Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Войска.ру _ История от богатырей до наших дней _ Ганс-Ульрих Рудель. Пилот "Штуки"
Автор: Basil 12.9.2006, 3:59
Кто читал, прокомментируйте.
Лично мне книга понравилась. Более того, узнал кое-что новое.
http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/rudel.txt
Автор: Димон 12.9.2006, 10:57
Несколько раз повезло гаду...
Все равно сдох.
Автор: Андрей.В. 24.11.2006, 18:35
Один из первых кто поставил на "Стукас" две 30мм пушки "Шандер мьюзик".По некоторым данным,но скорее всего врут,он сжег 219 танков.За период с 1939г.
Автор: udav 24.11.2006, 20:49
Один из первых кто поставил на "Стукас" две 30мм пушки "Шандер мьюзик".По некоторым данным,но скорее всего врут,он сжег 219 танков.За период с 1939г.
имхо, врут.
Автор: Андрей.В. 24.11.2006, 22:34
Удав,дружище,тут к сожалению-правда.Про пушки.
Про кол-во танков может и правда,если собрать все уничтоженые им танки РККА,американские,французкие,польские,английские.На стоянках,в ангарах....И.т.д.
Автор: udav 25.11.2006, 22:00
Удав,дружище,тут к сожалению-правда.Про пушки.
Про кол-во танков может и правда,если собрать все уничтоженые им танки РККА,американские,французкие,польские,английские.На стоянках,в ангарах....И.т.д.
Ну, про пушки я в курсе, что были такие в контейнерах под крыльями. Мне вот кол-во танков подбитых сомнительно. Танк сверху - цель невеликая, да еще движется. Сколько можно прицельных выстрелов успеть сделать? Если мне память не изменяет, там на каждую пушку было по 12 (двенадцать) снарядов.
А как учитывали подбитые танки? Фотопулеметом или со слов верили? А если я дымшашку на танке зажгу, меня куда посчитают?
Автор: Андрей.В. 25.11.2006, 22:30
Во! В том то и дело,что старались фотоплемет заиметь.И тем более экипаж поврежденного танка мог обьегорить дымком.
Из области баллистики(чем учили тем и крою:)) ;результативная атака на танк типа Т-34 возможна при пикировании Ю-87 с 75градусов.С кормы 23-40градсов при удалении 250м.С лобовой плоскости-практически без результатно,за исключением удачи попадания в люк мехвода.25-45градсов.Это только про корпус.Башня-отдельная песня.
Про КВ-молчу.30мм снаряд мог повредить разве что отсек МТО или гусеницу,что при пикировании нереально.Или тогда уж бомбой с кабрирования.
Автор: Noxious 27.11.2006, 10:37
Рудель в своих мемуарах описывает. Что он пикировал на танк под углом в 90гр, и выходил из пике в 15-20 метрах над землей. Открывал огонь по танку из пушек когда до него оставалось 100-50 метров. Все засчитанные танки по фотопулеметам, и не просто задымление а возгорание или взрыв. Более того Рудель как то включал фотопулемет и без открытия огня. Так он описывает момент когда смог уничтожить неизвестный ему танк, мол он потом специально вернулся чтобы заснять горящую машину на фотопулемет. И позже эти фотки передали кудато выше для разбора что за чудо-юдо. ИМХО это были первые ИСы.
Автор: udav 27.11.2006, 11:03
Более того Рудель как то включал фотопулемет и без открытия огня. Так он описывает момент когда смог уничтожить неизвестный ему танк, мол он потом специально вернулся чтобы заснять горящую машину на фотопулемет. И позже эти фотки передали кудато выше для разбора что за чудо-юдо. ИМХО это были первые ИСы.
То есть, можно было просто так фотопулемет включить? А вот если по пять раз спикировать на один подбитый танк и пять раз его заснять - сколько тогда засчитают?
ЗЫ. А за засчитанные танки, наверное, платили неплохо...
Можно и приписками заняться... 
Автор: Noxious 27.11.2006, 12:19
То есть, можно было просто так фотопулемет включить? А вот если по пять раз спикировать на один подбитый танк и пять раз его заснять - сколько тогда засчитают?
ЗЫ. А за засчитанные танки, наверное, платили неплохо...
Можно и приписками заняться... Ну тут есть еще такой фактор.
Вот как пример ты снайпер и я снайпер.
И ты начинаешь свои мишени по 3 раза записывать, и зарубки на прекладе делать.
Как думаешь что начнут говорить твои однополчане? И как думаешь какую я рецензию после войны на твои мемуары напишу? Думаешь я буду молчать? И никакими деньгами меня не заткнешь ибо честь важнее. И все узнают как ты зарубки лепил на преклад.
Чисто как пример без обид.
Автор: udav 27.11.2006, 12:40
То есть, можно было просто так фотопулемет включить? А вот если по пять раз спикировать на один подбитый танк и пять раз его заснять - сколько тогда засчитают?
ЗЫ. А за засчитанные танки, наверное, платили неплохо...
Можно и приписками заняться... Ну тут есть еще такой фактор.
Вот как пример ты снайпер и я снайпер.
И ты начинаешь свои мишени по 3 раза записывать, и зарубки на прекладе делать.
Как думаешь что начнут говорить твои однополчане? И как думаешь какую я рецензию после войны на твои мемуары напишу? Думаешь я буду молчать? И никакими деньгами меня не заткнешь ибо честь важнее. И все узнают как ты зарубки лепил на преклад.
Чисто как пример без обид.
А сколько однополчан Руделя дожило до конца войны? Чтоб, если он приписками занимался, ему все высказать?
А им ведь тоже за подбитые танки платили, так что... возможны варианты...
Автор: Noxious 27.11.2006, 13:14
А сколько однополчан Руделя дожило до конца войны? Чтоб, если он приписками занимался, ему все высказать?
А им ведь тоже за подбитые танки платили, так что... возможны варианты...
Рудель летал до мая 45г! а потом просто сдался союзникам вместе со всей эскадрилией. И вся его эскадрилия выжила.
Автор: udav 27.11.2006, 14:17
Рудель летал до мая 45г! а потом просто сдался союзникам вместе со всей эскадрилией. И вся его эскадрилия выжила.
Что ж получается - за 4 года на Восточном фронте вообще никого из его эскадрилии не сбили??? Да его самого сбивали раз 5, он еще из нашего тыла выбирался. Так что имхо тот состав, с которым он сдался - это уже непонятно какой по счету дубль...
Автор: Noxious 27.11.2006, 14:27
Что ж получается - за 4 года на Восточном фронте вообще никого из его эскадрилии не сбили??? Да его самого сбивали раз 5, он еще из нашего тыла выбирался. Так что имхо тот состав, с которым он сдался - это уже непонятно какой по счету дубль...
Да кто сказал что никого не сбили? Только вот не все из сбитых погибли, большинство получили увечья и отправились домой. Он сам потерял ногу и летал на протезе в конце войны. За весь период его службы осталось очень много сослуживцев как летчиков так и механников.
Автор: Андрей.В. 1.12.2006, 18:10
Интересная петрушка получается.При 90 градусах и 15м над землей выходит ему нужно около 650м для набора высоты,прицеливания,сбрасывания,противозенитного маневра,и чтоб от перегрузки клину не дать.Врет.
