Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Войска.ру _ История от богатырей до наших дней _ Он не знал, что война закончилась 30 лет назад

Автор: Энни 27.7.2010, 17:47

Он воевал в джунглях тридцать лет, не зная, что война давно закончена.

5 марта 1974 г. весь мир потрясла сенсационная новость: на филиппинском островке Лубанг местной полиции наконец-то сдался 52-летний подпоручик японской армии, скрывавшийся в лесу с конца 44-го!

Жарким утром 10 марта 1974 года к управлению полиции филиппинского острова Лубанг вышел подтянутый пожилой японец в полуистлевшей форме императорской армии. Церемонно поклонившись раскрывшим рты от удивления полицейским, он бережно положил на землю старую винтовку. «Я — подпоручик Хиро Онода. Подчиняюсь приказу моего начальника, который велел мне сдаться». Целых 30 лет этот японец, не зная о капитуляции своей страны, со своим отрядом продолжал воевать в джунглях Филиппин.

Роковой приказ

— Я разговаривала с ним вскоре после его сдачи. Этот человек долго не мог прийти в себя, — сообщила в интервью «АиФ» бывшая «первая леди» Филиппин Имельда Маркос. — Онода пережил страшный шок. Когда ему сказали, что война завершилась в 1945 году, у него просто потемнело в глазах. «Как Япония могла проиграть? Зачем ухаживал за своей винтовкой, как за маленьким ребенком? За что погибли мои люди?» — спрашивал он меня,
и я не знала, что ему ответить. Он просто сидел и плакал навзрыд.

История многолетних приключений японского офицера в филиппинских джунглях началась 17 декабря 1944 года, когда командир его батальона майор Танигучи приказал 22-летнему подпоручику Оноде возглавить партизанскую войну против американцев на Лубанге: «Мы отступаем, но это временно. Вы уйдете в горы и будете делать вылазки — закладывать мины, взрывать склады. Я запрещаю вам совершать самоубийство и сдаваться в плен. Может пройти три, четыре или пять лет, но я за вами вернусь. Этот приказ могу отменить только я и никто другой». Очень скоро солдаты США высадились на Лубанге, и Онода, разбив своих «партизан» на ячейки, отступил в джунгли острова вместе с двумя рядовыми и капралом Симадой.

— Я помню, как Онода показал нам свое убежище в джунглях, — рассказал «АиФ» бывший заместитель шерифа Лубанга Фидель Эламос. - Там было чисто, висели лозунги с иероглифами «Война до победы», а на стене был закреплен вырезанный из банановых листьев портрет императора. Пока были живы его подчиненные, он проводил с ними тренировки, а также устраивал конкурсы лучших стихов.

Онода не знал, что случилось с солдатами из других ячеек. В октябре 1945 года он нашел американскую листовку с надписью: «Япония капитулировала 14 августа. Спускайтесь с гор и сдавайтесь!». Подпоручик заколебался, но в этот момент услышал стрельбу неподалеку и понял — война все еще идет. А листовка — просто ложь, чтобы выманить их из леса. Но они окажутся умнее врага и уйдут еще дальше, в самую глубь острова…

— Мой отец сражался против него, потом я стал полицейским и тоже воевал с «отрядом Оноды» — казалось, это не кончится никогда, — говорит экс-заместитель шерифа Лубанга Фидель Эламос. — Прочесывали джунгли раз за разом и не находили их, а потом ночью самураи снова стреляли нам в спину. Мы сбрасывали им свежие газеты, чтобы они увидели, что война давно кончилась, скидывали письма и фото от родственников. Я спросил Хиро потом: почему ты не сдался? Он сказал, что был уверен — письма и газеты подделаны.

Шел год за годом, а Онода воевал в джунглях. В Японии выросли ряды небоскребов, японская электроника завоевала весь мир, бизнесмены из Токио покупали крупнейшие американские концерны, а Хиро все сражался на Лубанге во славу императора, веря, что война продолжается. Подпоручик кипятил воду из ручья на огне, питался фруктами и кореньями — за все время он только один раз серьезно заболел ангиной. Ночуя под проливным тропическим дождем, он закрывал винтовку своим телом. Раз в месяц японцы устраивали засады на военные джипы, расстреливая водителей. Но в 1950 году сдали нервы у одного из рядовых — он вышел к полиции с поднятыми руками. Еще через четыре года капрал Симада был убит в перестрелке с полицейскими на пляже Гонтин. Подпоручик и последний рядовой Козука вырыли себе в джунглях новое подземное убежище, незаметное с воздуха, и переместились туда.

— Они верили, что за ними вернутся, — усмехается вице-губернатор Лубанга Джим Молина. — Ведь майор обещал это. Правда, в последний год подпоручик стал сомневаться: а не забыли ли про него? Один раз ему пришла в голову мысль о самоубийстве, но он ее сразу отверг — это запретил давший приказ майор.

Волк-одиночка

… В ОКТЯБРЕ 1972 года вблизи деревни Имора подпоручик заложил на дороге последнюю остававшуюся у него мину, чтобы подорвать филиппинский патруль. Но мина заржавела и не взорвалась, и тогда они вдвоем с рядовым Козукой напали на патрульных — Козуку застрелили, и Онода остался совершенно один. Смерть японского солдата, погибшего спустя 27 лет после капитуляции Японии, вызвала шок в Токио. Поисковые компании срочно отправились в Бирму, Малайзию и на Филиппины разыскивать затерянных в лесах солдат императорской армии. И тут произошло невероятное. Почти 30 лет Оноду не могли найти лучшие части спецназа, но совершенно случайно на него наткнулся японский турист Судзуки, собиравший в джунглях бабочек. Он подтвердил обалдевшему Хиро — Япония капитулировала, войны давно нет. Подумав, Хиро сказал: «Не верю. Пока майор не отменит приказ, я буду воевать». Вернувшись домой, Судзуки бросил все силы на розыск майора Танигучи. Он нашел его с трудом — начальник «последнего самурая» сменил имя и сделался книготорговцем. Они вместе приехали в джунгли Лубанга в условленное место. Там Танигучи, одетый в военную форму, зачитал стоявшему по стойке «смирно» Оноде приказ — сдаться. Выслушав, подпоручик вскинул на плечо винтовку и, шатаясь, направился в сторону полицейского участка, срывая с мундира полусгнившие нашивки…

— В стране развернулись демонстрации с требованиями посадить Хиро в тюрьму, — объясняет вдова тогдашнего президента Филиппин Имельда Маркос. — Ведь в результате его «тридцатилетней войны» было убито и ранено 130 солдат и полицейских. Но мой муж принял решение помиловать 52-летнего Оноду и разрешить ему выехать в Японию.

Снова в лесу

ОДНАКО самого подпоручика, со страхом и удивлением рассматривавшего обросшую небоскребами Японию, это возвращение не радовало. Ночами ему снились джунгли, где он провел столько десятилетий. Его пугали стиральные машины и электрички, приводили в шок реактивные самолеты и телевизоры. Через несколько лет Хиро купил ранчо в самой гуще лесов Бразилии и уехал жить туда.

— Хиро Онода неожиданно приехал к нам из Бразилии в 1996 году, — рассказывает вице-губернатор Лубанга Джим Молина. — Не захотел останавливаться в отеле и попросил разрешения поселиться в землянке в джунглях. Когда приходил в деревню, никто не подавал ему руки.

«Последний самурай» Второй мировой войны жив и поныне. Я отыскал его адрес, но он категорически отказался со мной разговаривать, объяснив: «Я выпустил книгу «Не сдаваться: моя 30-летняя война», где уже ответил на все вопросы. Что бы случилось, если бы за мной не приехал майор Танигучи? Все очень просто — я продолжал бы воевать до сих пор…» — ответил мне 82-летний подпоручик Онода.

Сейчас 85-летний Хиро Онода живёт в Токио, избегая общения с прессой. После трёх лет переговоров он согласился на краткую встречу с обозревателем «АиФ».


«Болел только один раз»

— ЧЕСТНО говоря, я тоже не представляю, как можно 30 лет скрываться в джунглях…

— Человек в мегаполисах слишком оторвался от природы. На самом деле в лесу есть всё, чтобы выжить. Масса лекарственных растений, повышающих иммунитет, служащих как антибиотик, обеззараживающих раны. Умереть с голоду тоже невозможно, главное для здоровья — соблюдать нормальный режим питания. Например, от частого потребления мяса температура тела повышается, а от питья кокосового молока — напротив, понижается. За всё время в джунглях я болел только один раз. Не следует забывать об элементарных вещах — утром и вечером я чистил зубы толчёной пальмовой корой. Когда меня потом осматривал дантист, то он поразился: за 30 лет у меня не было ни единого случая кариеса.

— Что первым делом нужно научиться делать в лесу?

— Извлекать огонь. Сначала я поджигал стеклом порох из патронов, но боеприпасы требовалось беречь, поэтому пробовал получить пламя при помощи трения двух кусков бамбука. Пусть не сразу, но в итоге у меня это получилось. Огонь нужен для того, чтобы кипятить речную и дождевую воду, — это обязательно, в ней есть вредные бациллы.

— Когда вы сдались, то вместе с винтовкой отдали филиппинской полиции 500 патронов в отличном состоянии. Как у вас сохранилось столько боеприпасов?

— Я экономил. Патроны шли строго на перестрелки с военными, а также на то, чтобы добыть свежее мясо. Изредка мы выходили на окраины деревень и ловили отбившуюся от стада корову. Животное убивали одним выстрелом в голову и только во время сильного ливня: так жители деревни не слышали звуков стрельбы. Говядину мы вялили на солнце, делили её так, чтобы тушу коровы можно было съесть за 250 дней. Винтовку с патронами я регулярно смазывал говяжьим жиром, разбирал, чистил. Вообще, берёг её, как ребёнка, — закутывал в ветошь, когда было холодно, закрывал своим телом, когда шёл дождь.

— Чем вы ещё питались кроме вяленой говядины?

— Варили кашу из зелёных бананов в кокосовом молоке. Ловили рыбу в ручье, пару раз совершили налёт на магазин в деревне, забрали рис и консервы. Ставили ловушки на крыс. В принципе в любом тропическом лесу нет ничего опасного для человека.

— А как насчёт ядовитых змей и насекомых?

— Когда вы годами находитесь в джунглях, то становитесь их частью. И понимаете, что змея никогда просто так не нападёт — она сама вас до смерти боится. То же и с пауками — они не ставят цель охотиться на людей. Достаточно не наступать на них — тогда всё будет нормально. Разумеется, с самого начала лес будет очень страшен. Но через месяц привыкнете ко всему. Мы опасались вовсе не хищников или змей, а людей — даже суп из бананов варили исключительно ночью, чтобы дым не увидели в деревне.

«Больше всего не хватало мыла»

— ВЫ не жалеете, что потратили лучшие годы своей жизни на то, чтобы вести бессмысленную партизанскую войну в одиночку, хотя Япония уже давно сдалась?

— В императорской армии не принято обсуждать приказы. Майор сказал: «Ты должен оставаться, пока я не вернусь за тобой. Это приказание могу отменить только я». Я солдат и выполнял приказ — что тут удивительного? Меня оскорбляют предположения, что моя борьба была бессмысленной. Я воевал, чтобы моя страна стала могущественной и процветающей. Когда я вернулся в Токио, то увидел, что Япония сильна и богата — даже богаче, чем прежде. И это утешило моё сердце. Что касается остального… Откуда же я мог знать, что Япония капитулировала? Я и в страшном сне не мог себе это представить. Всё это время, что мы сражались в лесу, были уверены — война продолжается.

— Вам сбрасывали с самолёта газеты, чтобы вы узнали о капитуляции Японии.

— Современное типографское оборудование может напечатать всё, что нужно спецслужбам. Я решил, что эти газеты фальшивые — их изготовили враги специально для того, чтобы обмануть меня и выманить из джунглей. Последние два года с неба бросали письма моих родственников из Японии, которые уговаривали меня сдаться, — я узнал почерк, но думал, что американцы их взяли в плен и заставили написать такие вещи.

— В течение тридцати лет вы воевали в джунглях с целой армией — против вас в разное время задействовали батальон солдат, отряды спецназа, вертолёты. Прямо скажем — сюжет голливудского кинобоевика. У вас нет ощущения, что вы супермен?

— Нет. С партизанами всегда тяжело воевать — во многих странах десятилетиями не могут подавить вооружённое сопротивление, особенно в труднопроходимой местности. Если ты чувствуешь себя в лесу как рыба в воде — твой противник попросту обречён. Я чётко знал — по одной открытой местности следует перемещаться в камуфляже из сухих листьев, по другой — только из свежих. Филиппинские солдаты не были в курсе таких тонкостей.

— Чего вам больше всего не хватало из бытовых удобств?

— Трудно сказать. Мыла, наверное. Я стирал одежду в проточной воде, используя золу от костра как чистящее средство, и умывался каждый день… но очень хотелось намылиться. Проблема была в том, что форма начала расползаться. Я изготовил иголку из обломка колючей проволоки и штопал одежду нитками, которые сделал из побегов пальмы. В сезон дождей жил в пещере, в сухой сезон строил себе «квартиру» из бамбуковых стволов и покрывал крышу пальмовой «соломкой»: в одной комнате была кухня, в другой — спальня.

— Как вы пережили возвращение в Японию?

— С трудом. Как будто я из одного времени сразу перенёсся в другое: небоскрёбы, девушки, неоновая реклама, непонятная музыка. Я понял, что у меня произойдёт нервный срыв, всё было чересчур доступно — питьевая вода текла из крана, еда продавалась в магазинах. Я не мог спать на кровати, всё время ложился на голый пол. По совету психотерапевта я эмигрировал в Бразилию, где разводил коров на ферме. Только после этого я смог вернуться домой. Но и сейчас на три месяца в году я уезжаю в горные районы Хоккайдо: там я основал школу для мальчиков, где учу их искусству выживания.

— Как вы предполагаете: может ли кто-то из японских солдат и сейчас скрываться в глубине джунглей, не зная, что кончилась Вторая мировая война?

— Возможно, ведь мой случай не был последним. В апреле 1980 года сдался капитан Фумио Накахира, который 36 лет прятался в горах филиппинского острова Миндоро. Не исключено, что в лесах остался кто-то ещё…

— Но если бы майор Танигучи не отменил свой приказ… вы воевали бы до сих пор?

— Да.


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

Автор: tengu 27.7.2010, 18:12

biggrin.gif да.несколько лет назад видел репортаж об этом...а мы всё анекдоты о наших партизанах после войны. biggrin.gif

Автор: 161 27.7.2010, 19:25

Характер

Автор: udav 27.7.2010, 22:26

Это фото я бы разместил где-нибудь в комнате, чтоб смотреть на них. И фото лейтенанта де ла Пенне. И портрет нашего десантного Бати. И еще пару портретов...

Автор: прапор-59 28.7.2010, 3:51

Что ж он вылазки не делал?

Автор: udav 28.7.2010, 14:36

Цитата(прапор-59 @ 28.7.2010, 3:51) *

Что ж он вылазки не делал?

Цитата
— Мой отец сражался против него, потом я стал полицейским и тоже воевал с «отрядом Оноды» — казалось, это не кончится никогда, — говорит экс-заместитель шерифа Лубанга Фидель Эламос. — Прочесывали джунгли раз за разом и не находили их, а потом ночью самураи снова стреляли нам в спину.
...
Раз в месяц японцы устраивали засады на военные джипы, расстреливая водителей. Но в 1950 году сдали нервы у одного из рядовых — он вышел к полиции с поднятыми руками. Еще через четыре года капрал Симада был убит в перестрелке с полицейскими на пляже Гонтин. Подпоручик и последний рядовой Козука вырыли себе в джунглях новое подземное убежище, незаметное с воздуха, и переместились туда.
...
… В ОКТЯБРЕ 1972 года вблизи деревни Имора подпоручик заложил на дороге последнюю остававшуюся у него мину, чтобы подорвать филиппинский патруль. Но мина заржавела и не взорвалась, и тогда они вдвоем с рядовым Козукой напали на патрульных — Козуку застрелили, и Онода остался совершенно один.

...............

— В стране развернулись демонстрации с требованиями посадить Хиро в тюрьму, — объясняет вдова тогдашнего президента Филиппин Имельда Маркос. — Ведь в результате его «тридцатилетней войны» было убито и ранено 130 солдат и полицейских. Но мой муж принял решение помиловать 52-летнего Оноду и разрешить ему выехать в Японию.




Автор: прапор-59 28.7.2010, 18:42

Цитата(udav @ 28.7.2010, 17:36) *


Цитата
— Мой отец сражался против него, потом я стал полицейским и тоже воевал с «отрядом Оноды» — казалось, это не кончится никогда, — говорит экс-заместитель шерифа Лубанга Фидель Эламос. — Прочесывали джунгли раз за разом и не находили их, а потом ночью самураи снова стреляли нам в спину.
...
Раз в месяц японцы устраивали засады на военные джипы, расстреливая водителей. Но в 1950 году сдали нервы у одного из рядовых — он вышел к полиции с поднятыми руками. Еще через четыре года капрал Симада был убит в перестрелке с полицейскими на пляже Гонтин. Подпоручик и последний рядовой Козука вырыли себе в джунглях новое подземное убежище, незаметное с воздуха, и переместились туда.
...
… В ОКТЯБРЕ 1972 года вблизи деревни Имора подпоручик заложил на дороге последнюю остававшуюся у него мину, чтобы подорвать филиппинский патруль. Но мина заржавела и не взорвалась, и тогда они вдвоем с рядовым Козукой напали на патрульных — Козуку застрелили, и Онода остался совершенно один.

...............

— В стране развернулись демонстрации с требованиями посадить Хиро в тюрьму, — объясняет вдова тогдашнего президента Филиппин Имельда Маркос. — Ведь в результате его «тридцатилетней войны» было убито и ранено 130 солдат и полицейских. Но мой муж принял решение помиловать 52-летнего Оноду и разрешить ему выехать в Японию.




Обстановку плохо изучил wink.gif

Автор: 161 28.7.2010, 20:20

Да просто он не хотел чтоб война закончилась.Это первый Рэмбо

Автор: ГЯУР 28.7.2010, 20:21

А может у нас в Брянских лесах тоже отряд партизан бродит до сих пор....ставят мины на фольксвагены и опеля???? biggrin.gif

Автор: udav 28.7.2010, 20:44

Народ, прикалываться можно сколько угодно. А вы пробовали сами прожить в джунглях 30 лет? Или хотя бы три месяца? Или три дня?

ЗЫ. Особенно в сезон дождей.

Автор: 161 28.7.2010, 21:05

Ну да,у нас же 70% россии покрыты джунглями,и 8 месяцев в году идет дождь

Цитата(udav @ 28.7.2010, 21:44) *

Народ, прикалываться можно сколько угодно. А вы пробовали сами прожить в джунглях 30 лет? Или хотя бы три месяца? Или три дня?

ЗЫ. Особенно в сезон дождей.

Хотя в полулесье Грозного пришлось провести 21 день,кто нибудь знает что такое палатка "Хилтона"? Из армейских плащ полаток ,веревки и саперной лопатки можно за 30 минут такой номер люкс забацать.Не забуду те дни,тем более что полулесье большей частью состояло из Фундуковых деревьев в период созревания

Автор: udav 28.7.2010, 23:00

Тут еще фактор. Местные микробы. Инфекция. Когда возвращаешься оттуда полуоглохший (уши как будто гранатами добивали под водой), полувидящий (так, что на экран ноута смотреть можно полминуты, а потом глаза как режет), и несколько дней организм вообще ничего не принимает, даже воду, а просто выворачивает наизнанку.
На территории СССР со мной таких фокусов не было...

