"Историки", "альтернативная история", "переоценка истории", &q Опции

[VV-nik]

В России не удосуживаются даже сохранять имеющиеся памятники погибшим, не то что новые ставить, особенно павшим в тех сражениях, о которых стараются не помнить.

И вы считаете, что это - нормально?
И как же так: про сражения "стараемсяся не помнить", а про пленных - временами вспоминаем?

В 20-21 году (за 20 лет без малого до Катыни) уничтожили советских граждан в конц.лагерях - "это за Катынь" (прорицатели прямо).

Причем ТУТ Катынь? Вы сначала разберитесь - что делали "пролетарии всех стран" - бойцы Красной Армии с пленными поляками?

надоело в этой ветке оправдываться за Победу над Германией, Катынь и присоединение к СССР Зап.Украины и Прибалтики...

Да никто какбэ не предлагает ни оправдываться, ни каяться - особенно за Победу...

Я про польские концлагеря написал, т.к. на совсем другом форуме натолкнулся на статью, привел статью...
Если Вам не интересна эта тема - Ваше право... И свои сообщения Вы оставляете только для того, что бы другие не прочли про Польские конц.лагеря, но прочли про Катынь... Тоже имеет право на существование..

Вы несправедливы - я никому не запрещаю читать о польских лагерях военнопленных, но предлагаю УРАВНОВЕШИВАТЬ эту информацию данными о количестве поляков "исчезнувших" в советском плену, о расстрелах пленных (особенно - офицеров) "красными бойцами" - так будет справедливо, иначе у вас получаются поляки - исчадия ада, а красноармейцы - невинные страдальцы...

[Mi-24V]

ОЧЕНЬ интересный момент! :
http://libhistory.ru/book.php?book=248963&page=16

И.П.: А вот по поводу отличившихся Ваших бойцов, штрафников. В принципе их, помимо освобождения досрочного из штрафной части, награждали какими-нибудь орденами, медалями?
А.П.: Да, конечно. Негусто, я Вам скажу прямо, негусто. Но получалось так, как мы уже рассуждали. Человек совершил какое-то преступление, или проступок. Во всяком случае, он виноват перед Родиной. Он совершил подвиг. Ага, надо посмотреть глубину его проступка и величину подвига. Вот если это дело складывалось один к одному, значит всё, он заслужил и уходил из батальона. А если у него подвиг был вроде бы больше, чем его вина, оставалась ещё какая-то часть подвига на награждение, то награждали.
Ну, главная награда была какая? Медаль «За отвагу». Медаль «За боевые заслуги». И орден «Славы» 3-й степени, как солдатский орден, потому что они же воевали солдатами. Штрафники очень недолюбливали этот орден. Хотя он высокий орден, красивый орден, и считалось, если три ордена «Славы» получить, так это же почти Герой Советского Союза. Но он же прекрасно знал, что если он здесь получил орден «Славы», другого ордена «Славы» он уже не получит. Потому что он же офицер, его же никто этим орденом не наградит, это солдатский орден.
А потом, придёт он в часть. А многие же пытались скрыть, что он был в штрафном батальоне. Как бы там ни было, как бы они не говорили — «Виноват, не виноват» — а пятно-то, они понимали, что это пятно. Это пятно не каждому хотелось открыть. Возвращался он в свою часть, или в другую часть направлялся. Придёт майор с орденом «Славы». У всех сразу вопрос: «Подожди, а почему майора наградили орденом “Славы” он же солдатский орден?» И он вынужден говорить, что он был в штрафном батальоне, рядовым. Поэтому они недолюбливали этот орден, и скрепя сердце принимали. А почему-то комбаты наши, в частности, вот Батурин, так тот наоборот, вот именно орденом «Славы» наградит, чтобы пятно-то ему труднее было спрятать.

Бредятина.
Во-первых. Даже если не носить орден "Славы" то его наличие всё равно не скрыть. Ибо есть такая штука как личное дело где и про орден, и про службу в штрафбате, всё будет.
Во-вторых. Орденом "Славы" награждались солдаты - старшины и младшие лейтенанты лётчики. А на фронте едва не половина офицеров карьеру из солдат сделала.
Так что не надо баек про "нелюбимый" орден.

