Он не знал, что война закончилась 30 лет назад, В лесу есть всё, чтобы выжить Опции

[tirpiz]

Уважаемый Udav, аналогично вопросов нет, есть лишь ответы. Чтобы Гилле бросил свою дивизию? Вы о чем?

... Из котла смогли вырваться и выжить около 9.000 человек. Командир 5-й дивизии СС генерал-майор Гилле спасся, сидя в бронетранспортёре, следовавшем за несколькими уцелевшими танками...

Причем это описано в такой же агитке, как и Ваша перепечатка.

http://old.moskprf.ru/stranitsy-istorii/st....02.1944-g.html

Полного уничтожения и пленения, повторюсь, не вышло.

[tirpiz]

Про "бегство" генерала Либа тоже упоминается лишь в агитпроповских источниках, в воспоминаниях упомянутого Дегрелля и Г. Фогеля и далеко не только, совсем другая инфо- :


....Сразу после полуночи генерал Либ установил свой командный пункт на западной окраине Хильки. Деревня являлась правым флангом немецкого коридора.


...отразить советские атаки немцы не смогли, им пришлось отступить.Генерал Т. Либ со своим штабом к утру вышел к реке Гнилой Тикич, он обнаружил там несколько тысяч немецких солдат, которые пытались переправиться через реку вплавь.

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=159162

[tirpiz]

Всего из окружения вышло 28 767 человек, а также 11 657 раненых (данные группы генерала пехоты Ф. Маттенклотта). В своих мемуарах Манштейн дает цифру в 35 тысяч, а Типпельскирх говорит о 30 тысячах человек вырвавшихся из «котла». В «котле» было оставлено все тяжелое вооружение.
Командир 5-й танковой дивизии СС «Викинг» группенфюрер СС Гилле был одним из последних, кто пересек реку Гнилой Тикич и вышел из окружения.
Из окружения вышло 8 278 солдат и офицеров 5-й танковой дивизии СС «Викинг» (включая бригаду «Валлония»). За период окружения и прорыва дивизия «Викинг» понесла тяжелые потери, потеряв почти половину личного состава. В бригаде «Валлония» из двух тысяч осталось 632 человека.




«Фюрер принял командующих вышедших из окружения войсковых частей. В знак признательности их заслуг им были вручены высокие награды.
После деблокирования оказавшихся в кольце окружения частей фюрер в воскресенье принял у себя в ставке следующих командующих:
— командующего передовыми частями генерал-лейтенанта Либа, возглавившего группу прорыва из кольца окружения противника;
— командующего танковой дивизией СС группенфюрера и генерал-лейтенанта Гилле, чья дивизия из добровольцев проявила героизм в тяжелейших боях;
— командующего бригадой добровольцев СС «Валлония»;
— гауптштурмфюрера Леона Дегреля, который после героической гибели командующего бригадой взял на себя командование и обеспечил выход соединения с боями из кольца окружения. 
Фюрер лично вручил вышеназванным офицерам награды:
Генерал-лейтенанту Либу — дубовые листья к Рыцарскому кресту;
Генерал-лейтенанту Гилле — мечи и дубовые листья к Рыцарскому кресту;
Гауптштурмфюреру Дегрелю — Железный крест.
Многие другие бойцы и командиры также получили высокие награды за проявленные героизм и мужество при выходе из окружения, они были вручены им командирами частей по месту службы».


Так видимо было за что награждать?

Сообщение отредактировал tirpiz - 17.2.2014, 2:15

[udav]

Я, честно говоря, не интересовался сильно поведением немецких генералов в окружнии. Равно как и советских. Кто-то пробивался, кто-то бежал, кто-то погибал, кто-то сдавался. Петров и Октябрьский выполнили приказ об эвакуации, как и Роммель. И вот Роммель для Вас весь в белом (он же немец!!!), а Октябрьский и Петров - лично для Вас все в черном. Только их именами улицы в Севастополе после войны назвали...
И вот что удивляет: в ВОВ боевые потери советских генералов и адмиралов - почти 300 человек. Еще больше ста - болезни и авиа- и автокатастрофы, несчастные случаи. тут А Вы стараетесь найти именно те случаи, когда поведение может советских офицеров вызвать двоякое толкование. Откуда такое неприятие всего советского?

[tirpiz]

Вот выдержка непостредственно про гибель Штеммермана:

.....
Все немцы, еще способные самостоятельно идти, двигались на запад, надеясь дойти до Октября. Ромес был захвачен людским потоком. Трупы людей и лошадей были беспорядочно разбросаны на снегу. Лошади скакали с мертвыми или полумертвыми людьми, висящими в стременах, а советский огонь прореживал плотный поток немецких солдат. Около 11 часов мимо проехал генерал Штеммерман на полугусеничном вездеходе, но всего в нескольких метрах от Ромеса в машину попал бронебойный снаряд. Он не видел, чтобы кто-то живой вылез из вездехода, но на этом этапе уже никто не беспокоился о мертвых. Каждый спасал свою собственную жизнь.