Автор: tirpiz 29.7.2010, 9:06

Да, таких солдат надо знать в лицо:


http://www.radikal.ru


http://allday.ru/index.php?newsid=136198

Автор: S_force 4.8.2010, 21:55

Да тут не ржать надо, а гордиться.
Молодец мужик!
ВОИН!

Хотя (с другой стороны) - неверная оценка общей ситуации.
Недостаток.

Автор: Kaliambus 5.8.2010, 9:40

Японцы... упёртые как... овны.... (таких партизан как Онода после 2й мировой было много) Командир сказал - самурай сделал

Автор: tirpiz 5.8.2010, 10:56

....и по фигу общая ситуация...

Автор: S_force 5.8.2010, 19:51

Цитата(tirpiz @ 5.8.2010, 10:56) *

....и по фигу общая ситуация...

Не по фигу. Партизан не имеет права не учитывать общей обстановки.
Учим матчасть в секретке.

Автор: tirpiz 6.8.2010, 0:59

Цитата(S_force @ 5.8.2010, 19:51) *

Цитата(tirpiz @ 5.8.2010, 10:56) *

....и по фигу общая ситуация...

Не по фигу. Партизан не имеет права не учитывать общей обстановки.
Учим матчасть в секретке.


Он был частью императорской армии, приказ ему отдавал офицер, партизаном он стал впоследствии, т.к. сказать по умолчанию. Нужно солдату, получившему приказ от своего командира знание общей обстановки? У него было обостренное чувство долга и заставившее его сражаться до старости. И он был не одинок, как упоминалось выше.

Автор: MAXPOL 7.8.2010, 20:59

Читал очень давно рассказ. По моему называется :"Ночные лётчики." Кто автор не помню. Смысл в том, что на каком то острове был очень маленький аэродром, с которого по определённым дням взлетал немецкий бомбардировщик. В воздухе он получал координаты места на которое нужно сбросить бомбы. Дальше понятно, война кончилась а они всё летают и ждут команды на сброс. Только там это действо длилось не 30 лет, а гораздо меньше. В конце их дряхлый самолёт падает в море из за неисправности и они гибнут так ни чего не узнав.

Автор: hemul 18.8.2010, 23:37

Рекомендую "Седьмой авианосец" прочитать - лихо закручено. Там цельный авианосец через 40 лет отправляется Пирл-Харбор молотить. Мне понравилось.

Автор: Энни 5.10.2010, 21:12

Еще в тему.

В 1924 году европейские газеты писали о некоем русском солдате (имя его, к сожалению, не известно), обнаруженном польскими властями в крепости Осовец.

Крепость Осовец (польск. Twierdza Osowiec, нем. Fortress Ossowitz) — русская опорная крепость, возведенная на реке Бобры у местечка Осовице (ныне польский город Осовец-Крепость) в 50 км от г. Белосток (Координаты: 53°28′07″ с. ш. 22°38′38″ в. д.

Крепость была построена с целью обороны коридора между реками Неман и Висла — Нарев — Буг, с важнейшими стратегическими направлениями Петербург — Берлин и Петербург — Вена. Место строительства оборонительных сооружений было выбрано так, чтобы перекрыть основное магистральное направление на восток. Обойти крепость в этой местности было невозможно — на север и на юг располагалась непроходимая болотистая местность.


Как оказалось, при отступлении саперы направленными взрывами засыпали подземные склады крепости с амуницией и продовольствием. Когда польские офицеры спустились в подвалы, из темноты по-русски раздалось: «Стой! Кто идет?» Незнакомец оказался русским.

Часовой сдался лишь после того, как ему объяснили, что той страны, которой он служил, уже давно нет. 9 лет солдат питался тушенкой и сгущенкой, потеряв счёт времени и приспособившись к существованию в темноте. После того, как его вывели, он потерял зрение от солнечного света и был помещен в больницу, после чего передан советским властям. На этом его след в истории теряется.

Автор: hemul 6.10.2010, 12:40

А он там, за 9 лет в подвале, с глузду не зъихав? И как его там, со всех сторон заваленного, нашли?

Автор: VV-nik 9.1.2011, 17:12

Кой чего еще о "самурайском духе"... blink.gif
http://www.radikal.ru
Сабуро Сакаи (Saburo Sakai). Это, наверное, самый известный из японских асов Второй Мировой Войны.
За время войны он имел 64 сбитых (подтвержденные победы).
Но и это еще не все его достижения. 7 августа 1942 года после одного из боев над Гуадалканалом он был тяжело ранен стрелком одного из американских самолетов (SBD Dauntless). Пуля калибра .50 попала в ему голову и повредила глаз. Сакаи смог пролететь 560 морских миль и посадить свой "Зеро" на родной аэродром в Рабауле. После этого он долгое время был на лечении в госпитале, но потом, несмотря на то, что у него был только один глаз, он смог вернуться в авиацию и до конца войны сбил еще 5 американских самолетов.
http://www.radikal.ru
Остальное (в т.ч. цитаты из мемуаров) - ТУТ:
http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=139870&st=500

ИМХО, история просто невероятная! Ведь он летал с ОДНИМ глазом - т.е., без пресловутого "глазомера"!!!! ohmy.gif

Автор: Crass 11.1.2011, 18:22

Цитата(VV-nik @ 9.1.2011, 17:12) *

ИМХО, история просто невероятная! Ведь он летал с ОДНИМ глазом - т.е., без пресловутого "глазомера"!!!! ohmy.gif


Наши лётчики, потерявшие глаз:

Сергей Николаевич Анохин, Герой Советского Союза, лётчик-испытатель, летал и испытывал с одним глазом http://www.testpilot.ru/review/ppt/older/anokhin.htm

Драченко Иван Григорьевич, Герой Советского Союза, полный кавалер ордена Славы, воевал на Ил-2, http://aeroram.narod.ru/win/d/drachenko_ig.htm

Ковзан, Борис Иванович, Герой Советского Союза, лётчик-истребитель, Википедия

Туржанский, Борис Александрович, Герой Советского Союза, лётчик-истребитель, глаз потерял в Испании. В Великую Отечественную в 1941 служил в ПВО Москвы, потом работал лётчиком-испытателем, Википедия



А вот лётчик без руки
Леонов Иван Антонович, после потери левой руки (по плечо) служил в 33-й эскадрилье связи 1-й Воздушной армии.

Цитата
В 1943 году, при выполнении воздушной разведки и фотосъёмки расположения войск противника недалеко от города Орёл самолёт лейтенанта Леонова был сбит, а сам пилот получил тяжелейшее ранение: вражеский снаряд раздробил ему плечевой сустав. Ивану Леонову было 20 лет. Военные медики спасли отважному лётчику жизнь, но левую руку, плечевой сустав и лопатку пришлось ампутировать… Молодой офицер сумел при личной встрече убедить командующего 1-й воздушной армией Михаила Громова в порядке исключения оставить его на летной работе. Пилотируя «небесный тихоход» По-2, Леонов стал выполнять боевые задачи в качестве лётчика 33-й эскадрильи связи 1-й Воздушной армии: он вёл разведку, доставлял приказы, летал во вражеский тыл с грузами для партизан, совершив еще 110 боевых вылетов.

http://svpressa.ru/war/article/24177/

Автор: tirpiz 12.1.2011, 7:03

Бэйдер, Маресьев, Рудель летали на протезах. Верх самопожертвования ради Победы.

http://www.ng.ru/events/2001-05-23/2_pilots.html

Автор: Валерий (обр. 1978 г.) 15.1.2011, 23:08

Мужик крут.

Автор: VV-nik 5.5.2012, 15:18

Фильм 2007 года
"За тех, кого мы любим"
http://www.youtube.com/watch?v=eQItGHpZ6UY&feature=related

Автор: VV-nik 16.8.2012, 12:14

Цитата(tirpiz @ 12.1.2011, 8:03) *

Бэйдер, Маресьев, Рудель летали на протезах. Верх самопожертвования ради Победы.

Вот ИСЧО:
http://lib.rus.ec/b/147303/read
Цитата
ПЕТЕРМАН (petermann) Виктор (26.5. 1916, Вейперт, Судеты, Австро-Венгрия – 19.5.2001), летчик истребительной авиации, лейтенант (1943). В июле 1939 поступил в люфтваффе. После окончания летных курсов направлен в мае 1942 на службу в 6-ю эскадрилью 52-й истребительной эскадры, действовавшей на южном участке советско-германского фронта; унтер-офицер. Первую победу одержал 30.6.1942. Затем переведен в штабную эскадрилью, где летал в качестве ведомого командира Г. Илефельда, а затем подполковника Д. Храбака. Осенью 1942 – весной 1943 выполнил большое число вылетов на штурмовку наземных целей, в ходе которых уничтожил ок. 100 автомобилей, ок. 50 небольших десантных лодок и судов и канонерскую лодку. Весной 1943 переведен в 5-ю эскадрилью своей эскадры. 5.5.1943 одержал свою 37-ю победу. 6.6.1943 во время боевого вылета его самолет был поврежден и совершил вынужденную посадку за линией фронта; П. удалось избежать плена и через 4 дня выйти на немецкие позиции. 30.8.1943 награжден Золотым Германским крестом. С сент. 1943 воевал в составе 6-й эскадрильи. 29 сент. в течение нескольких минут сбил один Як-1 и три Ил-2 (число его побед составило 56). 1.11.1943 Bf.109G-6, на котором летал П., попал под огонь собственной зенитной артиллерии. П. был тяжело ранен, и ему были ампутированы левая рука и палец на ноге. 25.2.1944 за 60 побед, одержанных на советско-германском фронте, награжден Рыцарским крестом Железного креста. 15.5.1944 добился разрешения продолжить службу в боевых частях люфтваффе, и 22 июля назначен в штаб 52-й истребительной эскадры. На советско-германском фронте П., летая с протезом вместо левой руки, одержал еще 2 победы. 22.3.1945 одержал свою первую победу на Ме.262, сбив в районе Котбус – Дрезден американский В-17. 5.5. 1945 совершил свой последний боевой вылет. Всего за время боевых действий совершил 550 боевых вылетов и сбил 64 самолета. 8.5.1945 в районе Писека (Чехия) сдался американцам, а 16 мая передан советским властям. В авг. 1945 как инвалид освобожден.


Автор: VV-nik 18.5.2013, 17:11

Цитата(VV-nik @ 5.5.2012, 16:18) *

Фильм 2007 года
"За тех, кого мы любим"
http://www.youtube.com/watch?v=eQItGHpZ6UY&feature=related

Женщина из этого фильма:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B0,_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D1%8D
Цитата
В 1929 году семья Томэ переехала в посёлок Тиран (в настоящее время город Минамикюсю), где они смогли открыть закусочную «Томия-сёкудо» (яп. 富屋食堂?). В ней Томэ работала вместе с дочерьми. В Тиране находилась авиабаза армейских ВВС, и с 1942 года закусочная Томэ стала обслуживать военных лётчиков. Её дочери, кроме того, некоторое время работали прачками, швеями, уборщицами и поварихами в женском отряде обслуживания авиабазы[3][4]. Когда в 1945 году Япония, проигрывая в войне, решила прибегнуть к атакам камикадзе, пилоты напоследок нередко заходили в ресторанчик Томэ, относившейся к ним с нежностью и лаской. Кроме того, Томэ помогала лётчикам посылать письма домой, избегая военной цензуры Кэмпэйтая, а также сама писала родителям о смерти сыновей[3]. Видимо, о каких-то её незаконных действиях стало известно, так как её однажды призвали на допрос, с которого она вернулась только на следующий день со вздутым от побоев лицом[4]. После окончания войны в 1945 году, когда в Тиран пришли американские оккупационные войска, Томэ сначала была шокирована видом иностранцев и отсутствием у них каких бы то ни было манер, однако потом переменила мнение и стала обслуживать их в своей закусочной. К американцам она тоже относилась ласково[3], и они называли её «мама»[5].
В послевоенной Японии Томэ Торихама стремилась сохранить память о лётчиках-камикадзе. Она готова была повторять истории о них десятки раз, лишь бы нашлись желающие слушать[6], и еженедельно (а позже — и через день) ходила на старый аэродром молиться о душах умерших[2]. В 1952 году она переоборудовала «Томия-сёкудо» в гостиницу японского стиля (рёкан), чтобы в ней могли останавливаться родственники погибших пилотов, приехавшие посетить место, откуда их родные отправлялись на самоубийственные миссии. В 1955 году Томэ собрала деньги на изготовление копии статуи Каннон, богини милосердия, которую установили в честь погибших в маленьком храме около музея камикадзе в Тиране[1]. Томэ приходила в этот храм молиться, убиралась там и убеждала окрестных детей помогать, вознаграждая их конфетами и жвачкой[7].
Кроме управления гостиницей, Томэ некоторое время работала в налоговом агентстве. Она дожила до 89 лет, проведя последние годы в доме престарелых[2], и умерла в 1992 году.

Цитата
В 2001 году по соседству с гостиницей «Томия-рёкан» открылся мемориальный музей камикадзе под названием «Музей светлячков» (яп. ホタル館 Хотару кан?), директором которого стал внук Томэ Акихиса Торихама. В музее представлены истории, основанные на воспоминаниях Томэ и касающиеся различных эпизодов из жизни около двух десятков пилотов-камикадзе, которые посещали её закусочную, а также фотографии и некоторые личные вещи лётчиков. Экспозиция включает истории о 19-летнем камикадзе, который очень боялся кошек; о корейском лётчике, который в последний вечер перед вылетом пел национальную корейскую песню «Ариран»; и о пилоте, который пообещал после смерти вернуться в виде светлячка, и после его вылета вечером в закусочной действительно появился большой светлячок, что было воспринято как возвращение души погибшего. Впоследствии эта история послужила основанием для именования музея[8].

Автор: hunter 18.5.2013, 17:53

Цитата
9 лет солдат питался тушенкой и сгущенкой,


ИМХО- маловероятный факт. От такого однообразного питания загнулся бы гораздо раньше. Например, от цинги.

Автор: VV-nik 18.5.2013, 20:24

Еще интересное - два японца захватили... остров! :
http://www.gramotey.com/?open_file=1269073645