Кстати,а Ис мог и с КВ-85 спутать.Похожи маненько.
Автор: Anborn 11.12.2006, 21:25
Чем вранье битых слушать - а и Рудель, и Хартман врут хуже Федорова - есть у нас один такой мюнхгаузен, хоть и без вранья герой, но не приврать (мягко говоря) не может - почитайте Пунева, как он россказни Руделя оценил.
А.С. С пикирования бомбометание намного точнее?
Т.П. Намного, значительно точнее.
А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.
А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.
А.С. Бомбили ли вы с пикирования индивидуально, «прямым заходом» или с «круга» («вертушка»)? Бомбили ли Вы с пикирования парой, звеном?
Т.П. В основном бомбили звеньями, по три самолета, иногда пятерками. Могли и индивидуально, например во время «охоты» или разведки. Эти виды заданий выполнялись одиночным самолетом. Одиночно бомбить желательнее, легче исправлять ошибки.
В бою бомбили с прямого захода, «вертушку» только отрабатывали в тренировочных полетах, в бою ее не применяли. «Вертушка» требует наводки с земли, а связь у нас… да я тебе говорил. Кроме того, самолеты в «вертушке» очень уязвимы от действий истребителей противника. Это фрицы в начале войны «жировали» этой «вертушкой», а потом когда у нас истребителей стало в достатке, так вначале их «вертушка» кончилась, а потом и бомбардировочная авиация.
А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?
Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.
Вот летят и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор – ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован.
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб.
Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» - и на этом бы всё закончилось.
Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс». Видел я эти «фоккеры» - сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей.
Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было.
Во время войны, и у немцев, и у союзников, были бомбардировщики быстрее Пе-2. Были и такие, которые несли большую бомбовую нагрузку. Были с более сильным бортовым вооружением. Были, наконец, и более комфортные для экипажа. (Тот же «Бостон» - самолет для экипажа, очень комфортная машина, у нас много ребят на нем летало, рассказывали.) Были.
Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования. Во всяком случае, об иностранных аналогах, равных по ТТХ и эффективности Пе-2, я не слышал.
А тот, кто говорит, что Пе-2 был плохим пикирующим бомбардировщиком, ни сам на нем не бомбил, ни в бомбометании ни черта не смыслит. «Читающую» публику он, пожалуй, еще и сможет обмануть, но профессионал его сразу поставит на место.
Кстати, господа! Летчики есть? Прокомментируйте плиз, как Рудель больше 10 вылетов за день делал. Я так понял, у него в сутках часов по 50 было...
Автор: udav 11.12.2006, 21:36
имхо, байки это все про Руделя, Хартмана, Витмана и иже с ними. Потому как там вечно указывают якобы ТОЧНЫЕ цихры и прославляют их всячески. Можете кинуть в меня камнем, но не поверю я в такой пример - имярек подбил 154 (к примеру) танка. А почему не 153 или 155? Или не 25-30?
ТОЧНУЮ цифру можно узнать на соревнованиях по стрельбе - когда стрелок отработал по чистой мишени, потом подошло несколько судей и наблюдателей, все просчитали по три раза и занесли в протокол под тремя подписями. Вот это будет ТОЧНАЯ цифра. А эти сказки гебельспропа... Это из той оперы, как Стаханов один в шахте отбойным молотком уголек рубал, а его действия две бригады шахтеров обеспечивали - крепеж ставили, уголь и породу вывозили. Так и дал он кучу норм за смену. И эти орлы тоже так очки получили, имхо.
Автор: Anborn 11.12.2006, 21:48
имхо, байки это все про Руделя, Хартмана, Витмана и иже с ними. Потому как там вечно указывают якобы ТОЧНЫЕ цихры и прославляют их всячески. Можете кинуть в меня камнем, но не поверю я в такой пример - имярек подбил 154 (к примеру) танка. А почему не 153 или 155? Или не 25-30?
ТОЧНУЮ цифру можно узнать на соревнованиях по стрельбе - когда стрелок отработал по чистой мишени, потом подошло несколько судей и наблюдателей, все просчитали по три раза и занесли в протокол под тремя подписями. Вот это будет ТОЧНАЯ цифра. А эти сказки гебельспропа... Это из той оперы, как Стаханов один в шахте отбойным молотком уголек рубал, а его действия две бригады шахтеров обеспечивали - крепеж ставили, уголь и породу вывозили. Так и дал он кучу норм за смену. И эти орлы тоже так очки получили, имхо.
Там все хуже. Как Стаханова назнчили в Стахановы, Пашу Ангелину в Паши Ангелины, так и Хартмана с Руделем назначили в герои гебельспропа (слово какое емкое ты применил, а ж приятно:)). Просто на анализе наградных списков становится ясно, что на восточном фронте летчикам разрешались пятикратные приписки. Стаханову уголь не приписывали, ему обеспечили условия. А этим и условия обеспечивали, и приписки позволяли.
Автор: udav 11.12.2006, 21:52
Стаханову уголь не приписывали, ему обеспечили условия. А этим и условия обеспечивали, и приписки позволяли.
Да, так мысль лучше выражена, согласен полностью.
Автор: Anborn 11.12.2006, 22:52
Кто читал, прокомментируйте.
Лично мне книга понравилась. Более того, узнал кое-что новое.
http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/rudel.txt
Начнем комментировать. Собственно, все что можно уже прокомментировано до нас:) Слово руделю:
Когда мы приближаемся к цели, на
горизонте встает черная грозовая стена. Перед целью она или за ней? Я вижу,
как Стин изучает свою карту и сейчас мы летим через густое облако, часового
грозового фронта.
Я не могу найти цель. Она где-то там, внизу, под грозовыми облаками.
Если судить по часам, мы сейчас очень близко от нее. В этом монотонном
ландшафте лоскутные облака затрудняют ориентировку на глаз. Несколько секунд
мы летим в темноте, затем снова свет. Я приближаюсь к Стину на расстояние в
несколько метров, чтобы не потерять его в облаках. Если я потеряю его, мы
можем столкнуться. Но почему Стин не поворачивает обратно? Мы, конечно же,
не сможем атаковать в такую бурю. Самолеты, летящие за нами, тоже начинают
перестраиваться, наверное, им пришла в голову та же мысль, что и мне.
Возможно, командир пытается найти вражескую линию фронта с намерением
атаковать там несколько целей. Он спускается ниже, но облака на всех
уровнях. Стин отрывает взгляд от своей карты и неожиданно резко накреняет
машину. Скорее всего, он принял, наконец, в расчет плохую погоду, но не
обратил внимания на близость моей машины. Моя реакция молниеносна: я резко
бросаю самолет в сторону и закладываю глубокий вираж. Самолет накренился на
такой угол, что он уже летит почти вверх колесами. Он несет 700 кг бомб и
сейчас этот вес тянет нас вниз с непреодолимой силой. Я исчезаю в облачном
чернильном слое.
