета и штамповать продукцию тлько военного назначения? Хотим. Нам всё равно что делать, военную или гражданскую - фиолетово, абсолютно. Только нет этого. Сегодня есть финансирование, завтра нет. А кушать хочется.

Сообщение отредактировал Tosha - 8.4.2009, 21:31

[Айдар Омск]

Заводы не виноваты в том, что армия не получает свой % с продаж (да звучит смешно, армейское подобие НДС))) Во всём виноват(ы):
"Сердюков - проводник политики Путина. Следовательно основная вина по уничтожению армии лежит как раз на премьере. И вина перед народом, в первую очередь!"

недопонял? что Вы имеете ввиду под понятием % с продаж? некий процент от техники уходящей на экспорт? это бред! Тоша меня правильно понял и правильно описал. Сейчас есть парадокс-из бюджета на ВПК идёт куча тугриков, но армия не перевооружается. Поэтому возникает справедливый вопрос-почему нет перевооружения, куда деваются деньги и куда смотрит ОБЭП?
То что мебельщик проводник политики премьера ещё ни о чём не говорит. премьер сам силовик, а там бывших не бывает. И сколько бы ни ругали его, но всё же это при нём началось худо-бедное восстановление армии. Поэтому на тему "кто виноват?" рассуждать бесполезно- Путин с одной стороны немало сделал но и немало крови попортил, хотя при нём ФСБ расцвело, Сердюков тоже не один проект реформы составлял, так что не он один и виноват. А вот что меня действительно убивает, так это переодевание ВС. Я просто не вижу смысла в нём. В 20-х годах прошлого века понятно-появилась КА, в 90-х появилась РА, ну а щас-то что кардинально изменилось? Я понимаю там, материалы заменить, но сам внешний вид нахрена трогать? Они бы лучше термобельём солдат обеспечили, и комки из мембраны бы сделали, чем хернёй страдать.

[Роджер]

Сейчас есть парадокс-из бюджета на ВПК идёт куча тугриков, но армия не перевооружается. Поэтому возникает справедливый вопрос-почему нет перевооружения, куда деваются деньги и куда смотрит ОБЭП?

Ув. Айдар, технологии распила денежных средств отработаны, я наблюдал это в масштабах всего лишь одной части, переводимой на контракт, и то страшно думать.
Как вы думаете, может волноотражательный щиток на БМП стоить 6000 рублей??? Причем щиток не алюминиевый, а стальной?

То что мебельщик проводник политики премьера ещё ни о чём не говорит. премьер сам силовик, а там бывших не бывает. И сколько бы ни ругали его, но всё же это при нём началось худо-бедное восстановление армии. Поэтому на тему "кто виноват?" рассуждать бесполезно- Путин с одной стороны немало сделал но и немало крови попортил, хотя при нём ФСБ расцвело, Сердюков тоже не один проект реформы составлял, так что не он один и виноват.

Конечно не один. Кто сопротивлялся - был уволен, остальные щелкнули ягодицами и начали радостно-слащаво орать про "новый облик, так же как пару-тройку лет тому назад орали про прелести контрактной службы..
Все равно в бой что с контрасами, что в "новом облике" идти не вдохновителям реформ, а мнение войскового звена - "быдла", зеленых человечков, меньше всего этих ребят интересует..

А вот что меня действительно убивает, так это переодевание ВС. Я просто не вижу смысла в нём. В 20-х годах прошлого века понятно-появилась КА, в 90-х появилась РА, ну а щас-то что кардинально изменилось? Я понимаю там, материалы заменить, но сам внешний вид нахрена трогать? Они бы лучше термобельём солдат обеспечили, и комки из мембраны бы сделали, чем хернёй страдать.

ВВП 9 мая 2007 года на параде сказал, что неплохо бы переодеть, дабы "форма была похожа на форму "Парада Победы 1945 года"..
Все касающиеся тут же щелкнули каблуками и бросились выполнять.
Заодно, опять таки денежку распилили.
Погуглите, во сколько обходится один комплект "от Юдашкина"...