Цитата
ИНТЕРМЕЦЦО НА НИИХАУ
В то время, как на Оаху с часу на час ожидали японского вторжения, которое должно было последовать после бомбардировки, никто не догадывался, что вторжение в тот день фактически уже состоялось.
Правда, вторжение это было особого рода. Оно сводилось к тому, что под японский контроль ненадолго попал крошечный островок, самый западный в Гавайском архипелаге. Все это происходило в высшей степени необычным, почти странным образом и стало известно только спустя много месяцев после налета на Пирл-Харбор. Правда, и тогда писали об этом немного, и большая часть жителей Гавайских островов никогда ничего не узнала.
Ниихау - крохотный атолл на западном конце цепи Гавайских островов. Владельцем острова был некий американец по фамилии Робинсон. Он разводил овец и крупный рогатый скот и жил на небольшом ранчо.
Мистер Робинсон был натурой своеобразной. Он скупил все земли на острове, чтобы оставить этот тропический рай за собой и своей семьей. Кроме животноводства его ничего не интересовало. Он не допустил, чтобы на Ниихау провели телефон, и слышать не хотел о радио. Кроме того, он не разрешал привозить на Ниихау оружие. В результате он оставался там единственным владельцем охотничьего ружья и двух пистолетов.
Посторонних на Ниихау никогда не было. Туристы на остров не допускались. Лишь раз в неделю туда приходила лодка с Кауаи, ближайшего крупного острова Гавайского архипелага. Она доставляла продукты и оставляла почту и газеты.
Население Ниихау состояло из нескольких дюжин коренных гавайцев. Много лет назад здесь поселился японец по фамилии Синтани. Старик разбирался в пчеловодстве, и мистер Робинсон доверил ему свою пасеку. Больше года назад туда прибыл ещё один японец, мужчина лет тридцати по фамилии Харада, который стал управляющим на ранчо Робинсона и при случае помогал своему земляку Синтани возиться с пчелами.
На уединенном острове Робинсон и его семья чувствовали себя превосходно. Они давали туземцам возможность заработать, получали от животноводства неплохой доход и жили в райском уединении. На случай, если кто-то вдруг внезапно заболеет или случится какое-то несчастье, Робинсон договорился со смотрителем маяка, расположенного километрах в тридцати на соседнем острове Кауари, что на горе в центре Ниихау в таком случае разведут большой костер. Заметив огонь или дым костра, смотритель маяка позаботится, чтобы на Ниихау немедленно отправилась какая-нибудь лодка.
В то роковое воскресенье на острове, как всегда, царило спокойствие. В небольшом местечке Пууваи километрах в двадцати от пристани, которую окрестили Ки Ландинг, жители собирались в церковь. Хотя семейство Робинсонов старалось на острове ничего не менять, они все же позаботились, чтобы местные жители приняли христианство. Это была единственная перемена в их жизни с тех пор, как здесь стал править белый человек.
Ранчо Робинсона находилось в трех километрах от Пууваи. Хозяина каждое воскресенье неизменно видели в церкви. Но в это воскресенье у него были важные дела на соседнем острове Кауаи. Воспользовавшись благим поводом для рождественских закупок, с ним отправилась вся семья.
Островитяне приняли это известие к сведению. Они были спокойными, добродушными людьми, и Робинсон неплохо с ними ладил. Собравшись возле церкви, они уже намеревались помолиться за белого человека и его семью, как вдруг над головами, изрядно напугав островитян, с ревом пронеслись два самолета.
Один из них, похоже, был не совсем в порядке. Его мотор работал с перебоями, то глох, то тарахтел снова. Машина оставляла за собой в ясном утреннем воздухе узкий шлейф дыма.
Столь необычное для островитян событие тотчас же отвлекло их от богослужения. Те, кто читал газеты или посещал воскресную школу при церкви, узнали красные круги на крыльях самолетов, и объясняли окружающим, что это японцы. О напряженных отношениях между Америкой и Японией знали все. И пастухи, и рубщики сахарного тростника прекрасно понимали, что от этих самолетов не ничего хорошего ждать не стоит.
Один из самолетов вскоре вернулся. Его мотор окончательно заглох. Пилот сделал круг над островом и приземлился на лугу. Мягкой посадки не получилось, самолет вылетел на окраину Пууваи. Его фюзеляж изрешетили пулеметные очереди.
У ограды дома молодого пастуха Хавилы Калеохано машина перевернулась. Хозяин тотчас подбежал помочь. Он тоже знал, что самолет японский, но, несмотря на это, помог пилоту разбить стекло фонаря кабины и выбраться.
Японец оказался относительно невысоким и коренастым. Едва сорвав с лица кислородную маску, он тут же схватился за пистолет. Но Хавила Калеохано был начеку. Он просто отобрал у японца пистолет, спрятал его и знаками велел идти к деревне.
Вместо этого летчик достал из кабины своего "зеро" планшет с картами и другими документами и попытался его уничтожить.
Тут снова вмешался Хавила Калеохано. Он вырвал у японца бумаги и знаками велел ему поднять руки. При виде множества людей, которые тем временем сбежались к месту приземления самолета, пилот подчинился. У него и до того было немного шансов уцелеть. На обратном пути его мотор забарахлил, и, поняв, что до авианосной эскадры уже не добраться, он решил совершить вынужденную посадку. Одному небу известно, что теперь будет.
Хавила Калеохано попытался вступить с летчиком в разговор, но японец не понимал яэык туземца. Он утверждал, что не понимает и английского, хотя владел им вполне прилично.
- Садись и жди, - велел ему Калеохано и послал одного из мальчишек на ранчо Робинсонов, где должны были находиться оба местных японца. Может быть, те сумеют помочь?
Мальчик примчался на ранчо, застал там младшего из японцев и привел его к самолету. Харада сумел объясниться с пилотом. Он спросил того, откуда он прибыл и что его сюда привело, но пилот объяснялся уклончиво. Якобы в обычном полете у него отказал мотор, и он совершил вынужденную посадку.
Когда один из местных жителей указал на многочисленные пробоины в крыльях, пилот лишь покачал головой и заявил, что так и должно быть. Узнав, что на острове оказался молодой японец, он сразу же придумал коварный план.
- Что будем с ним делать? - спросил Харада.
Хавила Калеохано пожал плечами, затем предложил:
- Запрем до завтра. А там вернется с Кауаи мистер Робинсон и решит...
Японца отвели в сарай неподалеку от причала и стерегли весь день. Ему давали есть и пить, но на вопросы он не отвечал и разговаривал только с Харадой.
Настала ночь, и прошла она без особых происшествий.
В понедельник жители деревни отвели пленника к пристани Кии Ландинг. Но напрасно они ждали лодку, которая должна была доставить обратно мистера Робинсона. Находясь на Кауаи, мистер Робинсон узнал о нападении на Пирл-Харбор и предпочел остаться там вместе со всей семьей до тех пор, пока обстановка не прояснится.
Жители Пууваи каждое утро водили пленника из сарая к причалу, но лодка все не возвращалась. В четверг, когда мистер Робинсон опять не вернулся, Харада предложил новое решение, которое всем показалось вполне разумным. Японца доставили в дом Харады недалеко от ранчо Робинсона, где его поочередно караулили Харада и молодой туземец Ханики.
Но в пятницу обстановка на Нииаху обострилась.
Около полудня Харада, как обычно, принес пленному поесть. Подсев поближе, он наблюдал, как тот ест. Летчик наконец оттаял и завел с Харадой разговор, который привел к ошеломляющему результату.
- Нет смысла продолжать молчать, - сказал он. - Разумеется, я японский пилот. И, конечно, на Гавайи было совершено нападение. Императорские военно-воздушные силы уничтожили на Гавайях всех американцев вместе с их кораблями и самолетами. Возможно, уже завтра наши люди будут здесь и займут этот остров. Просто он маленький, поэтому сюда придут напоследок.
Харада задумался. Он разговаривал о пленнике со старым пчеловодом Синтани. Но Синтани не хотел иметь к этой истории никакого отношения. Он жил своей работой и других интересов не имел. Если правда, что японцы оккупировали Гавайи, тогда лучше вести себя с летчиком дружелюбно. Нужно ловить ветер в паруса...
- Послушай, - начал он, - ты уверен, что ваши скоро придут сюда?
- Ваши? - переспросил пилот. - Не ваши, а наши, потому что ты тоже японец, даже если и прожил долгие годы среди янки. Конечно, они придут. И призовут к ответу каждого, кто был против меня. Запомни это как следует!
Скрытая угроза на Хараду подействовала, и спустя час они с пилотом сговорились и решили действовать вместе. К тому моменту, кода появится победоносная японская армия, они уже овладеют островом. Мистер Робинсон, похоже, все равно не вернется. Следовательно, пришла пора вооружаться.
- Я скоро вернусь, - пообещал Харада.
Пилот совершенно заморочил ему голову. Он чувствовал себя передовым бойцом славной императорской армии, который будет вознагражден за свой героизм. Всего за несколько часов управляющий мистера Робинсона превратился в японского самурая.
Харада направился к дому Робинсона. Он знал, что у хозяина было охотничье ружье и два пистолета, и сумел их отыскать. Прислуга не видела ничего необычного в том, что Харада входил в дом. Ближе к вечеру ему удалось перенести оружие и боеприпасы к себе домой, где поджидал пилот. При виде оружия лицо его просветлело.
- Теперь мы победим! - воскликнул он.
В этот момент вошел Ханики, собравшийся сменить Хараду в карауле. Японцы тут же его связали, бесцеремонно затолкали в один из сараев на ранчо Робинсона и там заперли. Затем залегли в засаду на дороге, соединявшей ранчо с деревней, и вскоре остановили конную повозку, заставив возницу отвезти их в Пууваи.
Прежде всего они направились к дому Хавилы Калеохане, чтобы вернуть пистолет, который тот отобрал у пилота, и, конечно, планшет с документами. Но Калеохане заметил их ещё на подходе к дому, разглядел у обоих оружие и сразу понял, что происходит. Он поспешил надежно спрятать пистолет и планшет под толстым слоем пальмовых листьев, которыми был покрыт дом.
Ломая голову, как эти двое сговорились, он выбежал черным ходом, скрылся в зарослях сахарного тростника и с безопасного расстояния стал наблюдать за происходящем в Пууваи.
Японцы не нашли ни пистолета, ни документов. Они звали Калеохано, но тот не откликался. Тогда они обыскали все дома в Пууваи, но опять без толку. Жители деревни давно укрылись на плантациях сахарного тростника. Они были безоружны, но не собирались безоговорочно терпеть захват своего острова.
Среди местных жителей нашелся один, по имени Бени Канахали, который не сидел сложа руки. Самый сильный и рассудительный из островитян, он, естественно, был избран вожаком. Затем Бени предложил убрать подальше в глубь острова женщин и детей. Мужчины остались в окрестностях деревни.
Настала суббота. Ситуация драматически обострялась.
Харада с пилотом сняли с самолета четыре пулемета и вместе с оставшимися боеприпасами доставили их в деревню. Они знали, что жители держатся поблизости, поэтому пришли к оставшейся дома старухе и приказали ей отправиться к мужчинам и сообщить, что власть на острове перешла к Японии. Все обязаны вернуться на работу. Если вернут имущество пилота, которое забрал Хавила Калеохано, им ничего не будет. Если же эти требования не выполнят, японцы расстреляют из пулеметов деревню и начнут охоту на её жителей.
Старуха встретилась в лесу с мужчинами и передала им все слово в слово. Внимательно её выслушав, Бени Канахали решил действовать.
Около полудня отряд самых решительных мужчин под командой Канахали пробрался в деревню. Они хотели взять японцев в плен. Но те были начеку, и попытка сорвалась. Часть нападавших кинулась обратно в заросли, пилот с Харадой погнались за ними и оставили пулеметы без присмотра. За дело немедленно взялся Бени Канахали. Вместе с оставшимися мужчинами они утащили оружие, хотя никто из них в нем не разбирался, заодно прихватив и боеприпасы.
Вернувшись после безрезультатной погони, Харада с пилотом пришли в бешенство. Они никого не поймали, да к тому же лишились ещё пулеметов.
- Мы должны отомстить, - решил пилот. - Эти дикари поймут, что с нами шутки плохи!
Вместе с Харадой они принялись крушить деревенские дома. Мужчины, прятавшиеся на плантации, в бессильной ярости скрипели зубами. Нашлось несколько добровольцев, которые решили попытаться добраться на лодке до Кауаи и попросить там помощи. Хавила Калеохано был среди них.
Они пробрались к Кии Ландинг, не обращая внимания на пальбу разъяренного пилота им вслед. Харада усомнился было, выйдет ли из их затеи толк. Но пилот, недолго думая, распорядился:
- Мы сожжем их дома, тогда они сразу вылезут со своих чертовых плантаций.
Они усердно принялись за дело. Женщины, отправленные вглубь острова, в горы, прибежали обратно, яростно требуя от мужей немедленно положить конец разгулу этих ненормальных acute.gif . Бени Канахали изумленно смотрел на молодую жену, которая так и пылала от гнева:
- Сколько это может продолжаться? Эти двое идиотов погубят всю нашу деревню. Нужно что-то делать!
- Ладно, - буркнул Канахали. - Мы ворвемся в деревню и возьмем их в плен. Если они будут стрелять, пусть стреляют. Я пойду первым!
Оглянувшись, он увидел, что жена следует за ним. Остальные держались на почтительном расстоянии, но тоже были полны решимости положить конец бесчинствам Харады и пилота.
Харада как раз взялся за дом Бени Канахали, когда появился хозяин. Канахали был рослым и сильным мужчиной и мог постоять за себя. Он постоянно стриг овец, а стригали привычны к энергичным действиям. По натуре он был человеком добродушным, но наглость, с которой японцы уничтожали его собственность, привела его в дикую ярость.
Не успели японцы выстрелить, как Канахали очутился у них за спиной и крикнул Хараде:
- Ну-ка забери у этого парня пистолет и давай сюда вместе со свои охотничьим ружьем!
Стоило Хараде лишь на миг заколебаться, Бени Канахали прыгнул на него с проворством тигра. Пилот хотел было вмешаться, но ему навстречу кинулась жена Канахали. Она схватила японца за горло, повалила на землю и наступила на него маленькими смуглыми ступнями.
Остальные деревенские где-то замешкались. Хараде удалось вырваться, он пытался выбежать из дома, но тут жена Канахали подставила ему ногу. На мгновение ей пришлось отпустить пилота, который, в свою очередь, тут же набросился на Канахали, собиравшегося помочь жене. Когда Канахали нанес пилоту мощный удар, тот понял, что дело худо, молниеносно вскинул пистолет мистера Робинсона и выстрелил.
Пуля угодила Канахали в бедро, но тот почти не почувствовал боли. С диким криком он бросился на японца, поднял его своими могучими руками, как обычно поднимал овец, и швырнул на землю. Пилот ударился затылком и затих.
Харада вырвался из рук жены Канахали. Он все ещё сжимал в руке пистолет, но уже слышал снаружи яростные крики местных жителей и понял, что авантюра для него закончена. Мечты о славной оккупации острова под японским флагом развеялись. Быстро приняв решение, он сунул дуло пистолета в рот и нажал на спуск.
Лодка добралась до Кауаи через шестнадцать часов. Хавила Калеохано нашел мистера Робинсона, а тот собрал горстку солдат, которые на небольшой каботажной шхуне отправились на Ниихау. Они прибыли туда в понедельник, больше чем через неделю после нападения японцев на Пирл-Харбор. Но к тому времени необычная оккупация Ниихау уже подошла к концу. Солдатам оставалось только сунуть в мешки трупы пилота и его пособника Харады и перевезти на Кауаи, где их и закопали. Самолет и оружие призвали позднее.
Островитяне быстро восстановили свои дома. Вторая мировая война держала в напряжении их остров целую неделю. Теперь она для них закончилась

Автор: tirpiz 20.5.2013, 3:37

Изображение

Фото Виктора Петерманна.

Автор: hemul 20.5.2013, 11:30

Этот геройский фриц тоже только что проснулся, тридцать лет пролежав под обломками своего нечестно сбитого Иванами мессера?

Автор: tirpiz 22.5.2013, 9:18

Нет, он один из многих достаточно безвестных немцев, воевавших с большими увечьями, за что им не откажешь в достоинстве и уважении вкупе с памятью. А скольких мы не знаем? Как радиста в экипаже Т-3 фельдфебеля Альфреда Зермонда, воевавшего без ноги:

Изображение


Изображение

http://feldgrau.info/forum/index.php?topic=905.150

Автор: hunter 22.5.2013, 18:07

Почему не вспоминаем о героях нашего времени?

http://www.radikal.ru

Гвардии подполковник спецназа ВДВ, Герой Российской Федерации,офицер 45-го отдельного гвардейского орденов Кутузова и Александра Невского разведывательного полка специального назначения Анатолий Вячеславович Лебедь. Выполнял боевые задачи без правой ступни, на протезе. В 2012г. погиб в ДТП.

PS. Пишу это не для форумчан-уверен,многие были с ним знакомы лично, а для гостей форума.

Автор: tirpiz 23.5.2013, 6:59

Дык тема про врагов. Подполковник однозначно Герой, воевал, как и бригаденфюрер Монке без ступни.

Автор: VV-nik 27.6.2013, 22:44

Интересный коммент от Гоблина насчет лейтенанта, который продолжал воевать в филиппинских джунглях:
http://www.youtube.com/watch?v=cLKdNPlOFl4

Автор: hemul 29.6.2013, 15:56

Цитата(tirpiz @ 22.5.2013, 10:18) *

Нет, он один из многих достаточно безвестных немцев, воевавших с большими увечьями, за что им не откажешь в достоинстве и уважении вкупе с памятью. А скольких мы не знаем? Как радиста в экипаже Т-3 фельдфебеля Альфреда Зермонда, воевавшего без ноги...

А на чёрта ли они мне сдались, знать их, мать их? Никого из этих героев, с их достоинствами и увечьями, сюда, по большому счёту, не звали. Потому и горя, не то что великого, а вообще никакого, от их незнания лично я не испытываю.

Автор: tirpiz 1.7.2013, 1:45

Возвращаемся к теме неуважения противника и принижения этим самой Победы?

Автор: beerrat 1.7.2013, 8:18

Цитата(tirpiz @ 1.7.2013, 2:45) *

Возвращаемся к теме неуважения противника и принижения этим самой Победы?

Не неуважения к противнику, а вызывает непонимание попытки восхищения противником, который уничтожил порядка 20 000 000 мирных советских граждан. При этом большую часть - на оккупированной территории - расстрелял, сжег живыми, повесил, уморил голодом.
Это их надо уважать? Я не готов с уважением относиться к массе палачей. Только про полицаев - не надо. Они такое количество "мирняка" не могли уничтожить. Это вермахт, танками и орудиями, пулеметами и авиацией.

И я не собираюсь уважать противника, война с которым унесла более 27 000 000 граждан моей страны. Никто не "уважает" варваров, уничтоживших Рим. Воины были отменные, но и просто палачами были такими же. После них от Рима не осталось камня на камне. Кто принижает их военное мастерство? Но именно поэтому и зовутся "варварами", т.к. созидать не могли, только разрушать.

А 3 Рейх - прямой "наследник" этих самых варваров.
И за что мне палачей "уважать"? За повешенных детей или сожженные деревни? Разнесенные асами составы с беженцами и потопленные корабли с мирными жителями, уходящих из Одессы, Севастополя, Керчи? Если подзабыли - могу напомнить о Саласпилсе и Хатыне, Ленинграде и Брянщине.

И то, что эта "живность" без ноги моих дедов, бабушек, мать и отца пыталась убить, не добавляет моего "пиетета" к ним вовсе.

Автор: tirpiz 1.7.2013, 9:15

Так и в Хатыне вермахт отличился? Не противоречьте выше сказанному. Кто должен был вовремя произвести вывод гражданского населения из блокадного города? По каким понятиям и там и в Сталинграде государственные органы оставили население в городе? Правильно, чтобы советский солдат более продуктивно сражался, имея за спиной мирное население. И подвоз продовольствия в блокадный Ленинград вермахт не должен был обеспечивать. Прежде всего само руководство страной ни во что не ставившее жизнь своих мирных жителей ни в войне, ни в мире, палящее их дома, претворяя в жизнь тактику "выжженной земли", топящее его в воде взорванных плотин, бросая на произвол судьбы виновато в таких огромных жертвах мирного населения. И с варварами параллель квадратная несозидающими. Может не будем глаголить штампами? Ранее Вы это допускали.

Автор: beerrat 1.7.2013, 9:41

И все выше написанное Вами должно убедить меня в том, что я должен с уважением к палачам относиться? В чем логика? Немцы вывели население из Восточной Пруссии, но на остальной территории Советские войска не жгли и не уничтожали поголовно население за то, что "вервольф" вел незаконную войну. По международному праву "партизанская" война возможна только в стране, не подписавшей капитуляцию. Германия капитулировала, но "оборотни" продолжали войну. И по международным законам - это просто бандитизм.

И не надо смешивать - необеспечение руководством страны эвакуации и обеспечения (Ленинград) мирного населения всем необходимым, и геноцид населения на оккупированной территории. Это совершенно не синонимы.
Те же немецкие оккупанты уничтожали население в Польше и Голландии, Норвегии и Румынии.

О каком "уважении" к такому, пусть и очень умелому, но совершенно озверевшему врагу может быть? Здоровенного волка, пробравшегося на скотный двор, с огромным усилием, но совершенно без уважения приканчивают....

Автор: Волк 1.7.2013, 10:04

Цитата(beerrat @ 1.7.2013, 9:18) *

Не неуважения к противнику, а вызывает непонимание попытки восхищения противником, который уничтожил порядка 20 000 000 мирных советских граждан.

Давайте, не будем передергивать историю.
Нюрнбергским процессом в этом вопросе давно поставлена точка.
Как ни хотели (а поверьте они очень хотели) советы и союзники доказать ваши слова, у них не получилось.
Официально Вермахт не заморал свой мундир кровью мирного населения. Преступной организацией (в отличии от СС) признан не был. Ни одного приказа на расстрел мирного населения в Вермахте не издали. А вот множество примеров обратного документально подтверждено.

Например. 19 июля 1941, 714-я пехотная дивизия Вермахта, находилась на переформировании в деревне Смедеревска-Паланка (Сербия). Где по решению военного трибунала в тюрьме должна была состояться казнь 16ти югославских партизан. Для расстрельной команды у СС не хватало людей, и для казники привлекли гефрайтера Йозефа Шульца из той самой 714-й.
Йозеф, отказался стрелять, и встал в строй вместе с партизанами. После чего, как предатель был застрелен офицером СС выстрелом из пистолета в голову.

Автор: Crass 1.7.2013, 11:08

Цитата(Волк @ 1.7.2013, 10:04) *

Давайте, не будем передергивать историю.
Нюрнбергским процессом в этом вопросе давно поставлена точка.
Как ни хотели (а поверьте они очень хотели) советы и союзники доказать ваши слова, у них не получилось.
Официально Вермахт не заморал свой мундир кровью мирного населения. Преступной организацией (в отличии от СС) признан не был. Ни одного приказа на расстрел мирного населения в Вермахте не издали. А вот множество примеров обратного документально подтверждено.



Из этого следует, что в СС, в отличие от ВС Германии, набирали каких-то других немцев, с другой планеты?
Это те же самые люди, которые с большим удовольствием (в массе, смотрите кадры хроники) въехали на территорию СССР, чтобы воевать и убивать наших соплеменников, чтобы получить наделы где-нибудь в Крыму, Краснодарском крае или под Воронежем, которые искренне считали население СССР людьми второго сорта.
Да плевать, что там в Нюрнберге постановили, свидетельств того, как порезвились немецкие солдаты на нашей земле, хватит на десять вермахтов.
Вот ведь фразочку написал ты, Волк: "Официально Вермахт не заморал свой мундир кровью мирного населения."
Пипец. На бумаге писано - и всё?
Нет уж. Это Германия напала на нас. Это германские солдаты и их союзники убивали наших сограждан. Плевать, к какому ведомству они принадлежали.
И отмазки типа - я военный и выполнял приказ - прокатят только среди военных, вы уж извините, при всём к военным уважении.
Это был его, ганса, выбор. Это он сел в танк и поехал утюжить нашу землю. И получил в ответ по полной программе. За такие вещи надо платить. Повторюсь - вне зависимости от ведомственной принадлежности.

Это были захватчики, они пришли на нашу землю убивать нас и я не хочу и не буду считать кого бы то ни было из них героями и высказывать им уважение.


Цитата(Волк @ 1.7.2013, 10:04) *

Например. 19 июля 1941, 714-я пехотная дивизия Вермахта, находилась на переформировании в деревне Смедеревска-Паланка (Сербия). Где по решению военного трибунала в тюрьме должна была состояться казнь 16ти югославских партизан. Для расстрельной команды у СС не хватало людей, и для казники привлекли гефрайтера Йозефа Шульца из той самой 714-й.
Йозеф, отказался стрелять, и встал в строй вместе с партизанами. После чего, как предатель был застрелен офицером СС выстрелом из пистолета в голову.


Волк, единичные случаи не меняют статистику в целом. Прошу прощения за банальность.
Единичный случай вообще ни о чём не говорит, набор вариантов поведения очень широк, для исторической оценки надо брать статистически преобладающее поведение.

P.S. Я вообще считаю, что на страницы этого сайта - не место для целенаправленной работы по популяризации солдат немецкой армии времён второй мировой войны.