Вокруг меня абсолютная чернота. Я слышу свист и удары ветра. Дождь
просачивается в кабину. Время от времени вспыхивает молния и освещает все
вокруг. Яростные порывы ветра сотрясают кабину и корпус самолета дрожит и
трясется. Земли не видно, нет горизонта, по которому я мог бы выровнять
самолет. Игла индикатора вертикальной скорости прекратила колебаться. Шарик
со стрелкой, которая указывает на позицию самолета по отношению к его
продольной и поперечной оси прижат к краю шкалы. Индикатор вертикальной
скорости указывает в ноль. Индикатор скорости показывает, что с каждой
секундой самолет движется все быстрее. Я должен сделать что-то, чтобы
привести инструменты в нормальное положение и как можно быстрее, поскольку
альтиметр показывает, что мы продолжаем нестись вниз.
Индикатор скорости вскоре показывает 600 км в час. Ясно, что я пикирую
почти вертикально. Я вижу в подсвеченном альтиметре цифры 2300, 2200, 2000,
1800, 1700, 1600, 1300 метров. При такой скорости до катастрофы остается
всего несколько секунд. Я весь мокрый, от дождя или от пота? 1300, 1100,
800, 600, 500 метров на альтиметре. Постепенно мне удается заставить другие
приборы функционировать нормально, но я по-прежнему ощущаю тревожащее
давление на ручку управления.
Я продолжаю пикировать. Индикатор вертикальной скорости продолжает
стоять на максимуме. Все это время я полностью во тьме. Призрачные мерцающие
вспышки пронзают темень, делая полет по приборам еще более трудным. Я обоими
руками на себя ручку управления чтобы привести самолет в горизонтальное
положение. Высота 500, 400 метров! Кровь приливает в голову, я с всхлипом
втягиваю в себя воздух. Что-то внутри меня просит прекратить борьбу с
разбушевавшейся стихией. Зачем продолжать? Все мои усилия бесполезны. Только
сейчас до меня доходит, что альтиметр остановился на 200 метров, но стрелка
слегка колеблется. Это означает, что катастрофа может последовать в любой
момент. Нет, полет продолжается! Внезапно раздается тяжелый удар. Ну, теперь
я точно покойник. Мертв? Но если бы это было так, я не мог бы думать. Кроме
того, я слышу рев двигателя. Вокруг такая же темень как раньше. И
невозмутимый Шарновски говорит спокойно: "Похоже, мы с чем-то столкнулись".
Невозмутимое спокойствие Шарновски оставляет меня немым. Но я знаю
одно: я все еще в воздухе. И это знание помогает мне сосредоточиться. Верно,
что даже при полной тяге я не могу лететь быстрее, но приборы показывают,
что я начинаю карабкаться вверх, и этого уже достаточно. Компас показывает
строго на Запад, совсем неплохо. Нужно надеяться, что эта штука еще
работает. Я не отрываю глаз от приборов, как будто гипнотизирую их силой
воли. Наше спасение зависит от них. Я должен тянуть ручку со всей силы,
иначе "шарик" опять соскользнет в угол. Я управляю самолетом осторожно, как
будто это живое существо. Я упрашиваю его вслух, и внезапно вспоминаю о
Верной Руке и его лошади.
Шарновски прерывает мои мысли.
"У нас две дырки в крыльях, и из них торчит пара березок. Мы также
потеряли кусок элерона и закрылок".
Я оглядываюсь назад и понимаю, что вышел из самого нижнего облачного
слоя и сейчас лечу уже над ним. Снова дневной свет! Я вижу, что Шарновски
прав. Две больших дыры в каждом из крыльев доходят до главного лонжерона и в
них торчат куски березовых веток. Я начинаю понимать: дырки в крыльях
объясняют потерю скорости, отсюда и трудности с управлением машиной. Как
долго доблестный Ю-87 сможет это выдержать? Я догадываюсь, что нахожусь
должно быть в 50 км от линии фронта. Сейчас и только сейчас я вспоминаю о
моем грузе бомб. Я сбрасываю их и лететь становится легче. Во время каждой
вылазки мы встречаемся с истребителями противника. Сегодня одному из них
даже не понадобиться стрелять в меня, чтобы сбить, ему достаточно просто
посмотреть недружелюбно в мою сторону. К счастью, я не вижу ни одного
истребителя. Наконец я пересекаю линию фронта и медленно приближаюсь к
нашему аэродрому.
А теперь слово Мухину:
Как видите, как только ведущий самолет капитана Стина начал делать разворот, чтобы вернутьсяна свой аэродром, доблестный Рудель немедленно потерял хвост, у которого он обязан был держаться.
Я позвонил Василию Ивановичу Алексеенко, авиаинженеру и летчику-испытателю с еще довоенным стажем, зачитал ему этот эпизод, не говоряч, кто был летчиком, и спросил, что произошло и что нужно было делать.Алексеенко ответил, что случай в общем-то обычный - при отсутствии видимости летчик часто теряет ориентировку, где верх, где низ, и в этом случае ему надо лететь по приборам. Но это, сказал Василий Иванович, какой-то странный летчик, поскольку любой курсант авиационного училища в этих условиях (видя, что самолет пикирует с большой скоростью) немедлепнно выпустил бы воздушные тормоза и сбросил бы бомбы.
Кстати, при выпущенных воздушных тормозах после сброса бомб автомат пикирования сам бы вывел самолет из пике и Руделю не надо было бы изо всех сил тянуть ручку на себя. Но, как вы видели, про тормоза Рудель и в Аргентине не вспомнил, а то, что нужно сбросить бомбы, до него дошло минут через 10 после того, как он из-за них чуть не разбился. ..... как летчик Рудель в 41-ом был несчастьем 2-ой штурмовой авиаэскадры немцев.
Чуть позже еще пару ярких фрагментов с комментариями выложу. Краткое резюме всех комментариев - Рудель чрезвычайно тупой, практически необучаемый чертовски везучий сукин сын, назначенный в герои. Только одно качество Руделя не оспаривают даже его ярые противники - Рудель был отчаянно, до безрассудства смел.
Автор: udav 11.12.2006, 23:24
Я вот тут http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=1367&st=15 в теме про Хартмана (не было в тот момент темы про Руделя) напостил несколько раз про пикировщика этого. Кому любопытно - гляньте.
Автор: Anborn 12.12.2006, 1:01
Я вот тут http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=1367&st=15 в теме про Хартмана (не было в тот момент темы про Руделя) напостил несколько раз про пикировщика этого. Кому любопытно - гляньте.
Почитал. Снимаю шляпу, постить по этой теме прекращаю. Все, что я в этой теме сказал и почти все, что собирался ты уже в ветке про Хартмана вывалил
Проще отправить заинтересованных к Юрию Мухину "Асы и пропаганда". Мы с тобой ее оба читали и выводы видимо одинаковые сделали . Кстати, вопрос к тебе. Ты можешь подсказать, на что автор намекал по ходу текста, когда говорил, что холокост это ложь? Хартманы руделями, но мне это слегка кощунством кажется.
Автор: udav 13.12.2006, 10:41
2 Anborn
Сегодня по ящику и в инете этот вопрос перетирают. А я не историк, инфой точной не владею...
Автор: Anborn 14.12.2006, 15:38
2 Anborn
Сегодня по ящику и в инете этот вопрос перетирают. А я не историк, инфой точной не владею...
Господа форумчане и модераторы. А не открыть ли нам тему по поводу холокоста? Я на форуме недавно, а тема скользкая. Ответьте плиз, не пойдет ли в разрез с правилами и политикой форума?