[beerrat]

Я даже не стал про "нелюбимую" Славу писать. Тем более, что на строевых смотрах и прочих "построениях" наличие всех наград было обязательно. При ношении орденских колодок - тем более. Да и штурм.бат. был не штраф.батом... Хотя немного похож...


Я немного подумал и решил... Т.к. ветка получилась нечитаемой - (куча всего... и ничего конкретного), удалю я её... не сейчас, а ровно через неделю. Все, кто считает нужным, может, используя какую либо "заболтанную" информацию, за это время "взять" и разместить в новых профильных ветках... Но только профильных. За попытку флудить во вновь созданных ветках буду "банить".
И всем будет хорошо... В одной ветке - обсуждение польских концлагерей, в другой ветке - зверства РККА. Попробовал с одной темой в другую ветку написать - "читаем" форум... И все довольны... В одном месте "утро красит нежным цветом стены древнего Кремля"... В другом "Еще Польска не згинела"... В третьем - "Слава Героям - Героям Слава"... Думаю так будет правильно. Каждый сможет почитать и обсудить те темы, которые ему близки и важны... Если тема будет интересна только "стартеру" темы - на то и демократия... Каждый волен обсуждать то, что интересует...

Лехаим... бояре...

[Волк]

Степан Тихонович Чекурда

Войну начал в звании капитан. В 45м уволился в звании подполковника. Своей "солдатской" награды никогда не стеснялся.


Или вот еще:



Военкор сделал это фото 04.05.1945 в Германии, в расположении 3-й ударной армии, 1-й Белорусский фронт.

Слева направо:

1-й ряд от зрителя -
- гвардии старший сержант В.Н. Степанова (на ее счету — 20 врагов)
- гвардии старший сержант Ю.П. Белоусова (80 врагов),
- гвардии старший сержант А.Е. Виноградова (83 врага);

2-й ряд –
- гвардии младший лейтенант Е.К. Жибовская (24 врага), Кавалер Ордена Славы 3й степени.
- гвардии старший сержант К.Ф. Маринкина (79 врагов),
- гвардии старший сержант О.С. Марьенкина (70 врагов);

3-й ряд –
- гвардии младший лейтенант Н.П. Белоброва (70 врагов), Кавалер Ордена Славы 3й и 2й степени.
- гвардии лейтенант Н.А. Лобковская (89 врагов), Кавалер Ордена Славы 3й степени.
- гвардии младший лейтенант В.И. Артамонова (89 врагов), Кавалер Ордена Славы 3й и 2й степени.
- гвардии старший сержант М.Г. Зубченко (83 врага).

4-й ряд –
- гвардии сержант Н.П. Обуховская (64 врага),
- гвардии сержант А.Р. Белякова (24 врага).

Как видим, на фото сразу четыре офицера награжденные Орденом Славы, и двое из них награждены орденом - дважды.

Хороши девчата. Низкий им поклон.

[VV-nik]

на фронте едва не половина офицеров карьеру из солдат сделала.

А я вот чет засомневался, что почти 50% офицеров Красной Армии "делали карьеру" - прямо из солдат! Кое-что про фронтовые курсы младших лейтенантов мне попадалось, но я сомневаюсь, что их "мощностей" хватало на то, чтобы обеспечить комплектование аж ПОЛОВИНЫ офицерского корпуса...
Вы же не забывайте, что в тылу "на полную катушку" работали разнообразные военные училища - как "старые" (перешедшие на ускоренный курс) так и "новоразвернутые"... Мое ИМХО - именно оттуда в основном пополнение и поступало - хотя конечно, в эти самые училища направляли и уже обстрелянных - например, после ранений...
Впрочем, буду рад, если вы приведете нечто - в подтверждение своего мнения...

Орденом "Славы" награждались солдаты - старшины и младшие лейтенанты лётчики.

Спасибо, я не знал...

Даже если не носить орден "Славы" то его наличие всё равно не скрыть. Ибо есть такая штука как личное дело где и про орден, и про службу в штрафбате, всё будет.