P.P.S. про "подвиги" немецкой армии здесь можно почитать http://dp60.narod.ru/HTML/menu/mozaika/narody/mozaika_narody_nemcy.htm

Автор: Волк 1.7.2013, 11:53

Цитата(Crass @ 1.7.2013, 12:08) *

Из этого следует, что в СС, в отличие от ВС Германии, набирали каких-то других немцев, с другой планеты?

Именно так и есть.
Все идейные члены НСДАП, которые как у нас в свое время экзамены (по истории КПСС), сдавали экзамены (по рассовой теории). И мозги у них промыты были капитально.
И да, набирали именно других немцев. Например комплектовании дивизии "мертвая голова", велось Теодором Эйке в психбольницах и тюрьмах. Где он отбирал подобных себе (не однократно судимый, и не однократно проходивший принудительное лечение в психбольнице) маньяков, буйно помешанных, и т.д. и т.п.
А беспартийные, мирные немцы, пекари и учителя, не прошедшие полоскание мозгов в гитлерюгенте и т.п. шли в пехоту. И выбор у них был не большой.

Цитата
Это был его, ганса, выбор. Это он сел в танк и поехал утюжить нашу землю.

Крас, а Вы в Афганистан как поехали? Родина сказала надо? Или родились с этой мыслью?
Сейчас Родина скажет - фас на соседа. Вы не пойдете? Я вот почему то уверен что пойдем вместе.
Так же как Вы в свое время пошли в Афганистан, а я в Чечню.
Уверяю Вас, пропаганда так все это вывернет, что даже не пойдем, а побежим спасать от какого то диктатора какую то соседнюю маленькую но очень гордую страну. И будем уверены, что сеем добро.

Цитата
P.S. Я вообще считаю, что на страницы этого сайта - не место для целенаправленной работы по популяризации солдат немецкой армии времён второй мировой войны.

А кто популяризирует? Лично я преследую идеи справедливости.
Я не раз, пытался представить себя на месте этого Шульца. Вот я скромный оформитель витрин из маленького немецкого городка Вуперталя, призвался в армию по всеобщей мобилизации. Буду ли я косить от призыва? Нет, однозначно нет. Так же как сделал это и Йозеф. Поеду ли я на войну с соседом, если Родина приказывает? Да, поеду. Как поехал и он, хотя уверен, что русских он первый раз увидел только на фронте. Не знаю, хватит ли мне мужества отказаться от участия в расстреле мирного населения, но точно могу сказать, мой выстрел будет мимо.
Так что теперь? Считать этого Йозефа (а их были миллионы) военным преступником?

Что должен он был сделать, в момент объявления всеобщей мобилизации? Какой у него был выбор не садится в танк и ехать кого то там утюжить? Что он должен был сделать?

И сами себе ответьте на вопрос, что бы Вы сделали на его месте?

Цитата(Crass @ 1.7.2013, 12:08) *

P.P.S. про "подвиги" немецкой армии здесь можно почитать http://dp60.narod.ru/HTML/menu/mozaika/narody/mozaika_narody_nemcy.htm

P.S. Спасибо, но моя библиотека, по этой теме гораздо обширней представленной.

Автор: beerrat 1.7.2013, 13:22

И вновь "за рИбу - деньги"...
Я отвечал на конкретную фразу -

"неуважение к противнику умаляет значимость победы". И не могу понять, за что я должен варваров уважать??? И чем победа над варварами приумаляет подвиг моих сограждан?

При чем тут признан вермахт "преступной" организацией или нет? Я написал, что враг был сильный, но не достойный уважения, т.к. после него (ВРАГА! без деления на вермахт, флот, люфтваффе, СС и прочие звериные радости) остались руины, смерть и горе. Насколько бы они не были храбры и прочее - они остаются той силой, которая уничтожила более 10% населения МОЕЙ страны. Как на поле битвы, так и мирных жителей.

Так за что уважать?

А про то, что расстреливали одни, а воевали другие, более чистые и цивилизованные, так может напомнить про расстрелы "в поле" передовыми частями коммунистов, политработников, раненых и евреев (Волк, не поверю, что у Вас нет копии приказа о таких обязательных действиях для войск Германии)? Да даже если в полку пехотном было такие "спецы", то я должен с уважением к убийцам своей родни относиться?

Автор: Волк 1.7.2013, 14:52

Цитата(beerrat @ 1.7.2013, 14:22) *

Я написал, что враг был сильный, но не достойный уважения, т.к. после него (ВРАГА! без деления на вермахт, флот, люфтваффе, СС и прочие звериные радости) остались руины, смерть и горе.

Вам знакомы войны, после которых все в цветах и пахнет? Расскажите!

Цитата
И не могу понять, за что я должен варваров уважать???

А нет ощущения, что, для войны с варварами было положено очень много сил? Может воевали все же не с варварами, а с кем то более сильным, храбрым и т.д. чем с варварами?
Я лично, тоже считаю, что все Ваши попытки сделать из немцев тупых, быдловатых, и малообразованных варваров, не способных даже осознать что они творят, это преуменьшение Победы моих дедов.
Уверен, таких, каких Вы тут рисуете, мой дед еще в 41м разбил бы, а не в 45 в Берлине.

Цитата
А про то, что расстреливали одни, а воевали другие, более чистые и цивилизованные, так может напомнить про расстрелы "в поле" передовыми частями коммунистов, политработников, раненых и евреев (Волк, не поверю, что у Вас нет копии приказа о таких обязательных действиях для войск Германии)?

Вы таки не поверите. Большинство генералов Вермахта порвали этот приказ и отказались его выполнять. В частности Гудериан и Манштейн. Думаю этих товарищей не стоит представлять. Что кстати обоим зачлось после войны. В подавляющем большинстве случаев, до солдат этот приказ не спустился. И шел он как раз по линии СС, а не по линии Вермахта.
Да и все в мире "зеркально", мы как и союзники не жаловали СС.
Даже лояльные пиндосы (например это описано в мемуарах Отто Кариуса), рядовой-сержантский состав отпускали домой после акта о капитуляции. Всех кроме тех, у кого подмышкой были выбиты руны СС.
А наши, таких частенько сразу расстреливали, на месте. Конечно мстили за комиссаров.

Так же, абсолютно зеркально в этом отношении наличие представителей ГЕСТАПО в каждой части Вермахта. Как и у нас СМЕРШ в каждом полку. У одних была задача расстреливать комиссаров, у других членов НСДАП. Тут 1:1.

Автор: Волк 1.7.2013, 15:09

Примерно так же, сейчас мне доказывают что я воевал в Чечне с босоногими, бородатыми варварами, у которых по 2-3 класса начальной школы, ни читать ни писать не умеют. Кто сейчас вспомнит, что тот же Хаттаб обучение получил в США, и лучше чем многие из наших офицеров? Большинство обывателей считают, что он и говорил то с трудом по русски, хотя и знал несколько языков в совершенстве.
И потом у меня спрашивают, как это мы так долго гонялись за "необразованной обезьяной с автоматом", и прижать его не могли?

Автор: beerrat 1.7.2013, 16:18

Простите, а Вы правда не понимаете, что я пишу, что отношусь без уважения ко всем военнослужащим, пришедшим в 1941 год на Советскую землю, а Вы отвечаете не на эту фразу, а на некие поддерживающие эту мысль цитаты, выдранные из общего смысла -

У МЕНЯ НЕТ УВАЖЕНИЯ К ПРИШЕДШИМ НА СОВЕТСКУЮ ЗЕМЛЮ ОККУПАНТАМ!!!!

Даже знаю, что теперь мне ответят - "не уважая оккупантов - принижаете значение победы"....

Надоело... Можете и дальше восхищаться и доказывать "боевую доблесть" немецко-фашистких оккупантов и учипиздываться героизмом и балгородством Гота, Манштейна и Гудериана. Это право каждого форумчанина.
Все эти восхищения Вы можете размещать в ответ на какие либо сообщения. Дальнейшему хвалебному монологу побежденным гениям и рыцарям - не смею мешать...

Автор: dak333 1.7.2013, 21:40

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%C2%AB%D0%9E_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B5_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0%C2%BB

а типо-оправдаются они и сами - http://www.youtube.com/watch?v=wwF4jF_G574

Автор: I-H 1.7.2013, 22:48

Цитата(Волк @ 1.7.2013, 8:04) *
Ни одного приказа на расстрел мирного населения в Вермахте не издали.
один случай (ирония:офф) описывается очевидцем/участником здесь (http://www.youtube.com/watch?v=9tL7loUMNl8&t=1834s) - после засады на связных-мотоциклистов в ближайшей деревне был расстрелян каждый десятый мужчина (не знаю правда - был ли при этом издан официальный приказ)

это документалка по мотивм недавно вышедшего в фрг 3-серийного фильма "наши матери, наши отцы"; там историк комментирует, что самое большое преступление вермахта - убийство миллионов советских военнопленных, десятки тысяч (из 10млн воевавших на востоке) запятнали себя участием в холокосте; там же ветеран вспоминает, как при отступлении с камерадом поджигал хату

мне сложно понять, насколько тогдашний "средний" немец был нацистом (например в мюнхенской баварии до 1933 "заруливал" еврей, в 1938 эмигрировал, с 1947 опять функционер в клубе - несмотря на четверых убитых братьев-сестёр; не мог же он - по моему разумению - вернуться, рассматривая большинство немцев, как нацистов) т.е. соотв. поступал, в афганистане соотношение потерь без всякой нацистской идеологии 15к:600к, сколько из них моджахедов

Автор: tirpiz 2.7.2013, 4:05

Согласен абсолютно с уважаемым Волком, солдат должен, и на самом деле, выполняет приказ, не имеет права его обсуждать. Как не думал о правомерности решений верхов солдат РККА в Бессарабии или Финляндии, оккупированной восточной части Польши в 39 году. А восхищение или признание фактов, "палачи" или просто солдаты, преданные своей Родине, это как кому позволяет оценивать их мораль, совесть, воспитание или другие виды "вероисповедания". Остальное, извините, эмоции.

Автор: VV-nik 2.7.2013, 9:54

Цитата(Волк @ 1.7.2013, 11:04) *

Цитата(beerrat @ 1.7.2013, 9:18) *

Не неуважения к противнику, а вызывает непонимание попытки восхищения противником, который уничтожил порядка 20 000 000 мирных советских граждан.

Давайте, не будем передергивать историю.
Нюрнбергским процессом в этом вопросе давно поставлена точка.
Как ни хотели (а поверьте они очень хотели) советы и союзники доказать ваши слова, у них не получилось.
Официально Вермахт не заморал свой мундир кровью мирного населения. Преступной организацией (в отличии от СС) признан не был. Ни одного приказа на расстрел мирного населения в Вермахте не издали. А вот множество примеров обратного документально подтверждено.

Чтооооо?! blink.gif
Докладываю: Вермахт - замарался! и по самое "не могу"!
Вот же мы обсуждали - фото "Последний еврей Винницы":
http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=9513&st=15

ИСЧО добавлю:
http://uamedia.visti.net/content/francuzskie-letchiki-v-sovetskom-nebe
Цитата
Фельдмаршал Кейтель издал приказ с требованием расстреливать на месте
каждого французского летчика, приравнивая их к партизанам
. Ив Безьен,
будучи сбитым, оказался первым пилотом, попавшим в фашистский плен. При нем
были документы и его расстреляли, а родных, проживавших во Франции,
отправили в концлагерь. После этого французские летчики стали подниматься в
небо без документов и в советских летных комбинезонах. В случаях пленения
старались говорить на русском, хоть и ломаном, языке, выдавая себя за
представителей нерусской национальности. Произошло так, что еще три пилота
эскадрильи попали в руки фашистов, но они уже не были расстреляны, а
отправлены в концлагеря. Судьба даровала им жизнь - впоследствии были
освобождены союзными войсками.

Автор: VV-nik 2.7.2013, 12:45

Цитата(Волк @ 1.7.2013, 15:52) *

лояльные пиндосы (например это описано в мемуарах Отто Кариуса), рядовой-сержантский состав отпускали домой после акта о капитуляции. Всех кроме тех, у кого подмышкой были выбиты руны СС.
А наши, таких частенько сразу расстреливали, на месте. Конечно мстили за комиссаров.

Ув. Волк, "под мышкой" "выбивали" не руны СС, а личный номер! acute.gif
и пиндосы (вкупе с британцами) действительно пленных распустили по домам - но не потому что они уж такие лояльные, а потому что война кончилась, и Женевскую конвенцию вроде никто не отменял?
А какой смысл содержать (т.е. кормить) такую ораву пленных? Пусть их - сами на хлеб зарабатывают, да Германию из руин поднимают...
Дольше действительно держали СС-овцев, причем не всех, а тех, кого подозревали в военных преступлениях.

Ну вот например - мутная история о "бойне при Мальмеди":
http://mirsensa.org.ua/content/view/60/29/
http://www.uahunter.com.ua/forum/amerikanskiy-soldat-kto-on-t15211-1065.html
Кстати, что интересно - бывший командир 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии войск СС "Лейб-штандарт Адольф Гитлер" Пайпер, который на суде взял на себя ответственность за действия подчиненных (смелый шаг!) был в итоге выпущен на свободу, но позже - был убит при весьма загадочных обстоятельствах, которые позволяют предположить - ему отомстили некие антифашисты...

Автор: Crass 2.7.2013, 15:00

Цитата(Волк @ 1.7.2013, 11:53) *


Про разницу в принципах набора в СС и в "пехоту" я не буду комментировать, потому как не имею информации.
Но, вообще, эта разница ИМХО не имеет значения для обсуждения.
И вот почему:

Все фишки типа "родина сказала фас", "мы исполняли приказ", "родина сказала надо" и т.д. придуманы людьми.
Что интересно, чаще всего придуманы одними людьми для других.

Достаточно представить, что вот на суде божьем (можно представить чисто теоретически) этого ганса, йозефа или гельмута спросят - ты почему поехал в Россию русских убивать, землю их захватывать?
И что, пройдут отмазки "мне приказали", "я думал, что так и надо", "они недочеловеки"?
Нет.

Из массы населения Германии большинство поддержало Гитлера, именно большинство беспартийных, мирных немцев, пекарей и учителей, лавочников и рабочих. В этом суть фашизма. Толпа простых людей поддерживает любые действия властей.
Они орали, вскидывали руки. Одобряли борьбу против коммунистов, поражение в правах евреев, аннексию Судетской области, войну с Францией... И нападение на СССР одобряли, считали, что им это по праву положено. Им мозги в массе полоскали пропагандой? Да. Но как только возмёшь каждого конкретного ганса, йозефа или гельмута (или Герберта Вернера, автора мемуаров "стальные гробы"), то всегда оказывается, что у него были возможности - не голосовать, не одобрять, не пойти, отказаться и т.п. Что это был его выбор.

Всё ведь просто на самом деле.

Считаешь, что тебя зовут творить несправедливость? Не прикрывайся приказами, долгом, это тебе персонально потом отвечать перед Богом, перед совестью, перед теми, кого ты пошёл убивать.

И наоборот. Считаешь, что это всё ради справедливости, что это действительно твой долг, что действуешь правильно? Действуй, но будь готов заплатить за всё, что сделаешь.

Ты при этом герой? Нет, ты просто делал то, что считал нужным сделать.

Человек сам себе дорогу в жизни прокладывает, может ошибаться, но может исправлять, искупать уже сделанное. Вернуться с ошибочно выбранной дороги на верную.
Каждый раз надо выбирать. Взвешивать на весах - поступок и последствия, расплату.

Раз уж ты про меня начал, приведу пример.
У меня было три точки принятия решения, которые последовательно привели меня в Афганистан.
Первая - февраль 1985 года, я пришёл в военкомат, будучи студентом второго курса ВУЗа. Попросился в ВДВ, меня отправили прыгать в ДОСААФ.
Вторая - пересылка в г.Котельнич Кировской области, после собеседования с покупателем из ферганской учебки (там он спросил, хочу ли в ДРА, я ответил, что "если пошлют - пойду") снова отправили на медоосмотр, после чего некий капитан сказал, что "будешь в Москве служить". Я пошёл снова к покупателю и поставил его в известность. Как я понимаю, можно было, наоборот, подойти к капитану.
Третья - ферганская учебка, можно было отказаться, такой вопрос задавали всем прямо перед строем, конечно, отказ вызвал бы осуждение товарищей по службе, но при большом нежелании отказаться можно было. Мозги бы поимели капитально, но отправили бы куда-нибудь в медвежьи озёра.
И всё это было моим выбором. Да, такой выбор был из-за множества обстоятельств, и пропаганды, и юношеского стремления доказать себе и окружающим - да, я могу, из-за стремления проверить себя, чего я стою, и, вообще, книги в детстве такие читал, но это я так выбрал, и мне отвечать за всё, что я там делал или не делал.

Поэтому, речь вовсе не о том, объявили кого-то военным преступником или нет, речь об ответственности, пришёл ганс, йозеф или гельмут на нашу землю - значит враг.

Его не надо уважать, его надо уничтожить.

Да, немцы были сильным врагом, умелым, и нам стоило большого труда их победить. Но мы победили в той войне, а они проиграли, они расплачивались за свои деяния, каждый из них, и в этом справедливость.

Автор: VV-nik 2.7.2013, 15:50

Как-то вы, ув. Crass, нелогичны... pardon.gif
Думаю, что большинство немцев "пришли на нашу землю" именно потому, что им "Родина приказала", причем права какого-то выбора у них не было совершенно - за исключением разве что варианта дезертировать/сдаться в плен...
То есть оно (немцы), как и вы - выполняли свой ДОЛГ перед государством и его законами. В чем же разница? В том что они - "не наши" и ваще фашисты?

Автор: Crass 2.7.2013, 16:24

Цитата(VV-nik @ 2.7.2013, 15:50) *

Как-то вы, ув. Crass, нелогичны... pardon.gif
Думаю, что большинство немцев "пришли на нашу землю" именно потому, что им "Родина приказала", причем права какого-то выбора у них не было совершенно - за исключением разве что варианта дезертировать/сдаться в плен...
То есть оно (немцы), как и вы - выполняли свой ДОЛГ перед государством и его законами. В чем же разница? В том что они - "не наши" и ваще фашисты?


Я пытался объяснить, что "право какого-то выбора", "долг перед государством" - это то, чем пользуются одни люди, когда надо заставить других что-то сделать. В частности - пойти воевать.
И пытался объяснить, что выбор есть всегда.
И что к моменту, когда ганс с винтовкой стоит в шеренге таких же перед стеной с пленными, этого ганса подвела цепочка им, гансом, сделанных выборов. Начиная с того самого времени, когда он в 30-х в куче других таких же лавочников поддерживал марширующие по мостовой колонны немецких национал-социалистов, а потом вскидывал руку при проезде по этим мостовым нацистских руководителей.

И за это они должны были ответить и ответили.

А разница для меня в том, что это они припёрлись на нашу землю, чтобы уничтожить нас. И получили воздаяние.

Платить приходится всем, кто воевал.
Война в любом случае - убийство, разница в идее войны - отражение агрессии, освободительная война, захватническая и т.д.
Для конкретного солдата всё будет зависеть от намерений - воевал ты, защищая свой народ, свою землю, просто мстил за тех, кто рядом погиб, хотел ты уничтожить тех, куда пришёл или помочь и т.д.

Автор: tirpiz 3.7.2013, 3:29

Я в свое время в учебке в 1988 тоже писал заявление в Афган. Именно это и было, как пишет уважаемый Crass, "..и юношеского стремления доказать себе и окружающим - да, я могу, из-за стремления проверить себя, чего я стою",.... + чисто свое, будучи всегда в диссидентстве, но став в учебке ВВС маааааленьким командиром (отд) и, соответственно - мл. сержантом, прочувствовал неизведанное ранее чувство ответственности за вверенных товарищей, доверие за оружие, еще + со времен чтения рыцарских романов, нелюбовь к нехристианам, прочее ранее не прочувствованное, тут практически однажды политика государства во многом слилась с моими убеждениями, знаю, не имею права проводдить такие толстые параллели, но что-то подобное либо намного похожее было и в молодых и тупых головах вышеупомянутых гансов и йозефов с отто, аналогично и вдохновению уважаемого Crassa и, думаю, далеко-далеко не только его.