Автор: Димон 14.12.2006, 16:01
Господа форумчане и модераторы. А не открыть ли нам тему по поводу холокоста? Я на форуме недавно, а тема скользкая. Ответьте плиз, не пойдет ли в разрез с правилами и политикой форума?
Открывай если есть что сказать. Бери на себя персональную ответственность за эту тему. Если пойдет вразрез с правилами и политикой форума (политика вся прописана в правилах) то прикроем (еще и тебя накажем как инициатора)...
Автор: Anborn 14.12.2006, 18:20
Господа форумчане и модераторы. А не открыть ли нам тему по поводу холокоста? Я на форуме недавно, а тема скользкая. Ответьте плиз, не пойдет ли в разрез с правилами и политикой форума?
Открывай если есть что сказать. Бери на себя персональную ответственность за эту тему. Если пойдет вразрез с правилами и политикой форума (политика вся прописана в правилах) то прикроем (еще и тебя накажем как инициатора)...
Сказать-то нечего. Послушать охота. Открываю.
Автор: Абвер 10.3.2009, 10:20
Вранья хватает.Летчиики Люфтваффе любили приврать.Как рыбаки короче.
Автор: Anborn 14.3.2009, 1:07
Вранья хватает.Летчиики Люфтваффе любили приврать.Как рыбаки короче.
Да не, рыбаки по сравнению с ними дети.
Автор: Волк 17.3.2009, 11:27
Вранья хватает.Летчиики Люфтваффе любили приврать.Как рыбаки короче.
Наши сказочники не меньше, мне доводилось такое читать.... мама не горюй.
Автор: Anborn 17.3.2009, 18:59
Вранья хватает.Летчиики Люфтваффе любили приврать.Как рыбаки короче.
Наши сказочники не меньше, мне доводилось такое читать.... мама не горюй.
Один Федоров чего стоит:)
Автор: гадёныш 18.3.2009, 9:55
Наши сказочники не меньше, мне доводилось такое читать.... мама не горюй.
Но немцы всё равно фантазируют лучше. Помнишь мы с тобой читали про диверсантов, которые в советском тылу супер-пупер секретный танк захватили Т-36(или Т-38 не помню точно). И громили на нём наши тылы. Заправляли его бензином и по его радиостанции со своими переговаривались?
У наших на такое фантазии не хватило, наши просто - фердинанды пачками до конца войны мочили.
Автор: Волк 18.3.2009, 16:55
У наших на такое фантазии не хватило, наши просто - фердинанды пачками до конца войны мочили.
Почему до конца то? Некоторые их еще в 42м уже пачками клали, вместе с тиграми при чем.
Автор: Mi-24V 18.3.2009, 22:25
Рудель, Ганс-Ульрих
совершил 2530 боевых вылетов
уничтожил около 2000 единиц боевой техники, в том числе 519 танков, 150 самоходных орудий, 4 бронепоезда, два крейсера и эсминец.
А также: Три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных... Куртка замшевая... Три.
Автор: гадёныш 19.3.2009, 8:54
Даааа. Круче него только рядовой Райн.
Фактически танковая армия. В одиночку. Во, бл@, фантазия у чувака...
Автор: udav 20.3.2009, 1:54
Даааа. Круче него только рядовой Райн.
Линкор, линкор еще забыли!!! Линкор "Марат", который после попадания в него одной бомбой был записан в потопленные, правда, потом этот линкор еще мочил фашиков, а из состава флота был выведен уже после войны.
Автор: hemul 15.12.2009, 12:44
Вранья хватает.Летчиики Люфтваффе любили приврать.Как рыбаки короче.
Наши сказочники не меньше, мне доводилось такое читать.... мама не горюй.
Один Федоров чего стоит:)
Да, но про Фёдорова его же сослуживцы ему же собственно и говорили: "Кончай, мол, Ванька врать!", даже в телевизоре, по "Звезде" недавно показали. И никто Ивана Евграфовича в чернокудрые витязи империи не записывал с таким апломбом, как всех этих суперасов.
Автор: tirpiz 30.12.2009, 10:47
Это с Википедии про "Марат" - далеко не "фашистский" и первый попавшийся ресурс. Я про т.н. "вранье"::
Заложен 15 июня 1909 года в Санкт-Петербурге на Балтийском заводе. Спущен на воду 27 августа 1911 года. Корабль стал одним из четырех первых российских дредноутов, специально спроектированных для действий в акватории Балтийского моря. По конструктивной схеме они были аналогичны итальянскому линкору «Данте Алигьери» (итал. Dante Alighieri), но отличались чертами, присущими линейным крейсерам — относительно высокой скоростью и слабым бронированием. Участвовал в первой мировой войне. В 1918 году перешёл из Гельсингфорса в Кронштадт. В 1921 году экипаж линкора начал антибольшевистское восстание. После подавления восстания часть экипажа бежала в Финляндию, часть была репрессирована. 31 марта 1921 года линкор был переименован в «Марат». В 1928—1931 годах прошёл капитальный ремонт и модернизацию.
С 10 мая по 5 июня 1937 года «Марат» совершил поход в Великобританию для участия в морском параде по случаю коронации британского короля Георга VI, зайдя на обратном пути в Мемель, Либаву и Таллин.
В октябре 1938 года на линкоре «Марат» впервые в мире была испытана система защиты от магнитных мин, разрабатывавшаяся в ЛФТИ под руководством А. П. Александрова.
Во время Великой Отечественной войны «Марат» участвовал в обороне Ленинграда.
23 сентября 1941 года корабль в Кронштадте был серьезно поврежден во время авианалёта. Повреждения были вызваны прямым попаданием бомб, сброшенных пикирующими бомбардировщиками Ю 87, один из которых пилотировал ставший позже известным ас люфтваффе Ганс-Ульрих Рудель. Две бомбы, предположительно весом по 500 кг, разорвались с интервалом в доли секунды — одна несколько в нос, а другая в корму от фок-мачты — и вызвали детонацию боеприпаса первой башни главного калибра. В результате сама башня, «подпрыгнув», упала в образовавшейся пролом палубы. В мемуарах Руделя[1] указывается, что он атаковал «Марат» дважды — 16 сентября он сбросил на палубу «Марата» бомбы массой 500 кг. 23 сентября — бомбу массой 1000 кг со специальным взрывателем с замедлением детонации. Носовая надстройка вместе со всеми боевыми постами, приборами, зенитной артиллерией, носовой боевой рубкой и находившимися там людьми завалилась на правый борт, рухнув в воду. Туда же улетела носовая дымовая труба вместе с кожухами броневых колосников. Погибли командир корабля капитан 2 ранга Иванов П. К., старший помощник капитан 2 ранга Чуфистов В.С. и еще 324 человека. В результате полученных повреждений корабль был частично затоплен и лег на грунт.
В командование кораблем вступил капитан 3 ранга Л. Е. Родичев, под руководством которого силами рабочих Кронштадского ремонтного завода и уцелевших моряков была частично восстановлена боеспособность «Марата», оставшиеся три орудийных башни и зенитные установки продолжали использоваться до окончания блокады Ленинграда.
31 мая 1943 года линкору было возвращено его прежнее имя «Петропавловск».
28 ноября 1950 года «Петропавловск» был переклассифицирован в несамоходное учебное артиллерийское судно, получившее название «Волхов», 22 сентября следующего года переведён в класс несамоходных учебных кораблей, а в 1953-м — разобран на металл.