Как-то я общался с одним серьезным ветераном, и поинтересовался, почему на его фото времен 1945-46 на гимнастерке отсутствует нашивка за ранение (он был ранен в 1943)... Вы, как великий знаток регламента, конечно будете утверждать, что эта нашивка ДОЛЖНА быть - потому что она ДОЛЖНА была быть - ибо прописана в ПРИКАЗЕ? Так вот ветеран мне ответил, что он вообще ту нашивку не носил, потому что опасался, что его девушки любить не будут, он тогда был парень молодой... Т.е. жизнь - она сложнее любых регламентов, кто-то вопреки приказу и личному делу может стеснятся носить уставную нашивку или даже орден, а кто-то - наоборот - носит с гордостью...

Бредятина...

Так что не надо баек про "нелюбимый" орден.

Обращаю ваше внимание на то, что вы "подвергли сомнению" - не МОИ слова, а рассказ ветерана, зафиксированный писателем (историком?)...

Я немного подумал и решил... Т.к. ветка получилась нечитаемой - (куча всего... и ничего конкретного), удалю я её... не сейчас, а ровно через неделю. Все, кто считает нужным, может, используя какую либо "заболтанную" информацию, за это время "взять" и разместить в новых профильных ветках... Но только профильных. За попытку флудить во вновь созданных ветках буду "банить".
И всем будет хорошо... В одной ветке - обсуждение польских концлагерей, в другой ветке - зверства РККА.

Ув. beerrat, я чет не понял идеи вашей "реформы"..
т.е. например, в тему о польских концлагерях - НИЗЗЯ писать о том, как "красные казаки" рубАли" пленную "шляхту"? А надо - отдельную тему завести?

[beerrat]

Хорошее фото. Очень достойные люди. Интересно, получил из них кто либо Первую Славу?

[VV-nik]

Ув. Волк, фото конечно хорошее...
Только - что оно подтверждает?

Как видим, на фото сразу четыре офицера награжденные Орденом Славы, и двое из них награждены орденом - дважды.

Ну давайте просто предположим, что эти 4 офицера получили эти ордена ДО присвоения первичного офицерского звания...

[beerrat]

Это фото подтверждает, что офицеры не стеснялись носить Славу!

Ув. beerrat, я чет не понял идеи вашей "реформы"..
т.е. например, в тему о польских концлагерях - НИЗЗЯ писать о том, как "красные казаки" рубАли" пленную "шляхту"? А надо - отдельную тему завести?


Совершенно справедливо. Тогда форумчане смогут прочитать и о том и о другом. А не выискивать в куче сообщений интересующую их тему. Почему нужно для одной темы прокручивать полстраницы цитат с других форумов, что бы найти нужное продолжение? И троллить не получится... Все, кто хочет улучшить форум, будут только ЗА... Кто пришел "всем поперк" вставать - его дело... Но правила он должен будет соблюдать...

Сообщение отредактировал beerrat - 20.11.2011, 23:59

[Mi-24V]

Впрочем, буду рад, если вы приведете нечто - в подтверждение своего мнения...

Вот к примеру:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...view&id=573

ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР “О ПОРЯДКЕ ПРИСВОЕНИЯ ВОИНСКИХ ЗВАНИЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИМ КРАСНОЙ АРМИИ” № 258 30 июля 1943 г.

5. Присвоение первичного офицерского звания младший лейтенант производить:

а) лицам сержантского состава, а также лицам рядового состава за проявленное умение командовать в бою — приказами командующих фронтов и в исключительных случаях приказами командующих армий;

б) лицам, окончившим краткосрочные курсы младших лейтенантов, — приказами командующих фронтов, армий и военных округов;

в) курсантам, окончившим военные училища: пехотные, пулеметные и стрелково-минометные — приказами начальника Главного управления кадров Красной Армии, а специальные и военно-политические — приказами соответствующих командующих (начальников) родов войск Красной Армии, начальника Главного политического управления Красной Армии, начальника тыла Красной Армии;

г) лицам сержантского и рядового состава, сдавшим установленные экзамены за курс военного училища по специальности, в том числе и лицам административной службы: в действующей армии — приказами командующих фронтов и армий, а во всех остальных случаях — приказами начальника Главного управления кадров Красной Армии и приказами соответствующих командующих (начальников) родов войск Красной Армии, начальника Главного политического управления Красной Армии и начальника тыла Красной Армии.