Автор: hemul 3.7.2013, 17:14

Не могу понять одного - почему я должен УВАЖАТЬ абсолютно, мне и вам, чужого человека, который (пусть и исполняя приказ, от которго не смог увернуться) пришёл на МОЮ землю и убил МОЕГО деда? Мне полностью неитересны его, то бишь фрица, соображения ума по любым вопросам, его политические воззрения и социальное положение, потому что МОЙ ДЕД ЕГО НЕ ТРОГАЛ! И в моём понимании этот пришедший "герой" сродни, в лучшем для него случае, бешеной собаке, которую надо было уничтожить, что бы окружающие не пострадали. Переживания за судьбы ОККУПАНТОВ всех мастей и достоинств, а так же как и восхищение их подвигами на НЕ ИХ земле попахивают каким-то мазохизмом: "Ах, как хорошо и грамотно нас побили давеча кожаными плётками, и как они, бедненькие, умаялись с нами!"

Учитывать сильные стороны врага необходимо, перенимать лучшее из его опыта архиважно. Но не более того.

И кстати - а в каком из городов бывшего СССР появился на свет той хаттаб?

Автор: Волк 3.7.2013, 17:32

Цитата(hemul @ 3.7.2013, 18:14) *

Не могу понять одного - почему я должен УВАЖАТЬ абсолютно, мне и вам, чужого человека, который (пусть и исполняя приказ, от которго не смог увернуться) пришёл на МОЮ землю и убил МОЕГО деда?

Да все очень просто.
Отодвинься от монитора подальше, и охвати взглядом всю тему.
Обрати внимание, что те, кто пишет об уважении сохраняют спокойствие. А противники просто тонут в эмоциях, даже Биррат чуть не сорвался, как мне показалось.
Мое уважение, позволяет мне сохранять хладнокровие и спокойствие.
А остальным, не знаю что вы испытываете ярость, ненависть, злобу или еще что. Но все это очень сильные чувства, которые мешают остальным собравшимся во первых адекватно оценивать силы и средства противника (тупые варвары как я понял), а во вторых затмевает разум, что в определенных условиях может стоить жизни.

А уважать врага, меня учил дед, Ветеран ВОВ. И именно эти слова напутствия он мне говорил когда я уезжал в Чехопотамию. И именно из-за этих слов деда ветерана я ни разу не дал эмоциям затмить мой разум, и вернулся домой живым.

И своими глазами видел парней, погибших от чувства ярости превратившего их в безумцев.

Хаттаб родился в городе Арар, в Саудовской Аравии. Толковый был черт, гонять его было реально сложно.

Автор: hemul 3.7.2013, 19:39

Взбеленился даже мудрый BIRRAT, повидавший всякое, а я абсолютно спокоен, глаза полуприкрыты, вдох через нос, втягиваемый воздух свободно струится по нёбу, проникает в сосуды и питает кислородом мой мозг... И так ad infinitum... Поэтому дело не в эмоциях, тем более, что убить всех тех фашистов у меня уже, к сожалению, не получится. Но на мой век дерьма ещё хватит...

УВАЖЕНИЕ в моём понимании - это чувство более сродни любви к отцу, или старшему родственннику - брату, дяде, деду, доброму соседу, которые учили меня пускать кораблики по лужам, делать мечи, пусть и из ящичных досок, и прочее... А чему, кроме лютой ненависти, те нибелунги, шутя сжигающие целые деревни, вместе с жителями, могли научить моих предков? И ненависть эту к ним я сам впитал, и потомкам своим постараюсь передать. Но ненависть эта будет, я надеюсь, холодной, как "Цуки и Мидзу-но-коккоро" - чтобы спокойно и размеренно спустится с горы... В общем - не дождётесь!
И хотя дед мой сгинул под Ельней давным давно, но "Пепел Клааса стучит в моё сердце" - очень задолго до меня написано, поэтому и прощать пришедших к нам с огнём и мечём лично я не собираюсь.

"Хаттаб родился в городе Арар, в Саудовской Аравии. Толковый был черт, гонять его было реально
сложно."
То есть - тот весьма толковый хаттаб припёрся сюда за чёрти сколько тысяч километров от СВОЕЙ исторической родины, чтобы убивать МОИХ друзей-соседей, а то и меня, хотя ни я, ни они (друзья-соседи) его не трогали... И я его теперь в дёсны целуй, уважая, в том числе и за то, что он в штатах наблатыкался людей убивать, опять же наших.

Автор: beerrat 3.7.2013, 19:57

Надоело флудить в теме, не имеющей отношения к военным действиям в период после 2 мировой...

"Каждый борется со скукой по своему", как сказал Председатель из "Принца Флоризеля".

Мне не надо было уважать басмоту, т.к. я должен был уважать своих друзей, которые уничтожали эту "контру".
Мои деды и бабушки, прошедшие Великую никогда не говорили, что хотя бы с малейшим уважением относились к врагу. С ненавистью, пониманием того, что необходимо уничтожать очень сильного, умелого и беспощадного врага, оставаться самим живыми и выполнять приказы, помогать своим друзьям и сослуживцам - это было, но уважения к противнику у них не было никакого.... Почему? Уважение - одна из степеней восхищения (начальная стадия).
Так и у меня. Гадюку или энцефалитного клеща не уважают, их просто давят сапогом. С чувством омерзения, но пониманием необходимости. И давят именно сапогом, а не босой ногой, что бы гадина не смогла тебя укусить. Это простая предосторожность, но не уважение. Змея может оказаться сильнее. И может убить. Но и она это будет делать не с уважением, а для выполнения того, что она должна была сделать. Или Хаттаб резал головы с уважением к пленным? И "Кука съели от большого уважения" (В. С. Высоцкий)?
Или чувство уважения - удел "наших", а плохиши головы режут, на кол сажают, сдирают с живых кожу - это они без уважения. Или тоже с уважением? И именно это "уважение" к "нашим" чеченскими бандюками позволяло им воевать умело и успешно?

Автор: I-H 3.7.2013, 22:14

хаттаб всё же начинал в афганистане, где ссср не только садики строил

а уважать я в этом контексте понимаю как завидовать в смысле признавать превосходство - как англичанам, у кот. было 30 человек коллаборационистов; чеченцам, у которых нет детдомов; израильтянам, которые из пост-советских детдомов всех своих по нац-признаку вывезли

Автор: beerrat 4.7.2013, 8:29

Ну как продолжение вопроса "уважения" к врагу.
Человека, который носил такую же форму как ты, а потом оказался предателем (врагом), продал оружие басмоте, "слил" информацию по всему, что знал, просто тебе в спину стрелял - это тоже объект уважения? Мои деды и бабушки не могли уважать генерала Власова и его "власовцев" из РОА. Они с презрением относились к нему его "солдатам", это я точно своими глазами видел (сосед в деревне, где дача была, служил в РОА, отсидев, пришел домой). Так у него ни молоко ни мед в деревне никто (ни местный ни дачник) не покупал. Врагом он остался для всех... Или это тоже такая форма уважения???

Автор: dak333 4.7.2013, 10:52

так и не пойму - зачем кого-то убеждать?
ну ДЕД ЗАВЕЩАЛ -уважай.а мои нет...А ГОСПОДЬ вообще Завещал любить врагов,но Ваших.!!и КЛАСТЬ ДУШУ ЗА ДРУГИ СВОЯ
на БОЕВЫХ КАЧЕСТВХ врага - наши деды ВСЕГДА учились -- прото иначе фиг распознаешь даже ТАКТИЧЕСКИХ ЗАМЫСЛОВ.А УВАЖАТЬ?ЗА ЧЁ??....ну не имею я права ПРОЩАТЬ ЗА ДРУГИХ -растрелянных и растерзанных МИРНЫХ ЛЮДЕЙ МОЕЙ СТРАНЫ.да даже погибших в мирных жилых домах - под бомбами авиации ...НАВЕРНОЕ ССовской.да и как-то убить 16 000 000 людей -как-то непосилно только для сс.
...а ничего что хотабыч и его бандосовсская мерзота растерзала 2х МОИХ БОЕВЫХ ТОВАРИЩЕЙ?
...а так -уважайте конечно - раз дед заповедал.

Автор: Волк 4.7.2013, 11:23

Цитата(hemul @ 3.7.2013, 20:39) *

УВАЖЕНИЕ в моём понимании - это чувство более сродни любви к отцу, или старшему родственннику - брату, дяде, деду, доброму соседу, которые учили меня пускать кораблики по лужам, делать мечи, пусть и из ящичных досок, и прочее...

А в моем понимании, нет ничего общего между любовью и уважением. Уважать я могу и без любви.
Уважение, не подразумевает под собой никакого прощения, ни хаттабу, ни нацистам, каждому отвесил бы по заслугам.

Цитата
...а ничего что хотабыч и его бандосовсская мерзота растерзала 2х МОИХ БОЕВЫХ ТОВАРИЩЕЙ?

Сочувствую. Но тем не менее, у меня с ним связи не менее сильные. Еще с тех пор, когда мой очень близкий родственник был командиром погранзаставы на Таджико-Афганской границе, и отбивал атаку хаттаба. Я тогда еще в школе учился. Позже я сам скакал по горам чехопотамии за этой мартышкой.
Что бы я сделал, попади он мне тогда в руки? Просто умертвил бы, без каких то лишних эмоций, без ненависти, без ярости, просто по заслугам, перерезал бы глотку и держа за бороду смотрел бы в глаза, пока не убедился бы, что жизнь в нем полностью угасла. Но тратить на него какие либо свои эмоции я бы не стал.

Автор: dak333 4.7.2013, 11:58

зачем время боевой задачи тратить? - есть автомат.чтоб бесшумно - ПБС...на войнушке -как-то всегда побольше поспать хотелось.даже не жрать - хоть ваши - из 45го- всегда нас шоколадом и кофе подкармливали- СПАСИБО...- НО ВРЕМЯ СТАРАЛИСЬ БЕРЕЧЬ - и даже боестолкновения старались побыстрей закончить.а захваченными занимались уже не мы.
...а дед завещал - надо делать.А МНЕ -ПО ДРУГОМУ.

Автор: Волк 4.7.2013, 12:18

Цитата(dak333 @ 4.7.2013, 12:58) *

зачем время боевой задачи тратить? - есть автомат.чтоб бесшумно - ПБС...на войнушке -как-то всегда побольше поспать хотелось.даже не жрать - хоть ваши - из 45го- всегда нас шоколадом и кофе подкармливали- СПАСИБО...- НО ВРЕМЯ СТАРАЛИСЬ БЕРЕЧЬ - и даже боестолкновения старались побыстрей закончить.а захваченными занимались уже не мы.
...а дед завещал - надо делать.А МНЕ -ПО ДРУГОМУ.

Патрона для него было бы жалко. Да и для "результата", спустить с гор "мячик" гораздо легче, чем тащить с собой всю тушку. Так что ножом, все равно пришлось бы поработать. И лучше потратить на это время, чем потом терять время на спуск его туши в центнер мяса. А время можно и отыграть, налегке, только с "мячиком".

Автор: beerrat 4.7.2013, 12:45

Изображение

Это так.... Для размышления над "мячиками" и "чучелами" с "тушками"....

Автор: tirpiz 5.7.2013, 7:12

Уважение других дает повод к уважению самого себя.
Рене Декарт.


. .Нашли М. Г. Ефремова первыми немцы, которые, испытывая глубокое уважение к мужественному генералу, похоронили его с воинскими почестями в селе Слободка 19 апреля 1942 года. По свидетельству генерал-лейтенанта Ю. А. Рябова (ветеран 33-й армии), тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При похоронах он приказал выставить пленных из армии Ефремова перед немецкими солдатами и сказал: «сражайтесь за Германию так, как сражался Ефремов за Россию».

По воспоминаниям немецкого полковника Артура Шмидта:

"Русские несли тело своего генерала на самодельных носилках несколько км. Документов при нём не было. Я приказал похоронить его на площади. Могилу рыли русские военнопленные и местные жители.

Я сказал, что доблестная армия фюрера с уважением относится к такому мужеству. По моему приказу, на могилу установили табличку с русским и немецким текстом.

При эксгумации в 1943 году на генерале была обнаружена золотая запонка, которую немцы не тронули. Она долгое время хранилась как семейная реликвия, пока не была передана в музей.
У советских, не было ни одного случая уважения врага. Вспоминается, кстати, отзывы о власовцах, дескать сражались они до конца. Но не более. Они на это не способны.
В советском кинематографе, если враг(фашист) был хорошим, то он обязательно перейдёт на сторону советских.
Даже если посмотреть на мемуары, бывшие красноармейцы почти никогда не дают положительную оценку противнику. Но стоит взять мемуары какого нибудь нациста, даже самого махрового, то обязательно да проскользнёт комплимент.
В то время, как нацисты сразу сказали, что противник серьёзный:
"Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник." (Франц Хальдер).


Почему так? Опять особливость русского характера или слепая ярость застилает глаза всем и чем далее, особенно касаясь уже дальник потомков, становится абсолютно и только слепой, за незнанием или вернее поверхностным тоненьким слоем намека на знание, предмета неуемной ненависти? Почему убийцы и варвары-палачи имеют достоинство (или скажете просто страх битого бойца) признать Подвиг советского солдата, а наоборот - крамола, предательство, неуважение собственных павших Героев\прочая\прочая негатива и...действительно, сплошные эмоции, бурная ругань, причем, еще раз, чем млаже и дальше от той страшной войны - больше злословия при меньшей информированности и знаний. И в один голос - Деды заложили эту слепую ненависть на генетическом уровне на многие поколения вперед.

Автор: beerrat 5.7.2013, 9:04

Как я уже написал - никто не может мешать любому человеку уважать Гитлера и Гиммлера, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84 и Власова.

Уважайте их, кто-ж может вам в этом помешать... Тем паче, что это дает вам повод к уважению себя...

Автор: VV-nik 5.7.2013, 23:52

Цитата(tirpiz @ 5.7.2013, 8:12) *

.Нашли М. Г. Ефремова первыми немцы, которые, испытывая глубокое уважение к мужественному генералу, похоронили его с воинскими почестями в селе Слободка 19 апреля 1942 года. По свидетельству генерал-лейтенанта Ю. А. Рябова (ветеран 33-й армии), тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При похоронах он приказал выставить пленных из армии Ефремова перед немецкими солдатами и сказал: «сражайтесь за Германию так, как сражался Ефремов за Россию».

Гм... Новая отдельная тема назревает? glare.gif
А было бы интересно - собрать до кучи примеры РЫЦАРСКОГО отношения к противнику? wink.gif

Вот только я, будучи немножко "в теме", имею сказать: немцы действительно ИНОГДА хоронили своих врагов с воинскими почестями (что можно вполне трактовать - как "воспитание СВОЕГО л/с"...).
А вот НАШИ - никогда не хоронили своих врагов ТАК... (впрочем, и об Женевских конвенциях мы тогда имели достаточно примитивные представления?.. pardon.gif )
А потом - мы снесли нафиг немецкие кладбища... т.е. отомстили мертвым... wacko.gif

Автор: hemul 6.7.2013, 15:48

У нас, так уж повелось, вопрос :"Ты меня уважаешь?" сопряжён непосредственно с процесом выпивки. Так вот хочу спросить апологетов уважения доблестных фрицев и хаттабов: "А вы с теми самыми, вами так уважаемыми, доведись такое, за одним столом сидеть бы стали?"
Я - нет...

Автор: Radi 6.7.2013, 16:48

Разные категории, господа... И разный образ мыслей. Ясен перец, что немцы в ВОВ, будучи еуропейцами (типа, рыцари, блин...) шибко мыслили, что древние сказки есть догма и ТАК поступать надо. Ну и воспитательный момент, для бауэра Ганса, посмотри, мол, какие мы в анал рыцари и почитаем даже павшего врага.
Лирика Нибелунгов, однако...
Токо я прочёл практически все сказки, саги и германские эпосы. И там нигде нет про почитание павшего противника. Есть кровожадные, алчные князьки и придурок Рюбецаль smile.gif
Но, ёшкин кот! Мы то были варварами и азиятами-полужидами. Ну и мордва-чуваши с ордой вместе smile.gif Нам бы печёнку супостата на шомполе поджарить - вот это да!

Всё это лирика...
Причина стойкости и ненависти к противнику не в "азиятскости", не в дикости. И врагов хоронили именно так, насколько они заслужили не потому, что не рыцари...
И не потому что "кровавый режым" боялись...
Боялись укоризненного взгляда матери и жены(...а ты где был?) и своих односельчан.
Поэтому и были стойкими, беспощадными, что бы не краснеть в родной станице(деревне, городе...).
А могилки врагов... Да Бог с ними. Кому надо - пусть поправляет.

Автор: Волк 7.7.2013, 19:58

Цитата(hemul @ 6.7.2013, 16:48) *

"А вы с теми самыми, вами так уважаемыми, доведись такое, за одним столом сидеть бы стали?"
Я - нет...

За нацистов не скажу, возрастом не вышел...
А вот с хаттабом, выпил бы с удовольствием. Как только бы иша началась, так мы сразу бы и выпили, и свининой закусили...
Вот только думаю до витра не дотянули бы.
Даже наверно на видео бы снял, как я с хаттабом вместо иша пью и свининой закусываю. Взорвал бы ютуб...

Автор: VV-nik 17.8.2013, 17:22

Цитата(Волк @ 7.7.2013, 20:58) *

За нацистов не скажу, возрастом не вышел...

Уважаемый Волк, а мне вот такое попалось - к вопросу об уважении:
http://www.youtube.com/watch?v=arW_141cc6A
небезынтересно - особенно песня насчет "любимого цветка Гитлера"
Но насторожили меня "новости" в исполнении этой самой "Ирмы"... glare.gif
http://www.youtube.com/watch?v=arW_141cc6A

Ага, нашел первый выпуск в двух частях - там такое "муси-пуси" насчет Гитлера!!! И интеллектуал он, и художник гениальный, и маму любил... И реальная фамилия Шикльгрубер - не упоминается... Вот же хрень какая - какие-то нацисты втихаря себя пиарят, под видом военно-исторического видеожурнала?
http://www.youtube.com/watch?v=-4NMVnGKTIs
http://www.youtube.com/watch?v=uBHV5Iltb10

Автор: Radi 17.8.2013, 19:05

Солдат, ступая на свой путь всегда должен быть готов к тому, что противник его будет презирать...
Немцы в ВОВ считали нас недочеловеками - и мы их не баловали.
Басмота, упаси Господи, захватив нашего уважаемого Биррата долго бы с ним не церемонились, как и "чехи" со мной...
Настоящий солдат всегда имеет при себе "лишнюю" гранату...
Моя супруга рыдала долго, когда после одной из командировок нашла в моём комке пару патронов (вещи она взяла для стирки).
Она отлично поняла, для чего я их там держал...
Так что так... " Не ждите соболезнований от победивших"(с) не помню кто сказал

Автор: beerrat 18.8.2013, 12:24

Цитата(Radi @ 17.8.2013, 20:05) *

Моя супруга рыдала долго, когда после одной из командировок нашла в моём комке пару патронов

Именно пару... Все верно.