Все подробно и практически по-именно:

http://coollib.com/b/132497/read

Не так, уважаемый Udav, Петров и Октябрьский - первые, пришедшие на ум фамилии командующих, бросивших свои войска. Список продолжать не вижу надобности пока. И я не старался именно кого-то обелить или опорочить. Но мне с детства претит агитпроповский тон "обличительных" материалов и поголовное и повсеместное ошельмовывание врага. Чтобы кто не говорил, но отношение к солдату со стороны немецкого офицера, было в разы выше, конструктивнее и партнерски-человечнее. Это основное, что хотел показать.

[udav]

Чтобы кто не говорил, но отношение к солдату со стороны немецкого офицера, было в разы выше, конструктивнее и партнерски-человечнее. Это основное, что хотел показать.

Это Ваш личный опыт или так, от агентства ОБС?

[tirpiz]

Зачем же так? Мемуары, воспоминания, исторические очерки, "окопная правда", перво- и не только источники. Как и у всех. А есть варианты?

Сообщение отредактировал tirpiz - 17.2.2014, 3:46

[udav]

Зачем же так? Мемуары, воспоминания, исторические очерки, "окопная правда", перво- и не только источники. Как и у всех. А есть варианты?

Конечно есть варианты. Поясните мне, плиз, почему вдруг взаимоотношения такого классического немецкого офицера, этакий, знаете ли, собирательный образ - холеный пруссак, сухопарый, с моноклем, двадцать поколений благородных предков с приставкой перед фамилией "фон", с детства воспитывавшегося в родовом замке в окружении прислуги, (это с одной стороны), с немецким солдатом, сыном мясника или мельника, (это с другой стороны), было "в разы выше, конструктивнее и партнерски-человечнее", нежели служебные взаимоотношения комвзвода Ивана Варравы (к слову пришлось, это из кф"Офицеры"), и красноармейцев, которые (утрированно) со своим командиром в одном дворе выросли и в одну школу ходили, только на несколько лет позже.

Но мне с детства претит агитпроповский тон "обличительных" материалов и поголовное и повсеместное ошельмовывание врага.

Верите, нет, но мне с относительно взрослых лет тоже претит агитпроповский тон "обличительных" материалов и поголовное и повсеместное ошельмовывание в отношении кого-чего либо, а особенно СССР и РККА. Я пытаюсь посмотреть на ситуацию с разных сторон, понять, почему так, а не иначе, и так ли это вообще на самом деле. А учитывая то, что читаю в основном в Рунете, то вижу столько вот именно того, о чем вы упомянули, в отношении нашей армии, от всяких ... (это я не про Вас сейчас, а про махровых "общечеловеков", для которых СССР - априори империя зла и всегда во всем виноват).

Сообщение отредактировал udav - 17.2.2014, 17:34

[udav]

А вот, собственно, и другой вариант. Воспоминания ефрейтора вермахта Г. Клаусмана,
111-я пехотная дивизия.

В вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все «камрады», но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк. Между ним и нами стояли ещё фельдфебели, которые всячески поддерживали дистанцию между нами и ими, фельдфебелями. И уж только за ними были офицеры. Офицеры обычно с нами, солдатами, общались очень мало. В основном же всё общение с офицером шло через фельдфебеля. Офицер мог, конечно, спросить что-то у тебя или дать тебе какое-то поручение напрямую, но повторюсь - это было редко. Всё делалось через фельдфебелей. Они были офицеры, мы были солдаты, и дистанция между нами была очень большой. Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием

[VV-nik]

А вот, собственно, и другой вариант. Воспоминания ефрейтора вермахта Г. Клаусмана,
111-я пехотная дивизия.

В вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все «камрады», но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк. Между ним и нами стояли ещё фельдфебели, которые всячески поддерживали дистанцию между нами и ими, фельдфебелями. И уж только за ними были офицеры. Офицеры обычно с нами, солдатами, общались очень мало. В основном же всё общение с офицером шло через фельдфебеля. Офицер мог, конечно, спросить что-то у тебя или дать тебе какое-то поручение напрямую, но повторюсь - это было редко. Всё делалось через фельдфебелей. Они были офицеры, мы были солдаты, и дистанция между нами была очень большой. Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием

Это да, это такое характерное для немцев - с одной стороны - культ товарищества, с другой - офицеры вермахта действительно "держали дистанцию" (да и унтер-офицеры - тоже)...
Пресловутый "камераденшафт" (раз уж об этом речь зашла) был куда более характерен для войск СС, но там просто офицерский корпус был моложе/"партийнее"/и не отягощен "старыми традициями"...