[проверка]

Tosha Армия и имено ВПК (а не то что пытаются под это засунуть) любого государства дотационны и зарабатывать деньги ВПК на выпуске параллельной продукции просто некогда. И производственные и интелектуальные мощности загружены... Но меня раздирают дикие сомнения, что стоимость танка для Бундесвера выше чем произведенные на экспорт... А у нас с точность до наоборот...
Прослойки поднимают стоимость конечной продукции до космических цен и это происходит после принятия решения о постановки в серию, тогда начинает все расти в разы начиная от банального сырья и на выходе мы получаем волноотражательный щиток в 6000 руб. Просто нет жесткого решения о ценовой политике в отношении продукции для обороны... Военная составляющая бюджета большая, но не все в стране даже сейчас в стране знают, что сейчас армия ВСЕ закупает - иголки, пуговицы, хлеб горючие, патроны и т.д., строит за свои деньги и казармы и жилье, перечисляет деньги за поездки и перевозки и многое производится после проведения пресловутых тендеров и цены там далеки от оптовых и в итоге на выходе мы имеем, что армия в состоянии закупить пару самолетов, тройку танков и т.д. ... Тогда возникает вопрос какое предприятие ВПК создать для этого...?

Сообщение отредактировал проверка - 8.4.2009, 22:23

[Айдар Омск]

Ув. Айдар

Я Вас умоляю! Я ещё слишком молод чтобы ко мне столь уважительно обращались

Как вы думаете, может волноотражательный щиток на БМП стоить 6000 рублей???

Честно говоря даже не знаю.

Заодно, опять таки денежку распилили.
Погуглите, во сколько обходится один комплект "от Юдашкина"...

Ну, то что филки были попилены это понятно, а насчёт стоимости комплекта даже заморачиваться не хочу. Меня это разбазаривание денег выводит из психического равновесия.

[tissot]

1.куда деваются деньги и куда смотрит ОБЭП?
2.То что мебельщик проводник политики премьера ещё ни о чём не говорит.
3.премьер сам силовик, а там бывших не бывает.
4...Путин ... хотя при нём ФСБ расцвело
5. переодевание ВС. Я просто не вижу смысла в нём...
6...чем хернёй страдать

много интересного, теперь по существу:
1.деньги тратятся на жизнь и развлекаловку, а ОБЭП тоже хочет отдыхать и жить комфортно.
2.мнения по поводу "мебельщика" - во-первых, Андропов достаточно эффективно руководил кгб, хотя сам и не кадровый; во-вторых, титаник строили профессионалы (чем закончилось известно); в-третьих, для контроля был поставлен Сердюков (вы думаете Иванов сильно разбирался в армейских проблемах); в-четвертых, какая разница кто угробит армию?
3.просто история: "когда я был еще зеленым командиром роты, при беседе с новобранцем, выяснилось что родители его работают в "конторе". был вызван замполит с вопросом- каким образом к нам это сокровище попало. ответ прост: да работают, но отец водитель, а мать в столовой." мораль проста: вы знаете кем ввп работал в конторе и почему попал в гдр?
4. в фсб служили в момент "расцвета"? откуда выводы? в бане разговор услышали, а когда глаза от мыла вытерли и рядом уже никого не было, так?
5.вы не хозяин фабрики, которая получила гос заказ на пошив нового обмундирования, и не чиновник которому доля перепала, поэтому смысла вам не видеть, как кстати и денег. в инете покопайтесь, узнаете кто будет армию передевать, приятно удивитесь.
6.эта "херня" называется - забота о собственном благополучии.