Автор: Radi 18.8.2013, 12:53

На всякий случай - второй контрольный

Автор: beerrat 18.8.2013, 15:36

Цитата(Radi @ 18.8.2013, 13:53) *

На всякий случай - второй контрольный

Угу... Сперва в себе в сердце, потом, перезарядив, контрольный.... сам себе в голову dance3.gif drinks.gif

Автор: tirpiz 19.8.2013, 2:57

Цитата(Radi @ 17.8.2013, 19:05) *

Солдат, ступая на свой путь всегда должен быть готов к тому, что противник его будет презирать...
Немцы в ВОВ считали нас недочеловеками - и мы их не баловали.
Басмота, упаси Господи, захватив нашего уважаемого Биррата долго бы с ним не церемонились, как и "чехи" со мной...
Настоящий солдат всегда имеет при себе "лишнюю" гранату...
Моя супруга рыдала долго, когда после одной из командировок нашла в моём комке пару патронов (вещи она взяла для стирки).
Она отлично поняла, для чего я их там держал...
Так что так... " Не ждите соболезнований от победивших"(с) не помню кто сказал


Про отношение немцев к советскому солдату в теме не мало, не хотелось бы опять возвращаться к расхожему мнению, что все русские для них были " унтерменши". Пропагандисты не связывали намертво понятие "унтерменш" со славянами и русскими. "Недочеловеком" мог быть еврей, "большевик", "комиссар" и т. д. Разъяснения на это счет были, кстати, даны в одном из циркуляров об употреблении слов "русский" и "красноармеец" (Rotarmist). Согласно этому документу, германской прессе и радио "принципиально вменялось в обязанность говорить не о России и русских", а называть военнослужащих РККА "советскими солдатами и красноармейцами". А в солдатской среде, непосредственно в окопах, такого снисходительного отношения (мягко говоря) вообще не наблюдалось, читаем практически любые их мемуары\дневники.

Автор: beerrat 19.8.2013, 10:38

Я не помню, у кого из журналюг прочитал фразу ("африканские страдания") о том, что говорить о правах человека и журналисткой неприкосновенности очень несвоевременно, когда на тебя смотрит 5 стволов АК, на концах у которых "обдолбанные" кафры (негры).
Да и не брали и мы в плен, но и сами знали, что любого из нас аборигены "на конфетти" разберут...

А вообще, кто либо из форумчан в глаза ту "Женевскую конвенцию" видал? pardon.gif Неее... ГДЕ (на каком месте) её ВСЕ участники БД видали я в курсе... Я про "бумажный" вариант... acute.gif

Автор: Radi 19.8.2013, 11:27

Видали, вертели...
Мне кореш мой, который в ММГ ПВ Афган топтал рассказывал, что был один дуже умный замполит, что талдычил им про конвенцию и протчая...
Посылали его на йух просто, без затей и делали что положено...
Аффторы той конвенции пацана на кресте видели? Не в кино, а в натуре?
Я видел...
После этого, какие там конвенции? Не вертелами тыкаем, как мушкетёры... А всеръёз всё...

Автор: VV-nik 30.8.2013, 0:02

Цитата(beerrat @ 19.8.2013, 11:38) *

А вообще, кто либо из форумчан в глаза ту "Женевскую конвенцию" видал? pardon.gif Неее...

Уважаемый beerrat, начнем с того, что их НЕСКОЛЬКО - этих самых "Женевских конвенций"...
Лично я, успешно окончив советский военный ВУЗ, вообще нифига не знал за те конвенции - значит, наши "вожди" не считали нужным нам о них рассказывать? pleasantry.gif
В настоящее время предмет "Международное гуманитарное право (Право войны)" входит в программу обучения ВСЕХ украинских военных ВУЗов...
Мы с вами просто немного отстали - и кто-то может "нагонять" "недоизученное", а кто-то - говорить, что вся эта "Женева" - а) фигня по определению, б) оно никогда не исполнялось...
Я лично предпочитаю разобраться - чему меня НЕ научили мои преподаватели? pleasantry.gif
А там много интересного - придется наверно новую ТЕМУ открывать... pardon.gif

Автор: VV-nik 30.8.2013, 0:32

Цитата(Radi @ 17.8.2013, 20:05) *

Солдат, ступая на свой путь всегда должен быть готов к тому, что противник его будет презирать...
Немцы в ВОВ считали нас недочеловеками - и мы их не баловали.
Басмота, упаси Господи, захватив нашего уважаемого Биррата долго бы с ним не церемонились, как и "чехи" со мной...
Настоящий солдат всегда имеет при себе "лишнюю" гранату...
Моя супруга рыдала долго, когда после одной из командировок нашла в моём комке пару патронов (вещи она взяла для стирки).
Она отлично поняла, для чего я их там держал...
Так что так... " Не ждите соболезнований от победивших"(с) не помню кто сказал

Я ценю, то что вы написали, ув. Radi. Я думаю - вы это написали вполне искренне, опираясь на свой личный боевой опыт, не правда ли?
Мы действительно В МАССЕ - просто не подозревали даже, что существуют некие "законы войны". Мы например, полагали, что можно убивать пленных (правда, втихаря)...

Я бы вам насчет "Женевы" мог бы закатить очень многостраничную "лекцию". Но я предпочту:
1. отослать вас к "первоисточникам"; pleasantry.gif
2. объяснить, что перед тем, как рассуждать о "Женеве", надо разобраться - что это такое? pleasantry.gif
3. добавить, что действие Женевских конвенций распространяется и на "внутренние" конфликты...
4. напомнить, что "Женева" - это некоторый междунарадный эталон решения этих вопросов, НО каждая страна решала эти вопросы в меру своего развития...

А насчет двух патронов в "комке"...
Самый ожесточенный конфликт - именно гражданский. Это аксиома. "Брат на брата" - это пострашнее "Мы против фошиздов". Неспроста (по украинскому страшному опыту) - и повстанцы УПА предпочитали в неравном бою оставлять для себя последний патрон/гранату, и ребята из НКВД - ТОЖЕ, аналогично....

Автор: Alex Wolf 31.8.2013, 18:10

Цитата(VV-nik @ 30.8.2013, 1:32) *
Самый ожесточенный конфликт - именно гражданский.
Я рад, что хоть кто-то это понимает, хотя уже тема уехала непонятно куда. Участники межгосударственных войн часто не имеют причин для личной ненависти, а вот участники гражданских войн под влиянием личной ненависти чаще всего и действуют. (Не читайте Тухачевского!)

Автор: VV-nik 18.9.2013, 3:39

Давайте таки вернемся от темы той "Женевы" - просто к ТЕМЕ!

Я вот на такое набрел:
http://www.youtube.com/watch?v=ZPrWvoThwoU

Автор: VV-nik 1.10.2013, 23:20

Кстати, вот интересная ссылка об генералах, потерявших конечности...
http://reibert.info/threads/re-%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8B-%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5.104711/

Автор: udav 2.10.2013, 19:06

Цитата
1945 года был освобождён из плена.
И сразу попал в другой - сталинский... Приговорён к тюремному заключению... Только в ноябре 1946 года восстановлен в армии и сразу же уволен в отставку...
Меня такие фразы нифига не улыбают. А как насчет подумать, что генерал, освобожденный из плена, проходил проверку? Ну кто же знает, что там и как в лагере было? Нужно документы поднять, проверить. Проверили, восстановили в армии, а потом уволили - по здоровью. А не с таким дерьмократическим воплем - из гитлеровского плена сразу в сталинский.
Это, кстати, и про "испанцев" тоже. Человек где-то был в другой стране, добирался туда-сюда через еще несколько стран - мало ли что могло случиться? Вот и проверяли (зачастую жестко, ну время такое было...) и после проверки выпускали, награждали и т.д.и т.п. Так и сейчас, при "просвещенной дерьмократии", проверяют после задания...

Автор: vovaz02h 17.1.2014, 23:00

Бывший младший лейтенант Императорской армии Японии Хироо Онода, который 30 лет после окончания Второй мировой войны продолжал сражаться на филиппинском острове Лубанг, умер в Токио. Ему был 91 год.

http://m.gazeta.ru/social/2014/01/17/5854221.shtml


Автор: Волк 18.1.2014, 10:20

Хироо Онода скончался 16 января 2014 года, в возрасте 91 года....

Изображение

Автор: udav 19.1.2014, 23:09

Упрямый был Воин. И упорный...
Хочется верить, что в "краю вечной охоты" он попал именно туда, куда хотел...

Автор: tirpiz 20.1.2014, 2:19

Честный и бескомпромиссный. Вечная Память и пример потомкам!

Автор: beerrat 20.1.2014, 9:19

В этой истории есть очень важная сторона, на которой не очень акцентируются - Страна продолжала искать своего Солдата!
Создавались комиссии, люди направлялись на поиски Солдат своей страны. Не всегда это заканчивалось успехом, просто не успевали или не находили. Но Страна помнила и искала своих Солдат! Вот что очень важно.

Автор: dak333 20.1.2014, 12:51

Цитата(beerrat @ 20.1.2014, 9:19) *

В этой истории есть очень важная сторона, на которой не очень акцентируются - Страна продолжала искать своего Солдата!
Создавались комиссии, люди направлялись на поиски Солдат своей страны. Не всегда это заканчивалось успехом, просто не успевали или не находили. Но Страна помнила и искала своих Солдат! Вот что очень важно.

drinks.gif

Автор: tirpiz 21.1.2014, 1:28

Недаром японские премьер-министры традиционно посещают храм Ясукуни. Ни страна, ни народ ни в чем не каялись, ни приносили извинений, а молча и гордо, претерпев унижение капитуляции, возрождали страну, превнося ее до уровня величия первых государств мира, молча и преданно чтя своих славных предков.

http://ria.ru/world/20131226/986687478.html

Автор: udav 21.1.2014, 10:35

Сдается мне, что каялись только немцы после ВМВ. Сообщество мировое заставило, и то только за нацизм, а не за войну как таковую. А в остальных странах голову себе покаяниями не забивали.

Автор: beerrat 21.1.2014, 11:33

Германия "голову забивала" только по поводу конц.лагерей и холокоста. Даже по таким "пустякам", как Хатынь и Лидице (и другим) голову себе носителе арийской идеи не сильно забивали и забивают. Как и авианалеты на немецкие города не сильно беспокоят американцев и англичан.

Автор: VV-nik 22.1.2014, 1:47

Цитата(beerrat @ 21.1.2014, 12:33) *

Германия "голову забивала" только по поводу конц.лагерей и холокоста. Даже по таким "пустякам", как Хатынь и Лидице (и другим) голову себе носителе арийской идеи не сильно забивали и забивают. Как и авианалеты на немецкие города не сильно беспокоят американцев и англичан.

Уважаемый beerrat, вы правда считаете что авианалеты на немецкие города (т.е. вполне законные удары по противнику?) - это = концлагерям, Холокосту, Хатыни, Лидице (и, как украинец, допишу еще - БАБЬЕМУ ЯРУ?)
Я вполне понимаю, что жертвам союзных бомбардировок - приходилось несладко... НО нельзя же "сравнивать мягкое с теплым"? pleasantry.gif

Автор: beerrat 22.1.2014, 10:10

Я не сравниваю. Но для мирного населения не очень большая разница - дом переехал танк, сожгли из огнемета вместе с семьей, разбомбили... Главное - потери мирного населения.

Советский Союз потерял неизвестно сколько миллионов (я не глумлюсь... ужас в том, что точных цифр нет и по сей день!!!!), от 20 до 35... Есть некие цифры по потерям военнослужащих - около 10 миллионов (включая потери в плену и без.вести). Остальные (около 20 !!! миллионов) - мирное население.
Каратели, при всех их стараниях, не смогли бы уничтожить столько. Основные потери (в том же Ленинграде от голода погибло не менее миллиона, но общие потери составили 2 миллиона 300 тысяч) - это бомбежки, арт.удары и т.д.

И я имел ввиду, что никто не осуждал немцев за эти миллионы, а только за Освенцим и т.п.

Я понимаю, что можно часть ответственности за гибель мирного населения переложить на правительство государства, которое его не защитило. Только это не объясняет, зачем уничтожать кварталы, где нет заводов и войсковых частей.

Автор: Волк 22.1.2014, 10:57

Цитата(beerrat @ 22.1.2014, 11:10) *

Я не сравниваю. Но для мирного населения не очень большая разница - дом переехал танк, сожгли из огнемета вместе с семьей, разбомбили... Главное - потери мирного населения.

Советский Союз потерял неизвестно сколько миллионов (я не глумлюсь... ужас в том, что точных цифр нет и по сей день!!!!), от 20 до 35... Есть некие цифры по потерям военнослужащих - около 10 миллионов (включая потери в плену и без.вести). Остальные (около 20 !!! миллионов) - мирное население.
Каратели, при всех их стараниях, не смогли бы уничтожить столько. Основные потери (в том же Ленинграде от голода погибло не менее миллиона, но общие потери составили 2 миллиона 300 тысяч) - это бомбежки, арт.удары и т.д.

И я имел ввиду, что никто не осуждал немцев за эти миллионы, а только за Освенцим и т.п.

Я понимаю, что можно часть ответственности за гибель мирного населения переложить на правительство государства, которое его не защитило. Только это не объясняет, зачем уничтожать кварталы, где нет заводов и войсковых частей.

ИМХО когда война идет на уничтожение народов, в воюющих странах объявлена всеобщая мобилизация мирного населения нет. Все бойцы, если не передовой, то трудового фронта как минимум. Не зря работу в тылу, называли трудовым фронтом. Если в подобных условиях ты "мирное население", то предатель как минимум. "Мирняк" был в США, где народ жил не тужил, а многие и не знали что война идет, и всеобщую мобилизацию не объявляли.
А в Германии и СССР "мирняка" не было. Каждый сражался, кто с автоматом, кто с лопатой. Кто за штурвалом истребителя, кто у станка.

То же мирное население блокадного Ленинграда, убивало немцев каждый день. Каждый ленинградский ребенок сборщик металлолома (дети собирали даже осколки от авиабомб), убивал немцев, когда из собранного им металла делали танки, огнестрельное оружие, боеприпасы и т.д. Каждая ленинградская девочка собиравшая не разорвавшиеся немецкие авиабомбы для извлечения взрывчатки убивала немцев. Каждая медсестра, ставившая на ноги раненых убивала немцев. Каждая старуха, жертвовавшая свою пайку хлеба для солдат на фронте убивала немцев. Так же было и в Германии, нет никакого мирного населения на войне подобной этой.

Автор: tirpiz 23.1.2014, 1:28

Мирное население при тотальной войне остается на оккупированных территориях.

Автор: Волк 23.1.2014, 9:02

Цитата(tirpiz @ 23.1.2014, 2:28) *

Мирное население при тотальной войне остается на оккупированных территориях.

Угу, и мирно взрывает поезда, мосты, устраивает мирные засады на врага, диверсии на производстве и т.д.

Автор: tirpiz 23.1.2014, 9:45

- Ганс, может это партизан?
- Нет, Фриц, это просто обычный русский мужик с автоматом.

Автор: tirpiz 4.2.2014, 2:08

http://www.radikal.ru

Автор: VV-nik 12.2.2014, 16:09

Цитата(Radi @ 17.8.2013, 20:05) *

Солдат, ступая на свой путь всегда должен быть готов к тому, что противник его будет презирать...
Немцы в ВОВ считали нас недочеловеками - и мы их не баловали.

Вот попалось интересное:
Цитата
Вильгельм Штеммерманн (нем. Wilhelm Stemmermann) — видный германский генерал. Кавалер множества германских орденов...
С 5 декабря 1943 г. — командир 11-го армейского корпуса в районе Киева в звании генерала артиллерии .
7-го февраля 1944 г., уже будучи в окружении под Черкассами, был удостоен Рыцарского креста Железного креста за организацию прорыва части войск из окружения в ходе Корсунь-Шевченковской операции советских войск.
Был убит в ночь с 17 на 18 февраля 1944 года во время прорыва из корсунь-шевченковского котла.
Посмертно удостоен звания кавалера Рыцарского креста Железного креста с Дубовыми листьями.
Писатель Борис Полевой, приехавший посмотреть на труп генерала, записал в свой ​​дневник: «Как бы то ни было, он не бежал на самолете, как это сделали высшие офицеры его штаба, не оставил солдат. Он остался с ними и погиб солдатской смертью»[2]. Конев лично распорядился, чтобы немецкие пленные похоронили Штеммермана с воинскими почестями в отдельной могиле у с. Журженци[3] blink.gif . Через двадцать лет семье генерала позволили перевезти его прах для перезахоронения в немецкой земле. По сведениям сотрудников музея истории Корсунь-Шевченковской битвы[источник не указан 86 дней], генерал Штеммерманн был похоронен в селе Бранное Поле Богуславского района тогда Киевской, сейчас Черкасской области. Тело его никто не забирал, а слегка перемещенная могила (могильныая насыпь) его существует и сейчас. Около 10 лет назад в музей истории Корсунь-Шевченковской битвы приезжали внук и сын генерала Штеммерманна. Они посетили могилу, но вопроса о перезахоронении останков отца и деда не поднимали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC

Автор: beerrat 12.2.2014, 16:17

Коллеги, вы же прекрасно понимаете, что выполнить свой долг - норма для Солдата. А посмертные почести - это уже к общей культуре командира, подчиненные которого захватили тело погибшего противника. Были случаи, когда немцы хоронили офицеров Красной Армии с почестями. Но и других примеров - "за гланды".

Автор: tirpiz 13.2.2014, 2:27

...Гитлер также наградил своих генералов и офицеров за бои в этом котле и прорыв из него. Генералы Штеммерман и Либ (командующие корпусами) были награждены Рыцарскими крестами (7 февраля 1944), а после прорыва – Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту (Штеммерман – посмертно). Группенфюрер СС Гилле (командир танковой дивизии СС «Викинг») получил Мечи к Рыцарскому кресту с Дубовыми Листьями. Полковник Хон (командир 72-й пехотной дивизии) – Дубовые Листья к Рыцарскому кресту и произведён в звание генерал-майора. Награждены Рыцарскими крестами были командиры 57-й и 88-й пехотных дивизий, а также ещё несколько офицеров, в том числе один бельгиец (Леон Дегрель, был также произведён в звание хауптштурмфюрера СС).

Потери советских войск в этой операции (с 24 января по 17 февраля) составили 24 тысячи погибшими и пропавшими, и 56 тысяч ранеными (согласно исследованиям генерал-полковника Кривошеева).

Следует отметить, что во всех советских военно-исторических трудах и мемуарах всегда утверждалось, будто бы вся немецкая группировка в этом котле была полностью уничтожена. При этом в послевоенных советских изданиях всегда писалось о 55 тысячах убитых и 18 тысячах пленных немцев в котле (первоначально, в тексте благодарности генералу Коневу 18 февраля 1944 года – Сталин объявил, что в том котле было уничтожено 52 тысячи немцев и 11 тысяч взято в плен, но позднее цифры Сталина подкорректировали). Также в советских трудах и мемуарах упорно утверждалось, что в том котле были 10 немецких дивизий, бригада и еще несколько подразделений, общей численностью якобы 80 тысяч человек.

Ещё можно отметить, что в серии исследований опыта Второй мировой войны, выпущенной министерством обороны США в послевоенные годы, один том был посвящён успешному опыту выходов из окружений. Одним из таких примеров приводилась история Корсунь-Шевченковского котла.

http://www.volk59.narod.ru/KorsunKessel.htm


И кто и в каком звании из немецкого командования в котле, со слов Полевого, свалил из него, бросив доверенные войска? В отличие постоянно применявшейся подобной практике в Советской армии? Может эту свою же доктрину писатель и имел ввиду?

Автор: tirpiz 13.2.2014, 2:41

Фото при жизни и после смерти:

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=2824

Автор: udav 13.2.2014, 10:04

Цитата(tirpiz @ 13.2.2014, 3:27) *

В отличие постоянно применявшейся подобной практике в Советской армии?