А это описание варварского и как оказалось бесперспективного уничтожения 24 ПЕ-2 одного трофейного корабля. Я об выучке и боеготовности:
Авианосец “Граф Цеппелин” - боевой трофей Красной Армии (часть 2) 11:33
Поэтому с учетом выполнения условий бомбометания и наличия боезапаса в ударе по АВ смогли принять участие только 24 экипажа Пе-2. Две девятки самолетов бомбили по сигналу ведущего в звене, а часть Пе-2 атаковали цель индивидуально. Удары обеспечивали два самолета типа "Каталина", один из которых, находясь над целью, наводил на нее ударную группу, а второй работал в поисково-спасательном варианте. Кроме того — неслыханная на войне роскошь! -управление ударными группами осуществлялось еще и с "Волынца”, а на палубе "жертвы" был нарисован белый крест 20 на 20 м с шириной полос пять м.
Первая атакующая группа нанесла удар с высоты 2070 м и сбросила 28 авиабомб, вторая — примерно стой же высоты, сбросила 36, и третья (индивидуальное бомбометание) "разгрузилась" 24 бомбами. Три самолета вынуждены были сбросить бомбы в море аварийно. Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим": из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий. Летчики же настаивали на одиннадцати, считая, что часть бомб попала в уже разрушенные предыдущими подрывами места. Так или иначе, но бомбардировка АВ с точки зрения живучести ничего не дала: бомбы П-50 оказались слишком маломощными и не наносили существенных повреждений, кроме вмятин в палубе глубиной 5-10 см. Правда, одна из бомб сделала пробоину в буле ПрБ диаметром около 1 м. Для боевой подготовки "сталинских соколов" атаки "Цеппелина" были слишком полигонными и, видимо, мало поучительными: противовоздушной обороны, понятно, не осуществлялось, самолет наведения беспрепятственно "разгуливал" над целью, высота бомбометания соответствовала зоне плотного зенитного огня.
----------------------<cut>----------------------
Летчики (судя по воинским званиям — молодежь, не нюхавшая пороху) жаловались на плохую видимость разрывов и падений бомб. Смеем заключить, что данное "мероприятие" можно назвать боевой подготовкой лишь с известной долей воображения.
Разрушения, произведенные второй серией "статических" подрывов, точнее, одним взрывом ФАБ-1000 на полетной палубе, оказались незначительными: палуба была деформирована в радиусе семь м со стрелкой прогиба около 1,2 м, но пробоина получилась очень маленькой — около трех см в диаметре. Забегая вперед, следует заметить, что последнее сильно огорчило испытателей. Отсутствие "авианосного" восприятия выразилось в сожалениях по поводу незначительной пробоины, однако при этом совершенно игнорировалось то обстоятельство, что семиметровая впадина на полетной палубе для АВ гораздо "вреднее", чем любая пробоина.
Третий подрыв вызвал пробоину в палубе от ФАБ-250 диаметром 0,8 м. В районе пробоины в радиусе 1,3 м был деформирован набор палубы, но стрелка прогиба составила всего 0,12 м. Взрывы 180-MM снарядов дали примерно тот же результат, что и при первом подрыве.
В результате четвертого подрыва был полностью разрушен "остров" и нанесены существенные повреждения в верхнем ангаре, однако разрушения наложились на предыдущие и зафиксировались относительно слабо. Зато пятая серия проявилась отчетливо: взрыв ФАБ-500 на полетной палубе образовал трехметровую пробоину, радиус зоны деформации палубы составил 3,5 м со стрелкой прогиба около полуметра. Подрыв ФАБ-100 в ангаре смел все легкие выгородки, разрушил оборудование, нанес большое количество осколочных пробоин.
На этом программа "статических" надводных испытаний была завершена, началась подготовка к проведению испытаний под воздействием подводного оружия. Однако 17 августа началось постепенное ухудшение погоды – усиление волнения до трех баллов (ветер — 5-6 баллов) — и АВ начал дрейфовать в район мелководья. Возникла реальная угроза того, что его не удастся затопить на приличной глубине (в начале испытаний таковая составляла 113 м, а концу первого этапа — уже 82 м). Вице-адмирал Ю.Ф.Ралдь принял самостоятельное решение прекратить испытания и быстро добить АВ торпедами надводных кораблей. От планировавшегося ранее расстрела АВ крейсерами пришлось отказаться еще раньше, поскольку из-за катастрофы в башне главного калибра крейсера "Молотов” (на ЧФ в 1946 г.) стрельбы 180-мм орудий в кампанию 1947 г. на всех флотах были запрещены. Поэтому из Балтийска были вызваны торпедные катера (типа "Элко”) ТК-248, ТК-425 и ТК-503, а также эсминцы ”Славный”, ”Строгий” и "Стройный”. Первым к АВ прибыли катера. Атака ТК-248 оказалась безуспешной — торпеда, не взорвавшись, прошла под килем АВ. Через 15 минут ТК-503 попал торпедой в ПрБ в район 130 шп. Взрывом разрушило конструкции буля, но находившиеся за ним броневой пояс оказался неповрежденным. Через час подошли эсминцы, ”Славный” выстрелом торпеды опять в ПрБ добился попадания в район 180 шп., то есть в район носового самолетоподъемника, где ниже ватерлинии не было ни булей, ни другой подводной конструктивной защиты. АВ начал медленно ложиться на ПрБ, через четверть часа крен достиг 25 град. Одновременно увеличивался дифферент на нос. Еще через восемь минут (через 23 минуты после взрыва второй торпеды) ”Graf Zeppelin” с креном 90 град. и дифферентом на нос 25 град. скрылся с поверхности моря... (координаты места гибели корабля авторам известны, однако мы их не приводим, поскольку таковые отличаются от опубликованных в зарубежных источниках).