Сообщение отредактировал tissot - 9.4.2009, 9:01

[Tosha]

Tosha Армия и имено ВПК (а не то что пытаются под это засунуть) любого государства дотационны и зарабатывать деньги ВПК на выпуске параллельной продукции просто некогда. И производственные и интелектуальные мощности загружены... Но меня раздирают дикие сомнения, что стоимость танка для Бундесвера выше чем произведенные на экспорт... А у нас с точность до наоборот...
Прослойки поднимают стоимость конечной продукции до космических цен и это происходит после принятия решения о постановки в серию, тогда начинает все расти в разы начиная от банального сырья и на выходе мы получаем волноотражательный щиток в 6000 руб. Просто нет жесткого решения о ценовой политике в отношении продукции для обороны... Военная составляющая бюджета большая, но не все в стране даже сейчас в стране знают, что сейчас армия ВСЕ закупает - иголки, пуговицы, хлеб горючие, патроны и т.д., строит за свои деньги и казармы и жилье, перечисляет деньги за поездки и перевозки и многое производится после проведения пресловутых тендеров и цены там далеки от оптовых и в итоге на выходе мы имеем, что армия в состоянии закупить пару самолетов, тройку танков и т.д. ... Тогда возникает вопрос какое предприятие ВПК создать для этого...?

По хорошему всё должно быть так как сейчас, только голову поменять надо. Тендеры проводить как следует, а не по знакомству. Почему коммерческая продукция выходит качественная и недорогая (например одна из самых лучших электронных книг делается в Китае и начиняется украинским софтом), а военная (практически из тех же деталей, сделанная теми же людьми) - беспонтовая и дорогая? Потому что за коммерческий рынок надо бороться, а за военный нынче достаточно иметь человека со связями наверху. Рисуй любую цену, какую хочешь, главное, чтобы откат был хороший. И всё будет в ёлочку. Если любое предприятие поставить в тепличные условия - оно перестанет выпускать конкурентоспособную продукцию. За примером далеко ходить не надо - ВАЗ. Почему при Сталине ВПК развивалось? Потому что расстреливали за халтуру, мотивация была работать. Либо так, либо в рыночные условия предприятия ставить, чтобы оно развивалось. Третьего нет. В тех же США подрядчиками МО являются крупные коммерческие корпорации. Какой смысл чё-то там трепыхаться, пытаться повысить качество продукции, когда бабки и так идут? За спасибо? За спасибо не работает никто. Да, сотрудникам хорошо. А отрасли в целом?

Сообщение отредактировал Tosha - 9.4.2009, 9:43

[проверка]

По хорошему всё должно быть так как сейчас, только голову поменять надо. Тендеры проводить как следует, а не по знакомству.

Да не нужны тендеры совсем - нужен госзаказ с четко определенными ценовыми параметрами параметрами за которые производитель может может вылазить в большую сторону, НО за свой счет...
И это напрямую согласовывается с

Потому что за коммерческий рынок надо бороться, а за военный нынче достаточно иметь человека со связями наверху.

И за бугром производителям четко говорится сколько за это будет платиться - сможете получить прибыль и сделать - делайте, не можете отвалите - большего никто не заплатит

Честно говоря даже не знаю.

Посмотрите стоимость металлоизделий и поймете, что не стоит..., даже с учетом того что использовать не чернушку а легированную сталь или алюминиевые сплавы....

[Tosha]

Стоимость в данном случае дело десятое.

Пример приведу.

Есть организация которая делает оптические приемные, передающие и приёмо-передающие модули. Цена одного такого издели находится где-то в районе 800 евро. Импортные аналоги стоят в районе 300 долларов. Единственное преимущество наших заключается в том, что они меньше в размерах, намного. Во всем остальном (конкретно по надёжности) они хуже на порядок. Стоимость материалов я так подозреваю одинаковая. Просто на одну проданную нашу игрушку приходится 100 корейских. Корейцы могут их по бросовым ценам продавать, наши - нет.

[Роджер]

Честно говоря даже не знаю.

Посмотрите стоимость металлоизделий и поймете, что не стоит..., даже с учетом того что использовать не чернушку а легированную сталь или алюминиевые сплавы....