Обращаю ваше внимание на то, что вы "подвергли сомнению" - не МОИ слова, а рассказ ветерана, зафиксированный писателем (историком?)...

По мнению одного историка нельзя делать общие выводы.

Сообщение отредактировал Mi-24V - 21.11.2011, 0:01

[VV-nik]

Это фото подтверждает, что офицеры не стеснялись носить Славу!

А чего было стесняться офицерам-девушкам?
Как я писал выше - женщины в штрафбаты и штрафроты - попадали, но все же не настолько массово, как мужики, так что никаких подозрений орден Славы на девичьей груди не вызывал, наверно?
Далее - а Степан Тихонович Чекурда побывал в штрафниках?

И ваще, ув. beerrat, речь не об том, что ВСЕ офицеры "стеснялись" носить орден Славы, речь об том, что ЯКОБЫ офицеры, побывавшие в штрафбатах, "стеснялись" носить этот орден - видимо, потому что им предстояло вернуться в СВОЮ часть, и например, майор с этим орденом на груди действительно мог вызывать пересуды "за спиной"?

Вот к примеру:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...view&id=573

ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР “О ПОРЯДКЕ ПРИСВОЕНИЯ ВОИНСКИХ ЗВАНИЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИМ КРАСНОЙ АРМИИ” № 258 30 июля 1943 г.

Хм...
И что это доказывает? Это что - статистика в процентах - кто откуда стал офицером?
+Вы в который уже раз привели документ об том как ДОЛЖНО было быть, а не о том, как БЫЛО...

По мнению одного историка нельзя делать общие выводы.

Согласен.
Но ГДЕ вы видели - именно мои ВЫВОДЫ по данному вопросу? Мне просто показался любопытным этот эпизод в воспоминаниях ветерана - я предложил его для обсуждения...

[Mi-24V]

речь об том, что ЯКОБЫ офицеры, побывавшие в штрафбатах, "стеснялись" носить этот орден - видимо, потому что им предстояло вернуться в СВОЮ часть, и например, майор с этим орденом на груди действительно мог вызывать пересуды "за спиной"?

А хоть на минуту логику включить пробовали?
Возвращение в СВОЮ часть. Так что, там без ордена никто не догадается где проводил некоторое время данный офицер?
Так в таком случае, орден свидетельство, как была заслужена реабилитация.
а вот возвращение в часть без орденов и нашивок за ранения, как раз могло вызвать пересуды.

[VV-nik]

Совершенно справедливо. Тогда форумчане смогут прочитать и о том и о другом. А не выискивать в куче сообщений интересующую их тему. Почему нужно для одной темы прокручивать полстраницы цитат с других форумов, что бы найти нужное продолжение? И троллить не получится... Все, кто хочет улучшить форум, будут только ЗА... Кто пришел "всем поперк" вставать - его дело... Но правила он должен будет соблюдать...

Ну, коли так - то возможно, вы и правы... Просто, возможно, тема была изначально задана слишком широко?
Но - наверно, нет смысла "убивать" именно эту тему? Может, ее просто закрыть и оставить в качестве "источника"?

[beerrat]

Это фото подтверждает, что офицеры не стеснялись носить Славу!

ув. beerrat, речь не об том, что ВСЕ офицеры "стеснялись" носить орден Славы, речь об том, что ЯКОБЫ офицеры, побывавшие в штрафбатах, "стеснялись" носить этот орден - видимо, потому что им предстояло вернуться в СВОЮ часть, и например, майор с этим орденом на груди действительно мог вызывать пересуды "за спиной"?

Странный Вы человек... Сперва приводите ссылки на приказы по штрафным, вроде должны были их прочитать... а потом пишете про пересуды за спиной...