Подведем краткие итоги. В течение испытаний на корабле взорвали 24 (!) боевых заряда: две ФАБ-1000, две ФАБ-500, три ФАБ-250, пять ФАБ-100, четыре 180-мм артснаряда (весом 92 кг), при бомбометании в него попало шесть учебных авиабомб, при атаке катеров и эсминцев — две 533-мм торпеды. Необходимо подчеркнуть, что корабль до испытаний был сильно поврежден: разрушенные водонепроницаемые переборки заделали наспех, а нарушенная водонепроницаемость палуб вообще не восстанавливалась. На корабле отсутствовал личный состав и по понятным причинам не функционировали технические средства борьбы за живучесть. Конечно, определенную роль сыграло и отсутствие на борту топлива, боезапаса и самолетов. Но, во-первых, корабль не оборонялся и практически не двигался и не маневрировал, в противном случае в реальных боевых условиях такого количества "попаданий", тем более одновременных, допущено бы не было даже теоретически. Во-вторых, полученные разрушения и повреждения практически не затронули внутренних жизненно важных помещений корабля: погребов боезапаса, топливных цистерн, энергоустановки и т.п. Таким образом, можно утверждать, что АВ продемонстрировал изумительную живучесть. Можно было бы использовать и определение "удивительную", если не помнить, что речь идет о корабле бывшего германского флота. Традиционно высокие боевые и технические качества германских кораблей, наверное, не требуют особых доказательств. В данном случае речь пойдет о другом. В свое время немецкие специалисты очень внимательно изучили русский опыт при разделке проданных им (по недомыслию или с умыслом) линейных крейсеров "Бородино”, "Наварин” и "Кинбурн”. Этот опыт пригодился им при проектировании и постройке линкоров типа "Scharnhorst”, а затем и "Bismarck”
Поразительно, но факт. После войны наши специалисты, обнаружив значительное отставание в ряде ведущих военно-технических областей (ракетостроение, реактивная авиация, вертолетостроение, радиолокация, гидроакустика, подводное и надводное кораблестроение и др.) с огромным энтузиазмом, можно сказать, с жадностью принялись изучать, использовать, в ряде случаев просто копировать и воспроизводить трофейные или ленд-лизовские образцы (боевые ракеты Фау-1 и Фау-2, бомбардировщик Ту-4, ПЛ пр.613 и др.), что позволило нам впоследствии довольно быстро или очень быстро выйти на мировой уровень или занять лидирующее положение в мире. К сожалению, с АВ — принципиально новым, совсем неизвестным нашему флоту кораблем — такого не случилось. Даже самый неудачный, варварский вариант его "утилизации", описанный выше, давал обильный материал для раздумий, анализа и прямого использования в проектировании. Именно так поступили специалисты ЦНИИ военного кораблестроения (ЦНИИВК или 1-го института ВМФ) при разработке проекта отечественного АВ в начале 1950-х гг. Но он по известным причинам (см. "Морской Сборник", 1991, №7) остался невостребованным. В какой-то степени, но уже в меньшей, материалы по "Цеппелину” учитывались и при разработке более позднего проекта АВ №85, который "зарубили" уже при Н.С.Хрущеве.
Когда же началась эпоха строительства "океанского ракетно-ядерного" флота, об АВ "Граф Цеппелин” уже и не вспоминали. Есть основания предполагать, что в Невском ПКБ-проектанте тяжелых авианосных крейсеров пр.1143 — материалов по нему и не имелось. Во всяком случае, на испытаниях и при потоплении АВ специалистов ЦКБ-17 (будущее НПКБ) не было, да и вообще от КБ-проектантов в составе комиссии присутствовал только один сотрудник из ЦКБ-32 (будущее Западное ПКБ, специализировавшееся после войны по проектированию тральщиков, вспомогательных судов и т.п.). Думаем, что если бы упомянутые материалы в бюро и были (а получить их хотя бы из ЦНИИ ВК труда не составляло), то наши конструкторы 1960-x-l 970-x гг. не удосужились бы их даже взять в руки. В те годы опыт 1940-х — начала 1950-х гг. высокомерно отвергался как анахронизм, а напрасно. В противном случае в никакую голову (кроме, конечно, дурной) не пришла бы совершенно безграмотная и дикая идея, кстати, безропотно "проглоченная" заказчиком, создать 45-тысячетонный АВ (или, пускай, "авианосный крейсер"), набитый самолетами, ракетами и другим боезапасом буквально выше полетной палубы БЕЗ ВСЯКОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ НАДВОДНОЙ И ПОДВОДНОЙ ЗАЩИТЫ. Наверное, невозможно представить себе линкор, идущий в бой, на котором все содержимое погребов боезапаса выложено на верхней палубе, хотя бы даже в металлических коробках (Авторы теперь совершенно открыто могут об этом говорить, поскольку наши "флотоводцы" спокойно "загнали" за смехотворную цену в Южную Корею всю авианосную мощь Тихоокеанского флота – "Минск” и "Новороссийск”, даже не удосужившись разоружить их перед постыдной сдачей. Наверное, им сильно мешали корабли именно этого класса. Позорная глава в нашей истории — мрачнее сдачи Небогатова).
Возьмем еще один пример. Наши хитроумные, малопонятные здравому смыслу зигзаги вокруг способа взлета самолетов с АВ сегодня также известны (см. "Морской Сборник", 1992 , №2). В результате АВ с катапультным взлетом самолетов мы так и не построили. А на "Цеппелине” был предусмотрен ТОЛЬКО КАТАПУЛЬТНЫЙ ВЗЛЕТ, хотя с других, даже меньших по размерам АВ периода Второй мировой войны самолеты взлетали свободным разбегом. Почему? Ответ на существенную и принципиальную "загадку" нами был найден слишком поздно. Кстати, Генеральный конструктор ОКБ им. П.0 .Сухого М.П.Симонов до сих пор этого не понял (или как бы "не понял"). Он был категорически против катапультного взлета своего Су-27К, считая, что тяговооруженность этой машины снимает все проблемы взлета с палубы АВ. Можно было бы продолжить обширный список "подсказок" немецких конструкторов, но история не терпит сослагательных наклонений и, как говорится, "поезд давно ушел". Хотя учить уму-разуму история обязана — это ее основное предназначение. Вообще-то, при изучении материалов отчетов о проводившихся опытах, просмотре снятого кинофильма и фотоматериалов не покидает ощущение того, что "испытателей" меньше всего интересовало то обстоятельство, что они имеют дело с весьма интересным и необычным кораблем. "Graf Zeppelin” рассматривался ими, скорее всего, как отвлеченный легко бронированный надводный корабль, имеющий вследствие своих солидных размеров еще и подводную конструктивную защиту. И не более. В этом понимании особый интерес был сосредоточен на изучении могущества бомб и снарядов, а также правильности расчетных методик АНИМИ (Артиллерийского научно-исследовательского морского института). Выводы, сделанные даже в этой части, весьма оригинальны и укрупненно суть их можно свести к таким, например, "открытиям":
"чем больше калибр бомбы, тем больше разрушения... "; "проникающее воздействие боеприпасов опаснее наружного"; "внутренние разрушения от полубронебойного снаряда значительно больше, чем от бронебойного " (поскольку в нем втрое больше взрывчатки — авт.) и т.д. Правда, за всем этим стояли количественные и цифровые доказательства. А вот методики АНИМИ показали полную непригодность для расчетов: "вражеские" толщины брони, в основном, оказались более труднопробиваемыми, чем по этим методикам. Спасибо хоть за это. В общем, тогдашние руководители флота и многие рядовые специалисты не осмыслили того, что они держали в руках если не "жар-птицу", то, уж точно, ключ к пониманию и решению многих основополагающих проблем строительства будущего большого океанского флота. Этот "ключ" они утопили с мизерным полезным результатом для дела государственной (именно государственной, а не ведомственной) важности. Уж если и хотелось "порезвиться на избранную тему", то для этого было достаточно аналогичных опытов, проводившихся там же несколькими неделями раньше (с 20 июля 1947 г.) на тяжелом крейсере "Lutzow” (бывший "карманный линкор "Deutschland”). Конечно, самым правильным, если следовать букве соглашения, было бы аккуратно и неторопливо разобрать АВ с тщательным изучением и документированием, как это сделали в свое время немцы с нашими линейными крейсерами. А еще лучше — следовало бы "наплевать" на соглашение ("Холодная война" шла уже полным ходом. Кстати, само соглашение по кораблям категории "С" носило всего лишь рекомендательный характер) и, отремонтировав и достроив корабль (уверены: в сталинские времена ничего невозможного не было), ввести его в строй — возможно, как опытный и учебный. Авторы не оригинальны: последнюю мысль высказывал в своих мемуарах и адмирал Н.Г.Кузнецов, в те годы находившийся, к глубокому сожалению, в опале не у власти.