[udav]

А вот, собственно, и другой вариант. Воспоминания ефрейтора вермахта Г. Клаусмана,
111-я пехотная дивизия.

В вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все «камрады», но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк. Между ним и нами стояли ещё фельдфебели, которые всячески поддерживали дистанцию между нами и ими, фельдфебелями. И уж только за ними были офицеры. Офицеры обычно с нами, солдатами, общались очень мало. В основном же всё общение с офицером шло через фельдфебеля. Офицер мог, конечно, спросить что-то у тебя или дать тебе какое-то поручение напрямую, но повторюсь - это было редко. Всё делалось через фельдфебелей. Они были офицеры, мы были солдаты, и дистанция между нами была очень большой. Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием

Это да, это такое характерное для немцев - с одной стороны - культ товарищества, с другой - офицеры вермахта действительно "держали дистанцию" (да и унтер-офицеры - тоже)...
Пресловутый "камераденшафт" (раз уж об этом речь зашла) был куда более характерен для войск СС, но там просто офицерский корпус был моложе/"партийнее"/и не отягощен "старыми традициями"...

Вот, и это тоже хотелось отметить. Именно в воспоминаниях эсэсовцев (из частей войск СС) это нередко проскальзывает. А, как обычно случается, вспоминают и рассказывают не об обычном, обыденном, а о чем-то необычном, выбивающемся из общих рамок. Вот и в том, что СС-маны вспоминают свой культ товарищества, я лично вижу, что они этим показывают свое плохо скрываемое чувство превосходства перед вермахтом. Типа, у СС и командиры - сыновья мельников, и подчиненные - сыновья пивоваров и бауэров, и они классово близки и вообще одна боевая семья. А вермахт с его прусскими традициями, командирами - аристократами, брезгующими идти служить в СС (как-же, там же не поколениями воспитанные командиры, а (поджав презрительно губу...) эти выскочки-пивовары ) и рядовыми - обычными "Михелями" - там порядки не такие...

Сообщение отредактировал udav - 18.2.2014, 2:48

[tirpiz]

Не хотелось всоминать именно ССэсовское боевое братсво, все правильно, согласен, в "классическом" Вермахте это стало более явственно видно к концу войны, когда такие же "классические" и "собирательные" образы прусских офицеров пошли на убыль и немалую, в пользу роста упомянутых фельдфебелей и унтеров, действительно реальных представителей солдатского и далее реально - окопного братства. Но я про другое отношение между офицером и солдатом, не в те дебри, имея ввиду взаимоотношения, полез. Я про то, что в немецком понимании офицер, имевший большие потери личного состава, плохой офицер, в советском понимании, еще и награждали, "ведь это настоящий боевой офицер, три раза роту всю положил!" Просчеты командования искупались кровью рядовых, слишком велики и неоправданны оказались потери. Немецкий офицер, особенно, да, вышедший из фельдфебелей\унтеров, по-человечески относился к вверенным ему людям, по-отечески заботился о них не относился к подчиненным, как к заменяемому расходному материалу.

Сообщение отредактировал tirpiz - 18.2.2014, 5:17

[tirpiz]

Дурость и некомпетентность командиров в советской армии всегда компенсируется героизмом солдат. Не обеспечили продовольствием — так наш солдат и в мирное время к этому привыкли. Танки прорвались? А командир под эти танки разведроту бросит или еще кого. Некому в разведку идти? Разведчики под танками погибли? Добровольцы — два шага вперед! Вот такой он русский стиль боевого искусства. В этом и его сила и непобедимость. Есть разница с отношением к боевой единице у врага, хотя подход к вопросу с другой стороны.

[udav]

Дурость и некомпетентность командиров в советской армии всегда компенсируется героизмом солдат. Не обеспечили продовольствием — так наш солдат и в мирное время к этому привыкли. Танки прорвались? А командир под эти танки разведроту бросит или еще кого. Некому в разведку идти? Разведчики под танками погибли? Добровольцы — два шага вперед! Вот такой он русский стиль боевого искусства. В этом и его сила и непобедимость. Есть разница с отношением к боевой единице у врага, хотя подход к вопросу с другой стороны.

Это какая-то ссылка на мой ироничный пост про нашу АРМИЮ? Эх, да ведь рассеяне вечно про себя говорят что-то то смешное, то непотребное... Не стоит это все так сразу на веру принимать, шутка юмора - это одна из шестерёнок Советской военной машины.

[tirpiz]

Так ведь и смех и грех и смерть и правда в одном клубке, под названием Война!