Итак:
Положения о штрафных батальонах и штрафных ротах
Утверждено Приказом наркома обороны СССР № 298
28 сентября 1942 года

Положение о штрафных батальонах Действующей армии
...
"11. Перед направлением в штрафной батальон штрафник ставится перед строем своей части (подразделения), зачитывается приказ по дивизии или бригаде (корпусу, армии или войскам фронта соответственно) и разъясняется сущность совершенного преступления.
Ордена и медали у штрафника отбираются и на время его нахождения в штрафном батальоне передаются на хранение в отдел кадров фронта."

Какие пересуды, если на общем построении все доведено до личного состава ЧАСТИ (это не ниже от.бата, а чаще всего - полк!). Весь полк знает, что на срок до 3-х месяцев офицер направлен в штрафной за (далее текст приговора)... И вдруг пересуды...

Сообщение отредактировал beerrat - 21.11.2011, 0:20

[VV-nik]

А хоть на минуту логику включить пробовали?
Возвращение в СВОЮ часть. Так что, там без ордена никто не догадается где проводил некоторое время данный офицер?
Так в таком случае, орден свидетельство, как была заслужена реабилитация.
а вот возвращение в часть без орденов и нашивок за ранения, как раз могло вызвать пересуды.

Как я уже писал - логику ТОГДАШНИХ фронтовиков иногда сложно понять - например, кто-то мог не носить нашивку за ранение, просто СТЕСНЯЯСЬ ее носить... А кто-то - наоборот - носил, причем даже на "дембельской" (без погон) гимнастерке, не нося наград и даже орденских лент - но нося "знаки о ранении"...
+наверно, существовала определенная "мода" на каждом фронте?
А в общем - в чем-то вы наверно и правы... Проблема только в том, что при тогдашней "ротации" кадров (обусловленной боевыми потерями) "исчезновение" на месяц-два одного майора - могло быть объяснено тыщщей причин... И давать пищу для сплетен рядовому и сержантскому составу наверняка не все хотели...

[Mi-24V]

И что это доказывает? Это что - статистика в процентах - кто откуда стал офицером?
+Вы в который уже раз привели документ об том как ДОЛЖНО было быть, а не о том, как БЫЛО...

1. Процентов я не называл, так что здесь вас не с ту степь понесло.
2. В воинских приказа пункты размещают по степени важности. Как видите, на первом месте непосредственное присвоение офицерских званий солдатам-старшинам, на втором, краткосрочные курсы младших лейтенантов (по сути присвоение тем же солдатам-старшинам) и только на третьем военные училища.
И это понятно почему, убыль офицеров в звене взвод-рота, громадная, никакие военные училища не покроют. Да и назначение на эти должности уже побывавших в деле солдат-старшин, куда эффективней чем вчерашних десятиклассников после ускоренного курса училища.

А хоть на минуту логику включить пробовали?
Возвращение в СВОЮ часть. Так что, там без ордена никто не догадается где проводил некоторое время данный офицер?
Так в таком случае, орден свидетельство, как была заслужена реабилитация.
а вот возвращение в часть без орденов и нашивок за ранения, как раз могло вызвать пересуды.

Как я уже писал - логику ТОГДАШНИХ фронтовиков иногда сложно понять - например, кто-то мог не носить нашивку за ранение, просто СТЕСНЯЯСЬ ее носить... А кто-то - наоборот - носил, причем даже на "дембельской" (без погон) гимнастерке, не нося наград и даже орденских лент - но нося "знаки о ранении"...
+наверно, существовала определенная "мода" на каждом фронте?
А в общем - в чем-то вы наверно и правы... Проблема только в том, что при тогдашней "ротации" кадров (обусловленной боевыми потерями) "исчезновение" на месяц-два одного майора - могло быть объяснено тыщщей причин... И давать пищу для сплетен рядовому и сержантскому составу наверняка не все хотели...

Одним словом вменяемых фактов о том, что офицеры стеснялись носить орден "Славы" заработанный в штрафбате вы не привели. А газетная статья безвестного историка имеет такую же цену как бумага на которой она напечатана.
Но прекрасно видны ваши попытки хоть немножко, хоть чуток но обгадить советского солдата.