Результаты испытаний, проводившихся с трофейными немецкими кораблями, были засекречены, союзникам сообщили лишь факт уничтожения АВ. Отсутствие официальной информации породило несколько версий о его судьбе. Наибольшую известность получило высказанное в книге немецкого адмирала Ф.Руге предположение о том, что во время буксировки из Германии в советский порт "Graf Zeppelin” перевернулся в результате смещения палубного груза листовой стали и затонул. Существовали и другие, более правдоподобные версии — но лишь версии.
Автор: hemul 30.12.2009, 19:32
То есть , по любому выходит, что дурацкие решения принимаются, как минимум на уровне ком. округа., а то и выше. Даже комдивы тут не при делах. У нас, в отличие отличие от китайцев, довольно лихо получается входить в одну и ту же говённую реку и даже не дважды, а гораздо больше раз. Поэтому ничего удивительного нет в том, что благодаря такому руководству мы аж до Белокаменной в 41-ом вприпрыжку доскакались меньше чем за пол года.
Зато наверное "Боевой листок" у тех самых бомбёров расписан был, как ложка хохломская. Это я к тому, что сейчас с новой силой возвращается тенденция совковая - налаживать наглядную агитацию. Снова попёрли "боевые листки", в которых хрен знает чего и зачем писать, скоро видно возвратятся и всякие комсомольские и партейные собрания. Женсоветы уже восстановили. Красота!
Автор: Mi-24V 7.1.2010, 18:42
Читаешь, ну прямо герои.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
А оказывается:
Итого, 24 снаряда в крыльевых!!! пушках.
Автор: hemul 7.1.2010, 18:50
Кто бы сомневался, врут подлюки и не подпрыгивают, а почитаешь повнимательней, так только ну...
Автор: udav 22.5.2013, 10:17
И еще про Руделя и "Марат", от http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%E4%E5%EB%FC,_%C3%E0%ED%F1-%D3%EB%FC%F0%E8%F5
Автор: tirpiz 23.5.2013, 7:04
Господа, не сильно ли вы увлекаетесь инфо- с вики? Причем в каждой теме. ГЯде ссылка на докумет о том, что такой модификации "Штуки" в полку на тот момент не было?
Автор: udav 23.5.2013, 9:24
Господа, не сильно ли вы увлекаетесь инфо- с вики? Причем в каждой теме. ГЯде ссылка на докумет о том, что такой модификации "Штуки" в полку на тот момент не было?
Что имеем, с тем и пляшем. Ну вот лень мне мемуары Руделя перечитывать
. Опять же, про "Вики" я упомянул специально - ибо несколькими постами выше Вы сами на неё ссылались )))
А про инфу с "Вики" про танки в теме про экраны. А чем фотки танков М-48, М-60 и "Шеридана" помешали? Лень мне по всему тырнету лазить в поисках других, я и так помню, как эти танки в справочниках солидных выглядели. Так помню, что как-то по приколу по рисунку гусениц в фильме модель танка сразу назвал (это уже в армии вбивали в голову, не только силуэты и ТТХ, а и рисунок гусек и их размеры). Фото для тех, кто их никогда не видел, а то и не знал о таких девайсах. Они на "Вики" не такие, как на других ресурсах? Фото есть фото, не отфотошопленное если.
Автор: tirpiz 23.5.2013, 9:33
Вы правы, уважаемый udav, в 09 году я был менее выборочен в поиске источников, затем несколько раз попав в просак в серьезных вопросах, черпая инфо- там, завязал на нее ссылаться. Сейчас, думаю, не только мое мнение, что вики - дурной тон.
Автор: udav 23.5.2013, 10:48
Не с "Вики"
Один из моих читателей задал вопрос - линкор "Марат" 23 сентября 1941 года, был поврежден или потоплен немецкой авиацией?
Отвечая на его вопрос, воспользуюсь случаем и цинично поглумлюсь над фанатами люфтваффе и вермахта. И сделаю я это в извращенной форме. Эти вермахтолизы считают, что если текст написан на иностранном языке, то в нем содержится божья истина. Нет проблем! Замайстрячу по иностранному! Дабы стало абсолютной истиной! Итак, что же произошло с "Маратом" (Werk.No С-1101) 23 сентября 1941 года? Читайте:
DATUM NAME GR UMST MUSTER Werk.No STAT ORT
23.09.1941 Marat BF Munitions-explosion Meerfall Battleship C-1101 Beschаdigt 25% Kronshtadt
Для тех, кто не понял, поясню: по немецкой системе учета потерь, 23 сентября 1941 года линкор "Марат" (Werk.No С-1101) был поврежден на 25%.
http://host151.siel.ru/SMF/index.php/topic,237.0.html?PHPSESSID=69cb555d5d93a7d1e1d65c869c2d0af6
Продолжать про полтыщи танков, 70 десантных кораблей, 9 самолетов, 4 бронепоезда и т.п.? Или спишем это на "гебельспроп"?
Автор: udav 23.5.2013, 14:08
Да чего там далеко ходить... Слова самого Руделя - навскидку, на любой странице таких опусов...
После такого приключения любой был бы выбит из колеи, но с этим ничего не поделаешь. Я залезаю в другой самолет и лечу снова. Советы должны быть остановлены. В этот день я вывожу из строя девять танков.
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/13.html.
Внизу фото Ю-87. Самолет размером примерно как истребитель. Только по воспоминаниям пилотов, истребителю хватало одного снаряда 37мм или пары-тройки 20мм, чтобы перейти из категории "самолет в воздухе" в категорию "чадящая груда обломков на земле". А тут весь изрешечен 20мм и еще 8 попаданий 37мм. Робокоп нервно курит в сторонке от зависти.
К чему это я? К простому вопросу: кто-то в это верит? Поднимите руки и честно скажите - "Да, я верю, что это, как и все остальное в мемуарах, скажем так, не преувеличение или художественный вымысел, а истинная правда".
Решил как-то Рудель полетать вокруг ДШК:
"Я немного убираю газ и на высоте 3-4 метров облетаю несколько раз загадочного стального монстра, осматривая его с самого близкого расстояния.
Сбоку от него стоит ИС, который, по всей вероятности, подошел откуда-то из хвоста колонны, чтобы узнать, что происходит.
Когда я облетаю его последний раз, я вижу как несколько иванов карабкаются на башню ИС к установленному там 13-мм зенитному пулемету. Вот они как по команде поднимают головы, я вижу дымок, выходящий из дула их пулемета и понимаю, что они открыли по мне огонь.
Я нахожусь от них на расстоянии 50, самое большее 60 метров, им трудно в меня попасть, потому что круги, которые я описываю, имеют слишком малый радиус, если только они не опытные стрелки, которых специально учили стрелять по таким целям. Я продолжаю рассуждать в таком духе, когда на мой самолет обрушиваются два удара и я чувствую жгучую боль в левом бедре.
Я с трудом преодолеваю темноту перед глазами и убеждаюсь, что по ноге струится теплая кровь...