Вы уж не стесняйтесь, факты в студию подкиньте, а не голословные утверждения, как про Руделя и Хартмана. А то в Ваших постах немцы все белые и пушистые, а советские - наоборот...

Автор: Хлынец 13.2.2014, 14:32

Цитата(VV-nik @ 12.2.2014, 17:09) *

Конев лично распорядился, чтобы немецкие пленные похоронили Штеммермана с воинскими почестями в отдельной могиле у с. Журженци[3] blink.gif .

Гром аплодисментов и сопли умиления!!!
Немецким пленным выдали оружие для оказания воинских почестей геройскому генералу?
Или боевые знамёна разбитых частей склонились в последнюю минуту над могилой?
Одинокий барабан символизировал гром пушек?
Вроде взрослые люди в немалых чинах, а верите в сказки...
ЗЫ: пожалели, что живьём не схватили, и на всякий случай отдельно прикопали.. мало ли не поверит кто...

Автор: beerrat 13.2.2014, 15:13

Цитата(Хлынец @ 13.2.2014, 15:32) *

Одинокий барабан символизировал гром пушек?
Вроде взрослые люди в немалых чинах, а верите в сказки...
ЗЫ: пожалели, что живьём не схватили, и на всякий случай отдельно прикопали.. мало ли не поверит кто...

Цинично.. Но справедливо. И мотивация логична....

Автор: Хлынец 13.2.2014, 15:23

Под настроение, если кому интересно, поищите про воинские почести при погребении в Квантунской императорской армии на Халхин-Голе в 1939-м. Весьма и весьма увлекательно.
http://lib.rus.ec/b/52040/read

Автор: VV-nik 13.2.2014, 22:14

Цитата(Хлынец @ 13.2.2014, 16:23) *

Под настроение, если кому интересно, поищите про воинские почести при погребении в Квантунской императорской армии на Халхин-Голе в 1939-м. Весьма и весьма увлекательно.
http://lib.rus.ec/b/52040/read

Спасибо! drinks.gif Симонов вс-таки - великий военный журналист! acute.gif

Автор: VV-nik 13.2.2014, 22:31

Цитата(Хлынец @ 13.2.2014, 15:32) *

Цитата(VV-nik @ 12.2.2014, 17:09) *

Конев лично распорядился, чтобы немецкие пленные похоронили Штеммермана с воинскими почестями в отдельной могиле у с. Журженци[3] blink.gif .

Гром аплодисментов и сопли умиления!!!
Немецким пленным выдали оружие для оказания воинских почестей геройскому генералу?
Или боевые знамёна разбитых частей склонились в последнюю минуту над могилой?
Одинокий барабан символизировал гром пушек?
Вроде взрослые люди в немалых чинах, а верите в сказки...
ЗЫ: пожалели, что живьём не схватили, и на всякий случай отдельно прикопали.. мало ли не поверит кто...

Уважаемый Хлынец, данный факт (если это конечно факт - "Википедии" верить на 100% нельзя?) просто показался мне еще более странным, чем случаи, когда немцы оказывали какие-то почести погибшим советским воинам...
Думаю, что салют над могилой Штеммерманна не прозвучал - но даже если собрали там десяток пленных немцев и они над могилой помолились - то даже это уже интересно, не правда ли?

Кстати, и вовсе не обязательно выдавать оружие пленным в подобных ситуациях (по опыту например Первой мировой) - где-то я недавно видел например, фото из немецких газет: сцены похорон российского генерала, умершего в немецком плену во время ПМВ, русские пленные офицеры шли за гробом + немецкий почетный караул...
А что там конкретно приказал Конев и почему - честно говоря, самому интересно... pardon.gif

Цитата(tirpiz @ 13.2.2014, 3:41) *

Фото при жизни и после смерти:

http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=2824

Во блин, только сейчас посмотрел эти фото и задумался: на втором снимке видно, что носилки с телом генерала несут именно немцы, причем явно - пленные (оружия не видно) - значит, хоронили генерала именно его подчиненные, с разрешения и под присмотром победителей? Видимо, это и посчитали как воинские почести, что в принципе наверно правда? Потому как не "прикопали" же? pleasantry.gif

Автор: tirpiz 14.2.2014, 2:01

Цитата(udav @ 13.2.2014, 10:04) *

Цитата(tirpiz @ 13.2.2014, 3:27) *

В отличие постоянно применявшейся подобной практике в Советской армии?

Вы уж не стесняйтесь, факты в студию подкиньте, а не голословные утверждения, как про Руделя и Хартмана. А то в Ваших постах немцы все белые и пушистые, а советские - наоборот...



Вам нужны ссылки по факту бегства , извините, эвакуации адмирала Октябрьского и генерала Петрова, бросившего Приморскую армию? Еще нужны факты подобных "эвакуаций"? Сомневаюсьо Вашем неведенье.

http://igpr.ru/content/ beznakazannaja_trusost_posledstvija_generalskoj_trusosti_byli_estestvenno_i_gero
i_neskolko_v

В случае с генералом Штеммерманом, даже учитывая нереально тяжелые условия вывода окруженных частей, неудачу с деблокирующим ударом и воздушным мостом, нетривиален сам факт оставления противнику тела погибшего командующего. Подробно о выходе из котла возможно прочесть у Дегрелля.

Автор: tirpiz 14.2.2014, 2:19

Здесь подробно про бегство ВСЕГО высшего командования на самолетах и подводной лодке, с выстрелами со стороны брошенных солдат и матросов и прочими показателями полной катастрофы. Подобное можете привести от врага?

http://coollib.net/b/184792/read

Автор: udav 14.2.2014, 10:49

Цитата(tirpiz @ 14.2.2014, 3:19) *

Подобное можете привести от врага?

Да не вопрос. http://www.9may.ru/inform/m4599
Цитата
Потеряв десятки тысяч солдат и офицеров, уничтоженных Красной Армией за 14 дней боёв по ликвидации окружённых немецких дивизий, гитлеровцы утешают себя: если нет больше 10 немецко-фашистских дивизий, зато есть генералы, бросившие свои войска на произвол судьбы и скрывшиеся от них на самолётах. Это, прежде всего, командир 112 пехотной дивизии генерал-майор Либ и командир танковой дивизии СС «Викинг» генерал-майор Гилле. Воспользовавшись тем, что бросившие свои войска и сбежавшие на транспортных самолётах немецкие генералы оказались в ставке немецкой армии, гитлеровцы разыграли смехотворную комедию. Гитлер принял этих генералов в своей ставке и выдал им «высшие награды» якобы за их «выдающиеся личные заслуги и за мужественную борьбу руководимых ими войск».

Понятно, что в любой армии, построенной на общепринятых принципах, эти генералы-дезертиры, заведшие свои войска в тупик и бесчестно бросившие их там на истребление, были бы преданы вечному позору и сурово судимы. Но Гитлеру и его эсэсовским генералам не до чести.

Понятна цель всей этой жульнической комедии, инсценированной в гитлеровской ставке: гитлеровцы пытаются при помощи этого дурацкого трюка скрыть второй Сталинград, устроенный Красной Армией для немецких войск, скрыть невиданное побоище, которое устроила Красная Армия немецко-фашистским разбойникам, скрыть преступления Гитлера, который обрёк 10 немецких дивизий на истребление.

Эту же цель преследует и следующий акт комедии — награждение командира 11-го немецкого армейского корпуса генерала Штеммермана, командовавшего окружённой группировкой и убитого в ходе боёв по ликвидации окружённых немецких дивизий. Труп этого незадачливого генерала был подобран на поле боя во всём его генеральском облачении после ликвидации окружённых немецких войск. Понятно, что теперь гитлеровский орден нужен Штеммерману не больше, чем мёртвому припарка.

Из комедии, так неумно разыгранной в гитлеровской ставке, одно очевидно: плохие времена наступили для немецко-фашистской армии на советско-германском фронте, коль Гитлер начал выдавать свои погибшие войска за действующие и награждать генералов, постыдно сбежавших с поля боя. Для всех очевидно также, что этот новый жульнический трюк, потерявших голову гитлеровцев, эта их шитая лыком новая комедия никого не может ввести в заблуждение относительно судьбы уничтоженных советскими войсками десяти немецких дивизий в районе Корсунь-Шевченковский.

Автор: Хлынец 14.2.2014, 10:52

Цитата(VV-nik @ 13.2.2014, 23:31) *

Во блин, только сейчас посмотрел эти фото и задумался: на втором снимке видно, что носилки с телом генерала несут именно немцы, причем явно - пленные (оружия не видно) - значит, хоронили генерала именно его подчиненные, с разрешения и под присмотром победителей? Видимо, это и посчитали как воинские почести, что в принципе наверно правда? Потому как не "прикопали" же? pleasantry.gif

Блин. Тоже только сейчас фото посмотрел... Кстати, всё логично. Снег. Земля стылая. Пленные немцы могилу и копали. Не будут же наших заставлять?
А про почести тоже можно прикинуть:
а) элемент пропагандистской работы или внешнее проявление каких-то закулисных игр разведки. Но мы об этом вряд ли узнаем.
б) Конев, имея косяки в предыдущих операциях, допустил прорыв из котла.. А год-то 1944-й!!!!
Не зря, видать, товарищ Жуков позволял себе замечания типа: "Конев тоже себя полководцем считает."
И лично приказывать торжественные похороны матёрого гада при общем настрое советского народа - "сколько раз увидел - столько раз и убей" - весьма странно и неадекватно ситуации.
Хотя.. Победителей не судят! И год не 1941-й..

Автор: udav 14.2.2014, 10:57

Цитата
Сразу вопрос: что объединяет народного героя Константина Рокоссовского, обладателя высшего звания в армии США – генерал армии - Дугласа Макартура, и одного из лучших немецких генералов - Эрвина Роммеля?

Их общий знаменатель таков: хотя бы раз их «выдергивали» из намечающихся или образовавшихся «котлов» что бы спасти их. Т.Е. они бросали свои обреченные контингенты, и плыли-летели командовать на новом месте….

Ну вот например:

- В начале Московской битвы основные силы 16-й армии Константина Рокоссовского попали в Вяземский «котёл», однако управление 16-й армии успело выйти из окружения. Понятное дело, что без войск…..

- Когда в ноябре 1942 года американские войска высадились в Марокко и Алжире, что фактически означало попадание итало-немецких сил в ловушку, и фельдмаршал Роммель был отозван из Туниса и был назначен командующим группой армий «В» в Северной Италии.


- В феврале 1941г. генерал Макартур эвакуировался из Манильской бухты на торпедном катере на о. Минданао, а оттуда вылетел в Австралию. А в это время десятки тысяч американских и филиппинских войск, которыми он руководил, были окружены в сражении Батана-Корехидор, и фактически обречены. Большинство из них погибло в плену.

Но генерал не является хозяином своей судьбы. Он человек, находящийся на государственной службе, и он обязан воспользоваться направленными за ним самолетами или катерами. Остаться со своими войсками до конца — это объяснимое, но не всегда целесообразное с точки зрения дальней перспективы решение.
http://maxpark.com/community/129/content/1478709 точка зрения есть...

Автор: tirpiz 17.2.2014, 1:46

Уважаемый Udav, аналогично вопросов нет, есть лишь ответы. Чтобы Гилле бросил свою дивизию? Вы о чем?

... Из котла смогли вырваться и выжить около 9.000 человек. Командир 5-й дивизии СС генерал-майор Гилле спасся, сидя в бронетранспортёре, следовавшем за несколькими уцелевшими танками...

Причем это описано в такой же агитке, как и Ваша перепечатка.

http://old.moskprf.ru/stranitsy-istorii/stalingrad-na-dnepre-korsun-shevchenkovskiy-kotyol-24.01.1944-18.02.1944-g.html

Полного уничтожения и пленения, повторюсь, не вышло.

Автор: tirpiz 17.2.2014, 1:56

Про "бегство" генерала Либа тоже упоминается лишь в агитпроповских источниках, в воспоминаниях упомянутого Дегрелля и Г. Фогеля и далеко не только, совсем другая инфо- :


....Сразу после полуночи генерал Либ установил свой командный пункт на западной окраине Хильки. Деревня являлась правым флангом немецкого коридора.


...отразить советские атаки немцы не смогли, им пришлось отступить.Генерал Т. Либ со своим штабом к утру вышел к реке Гнилой Тикич, он обнаружил там несколько тысяч немецких солдат, которые пытались переправиться через реку вплавь.

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=159162

Автор: tirpiz 17.2.2014, 2:13

Всего из окружения вышло 28 767 человек, а также 11 657 раненых (данные группы генерала пехоты Ф. Маттенклотта). В своих мемуарах Манштейн дает цифру в 35 тысяч, а Типпельскирх говорит о 30 тысячах человек вырвавшихся из «котла». В «котле» было оставлено все тяжелое вооружение.
Командир 5-й танковой дивизии СС «Викинг» группенфюрер СС Гилле был одним из последних, кто пересек реку Гнилой Тикич и вышел из окружения.
Из окружения вышло 8 278 солдат и офицеров 5-й танковой дивизии СС «Викинг» (включая бригаду «Валлония»). За период окружения и прорыва дивизия «Викинг» понесла тяжелые потери, потеряв почти половину личного состава. В бригаде «Валлония» из двух тысяч осталось 632 человека.




«Фюрер принял командующих вышедших из окружения войсковых частей. В знак признательности их заслуг им были вручены высокие награды.
После деблокирования оказавшихся в кольце окружения частей фюрер в воскресенье принял у себя в ставке следующих командующих:
— командующего передовыми частями генерал-лейтенанта Либа, возглавившего группу прорыва из кольца окружения противника;
— командующего танковой дивизией СС группенфюрера и генерал-лейтенанта Гилле, чья дивизия из добровольцев проявила героизм в тяжелейших боях;
— командующего бригадой добровольцев СС «Валлония»;
— гауптштурмфюрера Леона Дегреля, который после героической гибели командующего бригадой взял на себя командование и обеспечил выход соединения с боями из кольца окружения. 
Фюрер лично вручил вышеназванным офицерам награды:
Генерал-лейтенанту Либу — дубовые листья к Рыцарскому кресту;
Генерал-лейтенанту Гилле — мечи и дубовые листья к Рыцарскому кресту;
Гауптштурмфюреру Дегрелю — Железный крест.
Многие другие бойцы и командиры также получили высокие награды за проявленные героизм и мужество при выходе из окружения, они были вручены им командирами частей по месту службы».


Так видимо было за что награждать?

Автор: udav 17.2.2014, 3:18

Я, честно говоря, не интересовался сильно поведением немецких генералов в окружнии. Равно как и советских. Кто-то пробивался, кто-то бежал, кто-то погибал, кто-то сдавался. Петров и Октябрьский выполнили приказ об эвакуации, как и Роммель. И вот Роммель для Вас весь в белом (он же немец!!!), а Октябрьский и Петров - лично для Вас все в черном. Только их именами улицы в Севастополе после войны назвали...
И вот что удивляет: в ВОВ боевые потери советских генералов и адмиралов - почти 300 человек. Еще больше ста - болезни и авиа- и автокатастрофы, несчастные случаи. http://liewar.ru/content/view/221/ А Вы стараетесь найти именно те случаи, когда поведение может советских офицеров вызвать двоякое толкование. Откуда такое неприятие всего советского?

Автор: tirpiz 17.2.2014, 3:30

Вот выдержка непостредственно про гибель Штеммермана:

.....
Все немцы, еще способные самостоятельно идти, двигались на запад, надеясь дойти до Октября. Ромес был захвачен людским потоком. Трупы людей и лошадей были беспорядочно разбросаны на снегу. Лошади скакали с мертвыми или полумертвыми людьми, висящими в стременах, а советский огонь прореживал плотный поток немецких солдат. Около 11 часов мимо проехал генерал Штеммерман на полугусеничном вездеходе, но всего в нескольких метрах от Ромеса в машину попал бронебойный снаряд. Он не видел, чтобы кто-то живой вылез из вездехода, но на этом этапе уже никто не беспокоился о мертвых. Каждый спасал свою собственную жизнь.



Все подробно и практически по-именно:

http://coollib.com/b/132497/read

Не так, уважаемый Udav, Петров и Октябрьский - первые, пришедшие на ум фамилии командующих, бросивших свои войска. Список продолжать не вижу надобности пока. И я не старался именно кого-то обелить или опорочить. Но мне с детства претит агитпроповский тон "обличительных" материалов и поголовное и повсеместное ошельмовывание врага. Чтобы кто не говорил, но отношение к солдату со стороны немецкого офицера, было в разы выше, конструктивнее и партнерски-человечнее. Это основное, что хотел показать.

Автор: udav 17.2.2014, 3:35

Цитата(tirpiz @ 17.2.2014, 4:30) *

Чтобы кто не говорил, но отношение к солдату со стороны немецкого офицера, было в разы выше, конструктивнее и партнерски-человечнее. Это основное, что хотел показать.

Это Ваш личный опыт или так, от агентства ОБС?

Автор: tirpiz 17.2.2014, 3:46

Зачем же так? Мемуары, воспоминания, исторические очерки, "окопная правда", перво- и не только источники. Как и у всех. А есть варианты?

Автор: udav 17.2.2014, 11:10

Цитата(tirpiz @ 17.2.2014, 4:46) *

Зачем же так? Мемуары, воспоминания, исторические очерки, "окопная правда", перво- и не только источники. Как и у всех. А есть варианты?

Конечно есть варианты. Поясните мне, плиз, почему вдруг взаимоотношения такого классического немецкого офицера, этакий, знаете ли, собирательный образ - холеный пруссак, сухопарый, с моноклем, двадцать поколений благородных предков с приставкой перед фамилией "фон", с детства воспитывавшегося в родовом замке в окружении прислуги, (это с одной стороны), с немецким солдатом, сыном мясника или мельника, (это с другой стороны), было "в разы выше, конструктивнее и партнерски-человечнее", нежели служебные взаимоотношения комвзвода Ивана Варравы (к слову пришлось, это из кф"Офицеры"), и красноармейцев, которые (утрированно) со своим командиром в одном дворе выросли и в одну школу ходили, только на несколько лет позже.
Цитата
Но мне с детства претит агитпроповский тон "обличительных" материалов и поголовное и повсеместное ошельмовывание врага.
Верите, нет, но мне с относительно взрослых лет тоже претит агитпроповский тон "обличительных" материалов и поголовное и повсеместное ошельмовывание в отношении кого-чего либо, а особенно СССР и РККА. Я пытаюсь посмотреть на ситуацию с разных сторон, понять, почему так, а не иначе, и так ли это вообще на самом деле. А учитывая то, что читаю в основном в Рунете, то вижу столько вот именно того, о чем вы упомянули, в отношении нашей армии, от всяких ... (это я не про Вас сейчас, а про махровых "общечеловеков", для которых СССР - априори империя зла и всегда во всем виноват).

Автор: udav 17.2.2014, 12:52

А вот, собственно, и другой вариант. http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2009/06%2875%29-2009/8824/ Г. Клаусмана,
111-я пехотная дивизия.