Кстати, изготовитель сего чудесного волноотражательного щитка - Возжаевский БТРЗ.
Равно как и жестяных шиферок (крышек аккумулятоного отсека) по 4 тысячи рэ.
Заказ по ФЦП, выполнен в 2007 году.
И ревизии прошли, и все нормально....
"Как дела в России? - Воруют..." (с)

[Tosha]

Не совсем...
Сколько Вы говорили? 6.000 цена. Может быть запросто.

Утрировано

Представьте, что я человек, который делает этот щиток. Пусть стоимость производства 500р. Я знаю, что для того, чтобы мне не помереть с голоду, я должен в месяц зарабатыват скажем 30.000р. Если в месяц будут покупать у меня 5 щитков, я буду продавать их Вам за 6500. А если Вы в месяц будете у меня покупать 100 щитков, я буду продавать их Вам за 800р. Вот и всё. Только вот за 100 щитков Вам придётся выложить 80.000к, вместо 30.000к за 5. А ещё Вам нужно 100 БТРов найти, на которые эти щитки поставить - иначе зачем они Вам в таком количестве?

Анекдот такой есть.

Мужик в сервис приезжает и просит посмотреть, что с его машиной. Слесарь походил подумал, подошёл к капоту, стукнул по нему два раза и всё заработало. Счёт - 10 рублей. Мужик возмущается, за что 10 рублей, Вы ж не сделали ничего особенного. Прайс: стукнуть 2 раза - 2 копейки, знать где стукнуть - 9.98.

Покупая какую-то продукцию Вы оплачиваете не стоимость её компонентов, а весь производственный цикл (начиная с эскизного проекта) этого изделия и весь производственный цикл всех изделий которые входят в её состав. Вплоть до транзисторов. Если покупателей много - всё это равномерно по всем размазывается, а если один - он целиком и полностью всё оплачивает.

Сообщение отредактировал Tosha - 9.4.2009, 12:33

[Tosha]

Да не нужны тендеры совсем - нужен госзаказ с четко определенными ценовыми параметрами параметрами за которые производитель может может вылазить в большую сторону, НО за свой счет...

Во первых - это всего лишт один из вариантов тендера. Называется "кто дешевле?". А если производитель один - он Вас может просто послать с Вашими ценовыми параметрами и всё. А если не один - это тендер.
Во вторых - как Вы оцените стоимость какого-нить НИОКР, да даже по большому счёту разработку какой-нить приблуды? Это по большому счёту творческий процесс.

Сообщение отредактировал Tosha - 9.4.2009, 12:38

[проверка]

Да не нужны тендеры совсем - нужен госзаказ с четко определенными ценовыми параметрами параметрами за которые производитель может может вылазить в большую сторону, НО за свой счет...

Во первых - это всего лишт один из вариантов тендера. Называется "кто дешевле?". А если производитель один - он Вас может просто послать с Вашими ценовыми параметрами и всё. А если не один - это тендер.
Во вторых - как Вы оцените стоимость какого-нить НИОКР, да даже по большому счёту разработку какой-нить приблуды? Это по большому счёту творческий процесс.

Нет, это будет второй этап
Первый будет заключаться не в принципе "кто дешевле изготовит", а в "кто надежнее, менеегабаритно, болееремонтопригодное, менее трудоемкое в ремонте и т.д." спроектирует с расчетом себестоимости продукции... А вот дальше не тендер, а предложение госзаказа с вытекающими последствиями финансирования, субсидирования и новых предложений "- Будеш делать за 10 р.? - Нет не буду, дешево.. - Товарищ нах..." И далее по списку... Поверьте если вы пару раз откажетесь вам просто не предложат больше ничего, забудут...

И по поводу щитка за 6 к рублей - то что вы описали характерно для социализма, сейчас по другому - покупают по 1000, завтра я приподниму цену и купят по 1200, а послезавтра я подниму цену еще на 300 и это хрень что мне он по себстоимости обходится сейчас по 300, а завтра и послезавтра по 310 и 315 соответственно... потому что экономические расчеты и обоснование никто не видел....