Я чувствую, что быстро лишаюсь сил. Кровь все еще льется... Я испытываю странное чувство... какой-то транс... но я продолжаю лететь и все еще могу контролировать свои чувства. ... вот и летное поле с истребителями, Будапешт... выпустить закрылки... убрать газ... я приземляюсь... все..."
...Профессор Фикк объясняет, что в меня попали две пули из 13 мм пулемета, одна, которую он уже извлек, вошла под углом в бедро, а другая прошла навылет.(С)
На восьмой день после этой неприятности Рудель покидает госпиталь, возвращается в свою часть и - "Я летаю с первого же дня, укрепив ногу в гипсе дополнительными ремнями."(С)
Две пули из ДШК...
Две пули 12,7 мм с пятидесяти метров...
"Гвозди бы делать из этих людей!"
А может у нас ДШК не той системы?
Вон, что бы с него стрельнуть, к пулемету аж "несколько иванов стало карабкаться"...
http://guns.allzip.org/topic/205/942119.html
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Волк 23.5.2013, 18:44
А тут весь изрешечен 20мм и еще 8 попаданий 37мм. Робокоп нервно курит в сторонке от зависти.
К чему это я? К простому вопросу: кто-то в это верит? Поднимите руки и честно скажите - "Да, я верю, что это, как и все остальное в мемуарах, скажем так, не преувеличение или художественный вымысел, а истинная правда".
Сложно сказать однозначно.
Как я понял из мемуаров, жизненно важные органы "штуки", были не плохо защищены. Пилоты не боялись обстрелов из пулеметов и мелких зениток. А наши пишут, что сбить ее было не так просто как кажется. Для зенитки это вообще удача.
Что касается самих попаданий. Дело случая. Иногда достаточно одного удачного выстрела из 7.62 ( вспоминаем как закончил свои дни Теодор Эйке ), а иногда не достаточно и прямого попадания 85мм зенитки:
Автор: udav 23.5.2013, 19:20
Тут не зенитка снизу, тут "Аэрокобра", скорее всего сзади, с короткого расстояния. И 8 попаданий 37мм. Не считая остального.
А две пули 12,7 в самого пилота? И через неделю опять в строю, летает...
Автор: beerrat 23.5.2013, 19:58
А две пули 12,7 в самого пилота? И через неделю опять в строю, летает...
Из ДШК на войне не стрелял (танки серии "ИС" не застал...
), а вот из "Утеса" и КПВТ (2-ой "бардак") работать приходилось. И "результат" своей работы видел... От одного попадания "цель" теряла сознание (это если не минус 1). А от 2-х в бедро - простите, но это или "деревянный солдат Урфина Джюса", которому другую деревянную ногу привязали и оживляющим порошком посыпали, или "гонит" рассказчик, как сивый мерин...
Автор: Alex Wolf 23.5.2013, 20:04
Вот извели Военврача, так теперь самим приходится... В глубокой теории две пули могли пройти на почти полном излёте. Если угодили по касательной и под кожу без глубокого проникновения, то ранения были бы типа как после травматического пистолета. Но это в очень глубокой теории при очень большом везении.
Автор: Волк 23.5.2013, 20:36
Я как теоретик, могу предположить, что попасть в пилота можно только в голову, или ну никак не ниже плеч. А это 200й однозначно.
Раз выжил, то попадание было ниже плеч, т.е. через корпус самолета и через бронеперегородки которыми был прикрыт пилот. Т.е. пуля была как минимум сильно деформирована (скорее всего один сердечник, если не окалина от брони с осколками пули), и потеряла почти всю свою кинетическую энергию. Читай - легкая царапина.
Автор: udav 23.5.2013, 21:04
Как теоретик, могу предположить, что 30 раз сбиваться зенитной артиллерией - это перебор. Это и прыгать в тыл противника (а где еще на зенитки нарвешься, не в своем же тылу), и выбираться оттуда. Я уж молчу про то, что по теории вероятности за столько раз не только самолет бы в клочья порвало, но и пилоту бы прилетело неоднократно. И как он ВЛК потом проходил?
Автор: udav 23.5.2013, 21:19
Волк, чисто теоретически. ДШК 12,7 с полсотни метров по БТР-80 - после пробития были бы шансы у тех, кого пули за броней достали? А на "Штуке" броня не крепче была...
Длинноствольное зенитное орудие с начальной скоростью подкалиберного снаряда более 1000 м/ с, пробивало бортовую броню не только американских и английских танков, но и "тридцатьчетверок". Контейнеры для пушек весом более 400 кг были легкосъемными и могли быть заменены на бомбодержателями. Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, бензобаков в центроплане и радиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju 87G-1. Новый Ju 87 тоже заслужил немало прозвищ: “Пушечная птичка” (Kanonenvogel) или “Штука с длинными палками” (Stuka mit den Langen Stangen). Всего было построено 308 самолётов.
На испытаниях Ju87G-1 показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-1 уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12гр. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг).
Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА боевая скорострельность пушки ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание был практически невыполнимой задачей . Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0гр. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0гр снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10гр, подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Верхняя бронеплита корпуса и бронекрыша башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30гр..(P-O) интересно отметить, что эффективность огня 37мм пушек Ил-2, по танкам типа Pz- 2, Pz-3 и 38t, после результатов испытаний в НИИВВС была близка к показателям вооружения Ju-87G. Возможно, само решение разместить тяжёлые и относительно мощные пушки на крыльях было ошибочным.
http://putnikost.gorod.tomsk.ru/index-1270372946.php
Автор: Рэмбо 24.5.2013, 10:53
Как я понял из мемуаров, Штука разносилась на запчасти очередью из 2-х ШКАСов.
Амерские Мустанги и Тандерболты вообще были вооружены ТОЛЬКО пулемётами(емнип по 8 штук) и замечательно прижимали люфтваффе к земле. Так что немецким асам приходилось придумывать свои многочисленные победы сидя в землянках.
Автор: beerrat 24.5.2013, 11:27
Как я понял из мемуаров, Штука разносилась на запчасти очередью из 2-х ШКАСов.
Амерские Мустанги и Тандерболты вообще были вооружены ТОЛЬКО пулемётами(емнип по 8 штук) и замечательно прижимали люфтваффе к земле. Так что немецким асам приходилось придумывать свои многочисленные победы сидя в землянках.
И, осмелюсь напомнить, ШКАС имел "три линии" калибру... (7.62). А уж при ДШКовских 12,7 ну точно не переварил бы...
P.S. Рэмбо... С "возвращением из астрала"... С днем рождения....
Автор: Хлынец 18.1.2014, 18:22
".....Почему-то, никто не обращает внимания на все возраставшее от года к году в составе фронтов количество инженерно-маскировочных рот, на все возрастающее количество пунктов боевых приказов командующих всех рангов, относящихся к вопросам маскировки.
Вот выдержка из боевого донесения командира одной из маскировочных рот Центрального фронта за 9 июля 1943г.(оборонительный период Курской битвы): "...уничтожено огнем противника макетов БТ-7 -12, КВ -8, Т-34 -22, макетов орудий - 47, автомашин - 12. Выяснилось авиаударов по ложным объектам - 7, из-за чего сожжено макетов танков р.т. -8, автомашин- 32..." .
Это только часть результатов работы всего одной маскировочной роты и только за один день...."
Отсюда: http://www.saper.etel.ru/maskir/makety.html
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)