Цитата
В вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все «камрады», но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк. Между ним и нами стояли ещё фельдфебели, которые всячески поддерживали дистанцию между нами и ими, фельдфебелями. И уж только за ними были офицеры. Офицеры обычно с нами, солдатами, общались очень мало. В основном же всё общение с офицером шло через фельдфебеля. Офицер мог, конечно, спросить что-то у тебя или дать тебе какое-то поручение напрямую, но повторюсь - это было редко. Всё делалось через фельдфебелей. Они были офицеры, мы были солдаты, и дистанция между нами была очень большой. Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием



Автор: VV-nik 17.2.2014, 18:38

Цитата(udav @ 17.2.2014, 13:52) *

А вот, собственно, и другой вариант. http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2009/06%2875%29-2009/8824/ Г. Клаусмана,
111-я пехотная дивизия.
Цитата
В вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все «камрады», но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк. Между ним и нами стояли ещё фельдфебели, которые всячески поддерживали дистанцию между нами и ими, фельдфебелями. И уж только за ними были офицеры. Офицеры обычно с нами, солдатами, общались очень мало. В основном же всё общение с офицером шло через фельдфебеля. Офицер мог, конечно, спросить что-то у тебя или дать тебе какое-то поручение напрямую, но повторюсь - это было редко. Всё делалось через фельдфебелей. Они были офицеры, мы были солдаты, и дистанция между нами была очень большой. Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием


Это да, это такое характерное для немцев - с одной стороны - культ товарищества, с другой - офицеры вермахта действительно "держали дистанцию" (да и унтер-офицеры - тоже)...
Пресловутый "камераденшафт" (раз уж об этом речь зашла) был куда более характерен для войск СС, но там просто офицерский корпус был моложе/"партийнее"/и не отягощен "старыми традициями"...


Автор: udav 17.2.2014, 19:14

Цитата(VV-nik @ 17.2.2014, 19:38) *

Цитата(udav @ 17.2.2014, 13:52) *

А вот, собственно, и другой вариант. http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2009/06%2875%29-2009/8824/ Г. Клаусмана,
111-я пехотная дивизия.
Цитата
В вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все «камрады», но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк. Между ним и нами стояли ещё фельдфебели, которые всячески поддерживали дистанцию между нами и ими, фельдфебелями. И уж только за ними были офицеры. Офицеры обычно с нами, солдатами, общались очень мало. В основном же всё общение с офицером шло через фельдфебеля. Офицер мог, конечно, спросить что-то у тебя или дать тебе какое-то поручение напрямую, но повторюсь - это было редко. Всё делалось через фельдфебелей. Они были офицеры, мы были солдаты, и дистанция между нами была очень большой. Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием


Это да, это такое характерное для немцев - с одной стороны - культ товарищества, с другой - офицеры вермахта действительно "держали дистанцию" (да и унтер-офицеры - тоже)...
Пресловутый "камераденшафт" (раз уж об этом речь зашла) был куда более характерен для войск СС, но там просто офицерский корпус был моложе/"партийнее"/и не отягощен "старыми традициями"...

Вот, и это тоже хотелось отметить. Именно в воспоминаниях эсэсовцев (из частей войск СС) это нередко проскальзывает. А, как обычно случается, вспоминают и рассказывают не об обычном, обыденном, а о чем-то необычном, выбивающемся из общих рамок. Вот и в том, что СС-маны вспоминают свой культ товарищества, я лично вижу, что они этим показывают свое плохо скрываемое чувство превосходства перед вермахтом. Типа, у СС и командиры - сыновья мельников, и подчиненные - сыновья пивоваров и бауэров, и они классово близки и вообще одна боевая семья. А вермахт с его прусскими традициями, командирами - аристократами, брезгующими идти служить в СС (как-же, там же не поколениями воспитанные командиры, а (поджав презрительно губу...) эти выскочки-пивовары ) и рядовыми - обычными "Михелями" - там порядки не такие...

Автор: tirpiz 18.2.2014, 3:55

Не хотелось всоминать именно ССэсовское боевое братсво, все правильно, согласен, в "классическом" Вермахте это стало более явственно видно к концу войны, когда такие же "классические" и "собирательные" образы прусских офицеров пошли на убыль и немалую, в пользу роста упомянутых фельдфебелей и унтеров, действительно реальных представителей солдатского и далее реально - окопного братства. Но я про другое отношение между офицером и солдатом, не в те дебри, имея ввиду взаимоотношения, полез. Я про то, что в немецком понимании офицер, имевший большие потери личного состава, плохой офицер, в советском понимании, еще и награждали, "ведь это настоящий боевой офицер, три раза роту всю положил!" Просчеты командования искупались кровью рядовых, слишком велики и неоправданны оказались потери. Немецкий офицер, особенно, да, вышедший из фельдфебелей\унтеров, по-человечески относился к вверенным ему людям, по-отечески заботился о них не относился к подчиненным, как к заменяемому расходному материалу.

Автор: tirpiz 18.2.2014, 5:36

Дурость и некомпетентность командиров в советской армии всегда компенсируется героизмом солдат. Не обеспечили продовольствием — так наш солдат и в мирное время к этому привыкли. Танки прорвались? А командир под эти танки разведроту бросит или еще кого. Некому в разведку идти? Разведчики под танками погибли? Добровольцы — два шага вперед! Вот такой он русский стиль боевого искусства. В этом и его сила и непобедимость. Есть разница с отношением к боевой единице у врага, хотя подход к вопросу с другой стороны.

Автор: udav 18.2.2014, 6:19

Цитата(tirpiz @ 18.2.2014, 6:36) *

Дурость и некомпетентность командиров в советской армии всегда компенсируется героизмом солдат. Не обеспечили продовольствием — так наш солдат и в мирное время к этому привыкли. Танки прорвались? А командир под эти танки разведроту бросит или еще кого. Некому в разведку идти? Разведчики под танками погибли? Добровольцы — два шага вперед! Вот такой он русский стиль боевого искусства. В этом и его сила и непобедимость. Есть разница с отношением к боевой единице у врага, хотя подход к вопросу с другой стороны.

Это какая-то ссылка на мой ироничный пост про нашу АРМИЮ? Эх, да ведь рассеяне вечно про себя говорят что-то то смешное, то непотребное... Не стоит это все так сразу на веру принимать, шутка юмора - это одна из шестерёнок Советской военной машины.

Автор: tirpiz 18.2.2014, 6:24

Так ведь и смех и грех и смерть и правда в одном клубке, под названием Война!

Автор: udav 18.2.2014, 6:24

Да чего там про дурость командиров РККА? А про дурость командиров вермахта слабо сказать? А про дурость командиров кригсмарине? ( Вы ведь себе выбрали никнеймом одного из их адмиралов? или утопленных линкоров?)

Автор: udav 18.2.2014, 6:36

Цитата(tirpiz @ 18.2.2014, 7:24) *

Так ведь и смех и грех и смерть и правда в одном клубке, под названием Война!

Вот, хотите - верьте, хотите - не верьте, пытался (пробовал ) Вам пост соорудить ругательный. Ну не нравится мне Ваша точка зрения - ну и все тут. Вроде так. Но потом как-то стирал.... Нет, не из-за того что мне вдруг захотелось "Хорст Вессель" спеть. Интересно общаться, выслушивать другое мнение, аргументировать против этого мнения ну и так далее...

Автор: udav 18.2.2014, 6:46

Цитата(tirpiz @ 18.2.2014, 6:36) *

Дурость и некомпетентность командиров в советской армии всегда компенсируется героизмом солдат. Не обеспечили продовольствием — так наш солдат и в мирное время к этому привыкли. Танки прорвались? А командир под эти танки разведроту бросит или еще кого. Некому в разведку идти? Разведчики под танками погибли? Добровольцы — два шага вперед! Вот такой он русский стиль боевого искусства. В этом и его сила и непобедимость. Есть разница с отношением к боевой единице у врага, хотя подход к вопросу с другой стороны.

А ответом на этот пост будут слова моего первого командира роты, его воспоминания об Афгане : грубо говоря, за одного погибшего солдата в ходе какой-то крупной операции всех командиров ..... так, что они, помня, что ВДВ - это Возможны Двести Вариантов, планировали варианты так, чтоб без потерь...
И вот это лично мои воспоминания о Советской Армии.

Автор: tirpiz 18.2.2014, 7:02

Верю и, спасибо за понимание! Дык мы же именно общаемся, а ругаться - удел охломосов. Кстати, кроме упомянутой Вами парадной песни есть еще много неплохих, типа "Erika" к примеру smile.gif . А нравится\не нравится ведь не категория интеллигентных и неглупых людей? Про дорогую "дурость" командиров Кригсмарине навскидку пришел случай с U-156 и спасением моряков и пленных с "Лаконии", стоивший издания столь непопулярный приказ о запрете спасательных операций U-ботами:

http://feldgrau.info/index.php/other/34-2010-09-01-06-28-34/159-2010-09-30-20-15-28

Автор: udav 18.2.2014, 7:19

Цитата(tirpiz @ 18.2.2014, 8:02) *

Про дорогую "дурость" командиров Кригсмарине навскидку пришел случай с U-156 и спасением моряков и пленных с "Лаконии", стоивший издания столь непопулярный приказ о запрете спасательных операций U-ботами:

http://feldgrau.info/index.php/other/34-2010-09-01-06-28-34/159-2010-09-30-20-15-28

К чему шли, к тому и пришли. А U-156 первая тут подвернулась. Сомнительная честь, кстати , кто в курсе, что там с лодкой было и с экипажем?


Цитата(udav @ 18.2.2014, 8:13) *

Цитата(tirpiz @ 18.2.2014, 8:02) *

Про дорогую "дурость" командиров Кригсмарине навскидку пришел случай с U-156 и спасением моряков и пленных с "Лаконии", стоивший издания столь непопулярный приказ о запрете спасательных операций U-ботами:

http://feldgrau.info/index.php/other/34-2010-09-01-06-28-34/159-2010-09-30-20-15-28

К чему шли, к тому и пришли. А U-156 первая тут подвернулась. Сомнительная честь, кстати , кто в курсе, что там с лодкой было и с экипажем?

Походу, влетели те парни на У-бот, как командира РГСпН с пленными, некомбатантами...
Завалишь - грех на душу, но группа выйдет, отпустишь - дак ведь сообщат сучата-бачата, и потом попробуй побегать по инсургентской территории, пока бронегруппа или вертушки не подошли...

Автор: tirpiz 18.2.2014, 7:22

Не в тему, но когда читаешь или видишь по ТВ пропагандистов, не ведающих суть проповедываемого, чувствуя наймитскую и недалекую сущность как их самих, так и их "хозяев" , ловишь себя на мысли, что если сами хозяева, нанимающие столь посредственных агитаторов, учат народ подобному, не верят в свои истины, то что поделать думающему и рассуждающему тинейджеру? Быть как все и вступать в "нашистов" или просто бросить вообще изучение таких каверзных вопросов? Не смотреть закрытый "Дождь", не читать закрываемые сллошь сайты? Так ведь запретный плод сладок, ибо....? Не все ложь, что скрывается. Я про что, еще раз. Выше Вы писали про бросивших свои части командиров в Корсунь-Шевченкоском котле, включая О. Гилле, что априори невозможно и встречается только в советских опусах, а вчера бравый историк, рассказывая по тв о операции "Багратион" сказал, что на земле Белоруссии, по которой 200 лет назад генерал Багратион гнал Наполеона, началась одна из самых грандиозных военных операций Великой отечественной...Еще добавить из последних "перлов"? Приходится делать вывод, что настоящие маститые и честные историки не идут в ряды вышеуказанных официальных наймитов...

Автор: tirpiz 18.2.2014, 7:37

Верх подобной "патриотической" деятельности, отвращающей наоборот от нее последних думающих, вернее соображающих, апологетов, можно и нужно смеяться, к примеру (опять же навскидку) тут:



....Попутно отметим, что галичане эсэсовской дивизии "Галиция" , охранявшие концлагерь "Дембица" (на территории Ж ешовского воеводства в Польше) в 1944 году без следствия и суда ежедневно расстреливали узников этого концлагеря и запускали боевые ракеты типа ФАУ по мирным городам Украины.


http://www.otechestvo.org.ua/main/200711/912.htm

Автор: udav 18.2.2014, 8:01

Цитата(tirpiz @ 18.2.2014, 8:22) *

Не в тему, но когда читаешь или видишь по ТВ пропагандистов, не ведающих суть проповедываемого, чувствуя наймитскую и недалекую сущность как их самих, так и их "хозяев" , ловишь себя на мысли, что если сами хозяева, нанимающие столь посредственных агитаторов, учат народ подобному, не верят в свои истины, то что поделать думающему и рассуждающему тинейджеру?

Вы уж меня извините, но вот именно в этой части Вашего поста я "подзавис". Если Вы можете, общайтесь по русски, а не по Тухачевски smile.gif

Автор: tirpiz 18.2.2014, 8:43

В двух словах: молодежь неглупую жаль и не поверят они в нынешние и тем более тогдашние легенды...

Автор: VV-nik 18.2.2014, 11:35

Цитата(udav @ 17.2.2014, 20:14) *

Цитата(VV-nik @ 17.2.2014, 19:38) *

Цитата(udav @ 17.2.2014, 13:52) *

А вот, собственно, и другой вариант. http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2009/06%2875%29-2009/8824/ Г. Клаусмана,
111-я пехотная дивизия.
Цитата
В вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все «камрады», но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк. Между ним и нами стояли ещё фельдфебели, которые всячески поддерживали дистанцию между нами и ими, фельдфебелями. И уж только за ними были офицеры. Офицеры обычно с нами, солдатами, общались очень мало. В основном же всё общение с офицером шло через фельдфебеля. Офицер мог, конечно, спросить что-то у тебя или дать тебе какое-то поручение напрямую, но повторюсь - это было редко. Всё делалось через фельдфебелей. Они были офицеры, мы были солдаты, и дистанция между нами была очень большой. Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием


Это да, это такое характерное для немцев - с одной стороны - культ товарищества, с другой - офицеры вермахта действительно "держали дистанцию" (да и унтер-офицеры - тоже)...
Пресловутый "камераденшафт" (раз уж об этом речь зашла) был куда более характерен для войск СС, но там просто офицерский корпус был моложе/"партийнее"/и не отягощен "старыми традициями"...

Вот, и это тоже хотелось отметить. Именно в воспоминаниях эсэсовцев (из частей войск СС) это нередко проскальзывает. А, как обычно случается, вспоминают и рассказывают не об обычном, обыденном, а о чем-то необычном, выбивающемся из общих рамок. Вот и в том, что СС-маны вспоминают свой культ товарищества, я лично вижу, что они этим показывают свое плохо скрываемое чувство превосходства перед вермахтом. Типа, у СС и командиры - сыновья мельников, и подчиненные - сыновья пивоваров и бауэров, и они классово близки и вообще одна боевая семья. А вермахт с его прусскими традициями, командирами - аристократами, брезгующими идти служить в СС (как-же, там же не поколениями воспитанные командиры, а (поджав презрительно губу...) эти выскочки-пивовары ) и рядовыми - обычными "Михелями" - там порядки не такие...

А я подобное читал в воспоминаниях и бывших военнослужащих вермахта: они ведь "пересекались" с СС-манами (например, вместе проходили подготовку на различных курсах), и тоже видели, что войска СС - во многом иначе устроены...
Кстати, уважаемый udav, отнюдь не все офицеры вермахта были аристократами, просто аристократов действительно было много "в верхах", что можно пояснить не только пресловутыми "связями", но и более серьезным образованием, например...
А на уровне взвода/роты было во множестве офицеров-запасников, или например, "произведенных в офицеры" бывших унтеров - и они ведь тоже "держали дистанцию"! Так что дело не в "классовой сущности", а скорее - в традициях, писаных и неписаных?

Войска СС, повторяю - были 1. "партийными" войсками, где все друг другу в общем не только "камераден", но и "партайгеноссе"?, 2. молодыми войсками - где взводный/ротный в основном были ровесниками солдат (например, вместе в "Гитлерюгенде" в походы ходили))) 3. войска СС в смысле отношений между офицерами и "нижними чинами" действительно подчеркнуто дистанцировались от "старых традиций" (что я лично тоже считаю - следствием некоего молодежного конформизма...)

Автор: udav 18.2.2014, 17:21

Цитата(tirpiz @ 18.2.2014, 9:43) *

В двух словах: молодежь неглупую жаль и не поверят они в нынешние и тем более тогдашние легенды...

Верят. Зависит от воспитания.

Цитата(VV-nik @ 18.2.2014, 12:35) *

Кстати, уважаемый udav, отнюдь не все офицеры вермахта были аристократами, просто аристократов действительно было много "в верхах", что можно пояснить не только пресловутыми "связями", но и более серьезным образованием, например...
А на уровне взвода/роты было во множестве офицеров-запасников, или например, "произведенных в офицеры" бывших унтеров - и они ведь тоже "держали дистанцию"! Так что дело не в "классовой сущности", а скорее - в традициях, писаных и неписаных?

Войска СС, повторяю - были 1. "партийными" войсками, где все друг другу в общем не только "камераден", но и "партайгеноссе"?, 2. молодыми войсками - где взводный/ротный в основном были ровесниками солдат (например, вместе в "Гитлерюгенде" в походы ходили))) 3. войска СС в смысле отношений между офицерами и "нижними чинами" действительно подчеркнуто дистанцировались от "старых традиций" (что я лично тоже считаю - следствием некоего молодежного конформизма...)

Конечно, не все были аристократами в ...дцатом поколении... После такой убыли личного состава на Восточном фронте. А что "пиджаки" принимали правила игры - это их дело.

А про войска СС - для меня то чего повторять? В принцпе про то же самое и постил уже.

Автор: Radi 18.2.2014, 20:58

Парни а не поехер ли...
Все эти

ВСЕ ЭТИ сс ПОХЕРИЛИ В ДУПУ...

Автор: Волк 18.2.2014, 21:48

Цитата(Radi @ 18.2.2014, 21:58) *

Парни а не поехер ли...
Все эти

ВСЕ ЭТИ сс ПОХЕРИЛИ В ДУПУ...

Пока мы помним и обсуждаем "Все эти", это не повторится. Как только забудем и "похер на них", история нам обязательно напомнит. История она такая, по спирали...
Так что мне не похер.

Автор: tirpiz 19.2.2014, 3:08

Уважаемый udav, если молодежь верит в подобную чушь и реальное вранье, то она именно глупая и по фигу ее воспитание - на ее же голове и сказывается. Я так считаю. А помнить, изучать, знать и рассуждать, изучив - наша обязанность и перед последующими поколениями в т.ч.

Автор: tirpiz 24.6.2015, 14:55

.....Знаешь, мама, завтра я стану ветром,
По священной воле разящим свыше.
Я прошу тебя о любви и вере,
И прошу - сажайте у дома вишни,
Я увижу, мама - я стану ветром......

Автор: tirpiz 8.7.2015, 2:32

Знаешь, мама, завтра я стану ветром,
По священной воле разящим свыше.
Я прошу тебя о любви и вере,
И прошу - сажайте у дома вишни,
Я увижу, мама - я стану ветром.

Я не стою, мама, твоей слезинки,
Я вернусь - мы вечно идем по кругу.
И я буду видеть твои морщинки,
И на плечи лягут родные руки
В самом высшем, славой слепящем миге.

Не грусти, я жизнью своей доволен,
И смотри на небо - мою обитель.
Я проснулся, мама - мне было больно,
Что во сне последнем тебя не видел.
Ты прости - тебя забывал невольно.

Завтра утром встречу тебя за дверью,
Седины коснусь, унесу усталость.
Десять раз бы умер с улыбкой, верь мне,
Чтобы видеть гордость твою и радость.

...Я увижу, мама, - я стану ветром.

***

©

Пилот-камикадзе, 1944 год. Письмо домой

Автор: udav 11.7.2016, 13:25

Вот еще пример: http://eadaily.com/ru/news/2016/07/09/vetnamskaya-semya-40-let-pryatalas-v-dzhunglyah-ot-bombezhek-ssha

Цитата
Мужчина и его сын, более 40 лет скрывавшиеся от американских бомбежек в лесах Вьетнама, вернулись к цивилизации, сообщает издание International Business Times.

Ван Тхань вместе со своим сыном Хо Ван Лангом попал под атаки авиации США в 1972 году. Американские бомбежки полностью разрушили деревню, в которой проживала их семья, а почти все их родные погибли.

После этого Ван Тхань забрал сына и отправился в джунгли, где в течение всех сорока лет скрывался от людей, думая, что война все еще продолжается, пишет издание.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)