Танки времён второй мировой, или "У кого ствол длиннее" Опции

[Рэмбо]

Вот здеся можно и устройство 34-ки обсудить...

[Андрей.В.]

так вот по Т-34.Творение сие было как мы знаем полным сюрпрайзом для колбасников.
Танк изначально называвшийся А-20 .А-33,А-34.Прошел путь вооружения от 45мм пушки до 76,6мм длинноствольного орудия.
Из главных преимуществ;мощное противотанковое орудие,позволяющее решать широкий спектр задач.Бронирование с рациональными углами наклона.Мощный дизельный двигатель.Широкие гусеничные траки.
Из недостатков;недостаточный обзор экипажа.Отсуствие на первых двух сериях машин эвакуационного люка в днище.Экипаж из 4х человек.Теснота в башне.

[udav]

Мне вот что интересно. Это цитата из книги Суворова-Резуна "Последняя республика", глава 15, часть 4.

"А теперь — к германским танкам. А теперь — к германским танкам.
Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.
Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали. Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали.
А заключался он вот в чем: если двигатель в кормовой части, а силовая передача — в передней, то от двигателя к силовой передаче надо перебросить карданный вал. Так и делали. Карданный вал помещали внутри корпуса танка, и он много места не занимал. В принципе именно так сделано в большинстве легковых машин: двигатель в одном месте, а ведущие колеса — в другом. От двигателя к ведущей оси переброшен карданный вал. Он не занимает много места: накроем его кожухом, а справа и слева на днище корпуса установим сиденья. Присутствие карданного вала на высоту корпуса не повлияло.
Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость — пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30 40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус — это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30 40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами.
Но это не все: для того чтобы нести эту дополнительную и совершенно ненужную броню, требовалось использовать более мощный (следовательно, более тяжелый) двигатель. Более мощный двигатель имеет больший объем, этот объем надо прикрыть броней, — снова возрастает вес. Круг замыкается: более мощному двигателю требуется больший объем, который требует дополнительного бронирования, а чтобы нести дополнительное бронирование, надо иметь еще более мощный двигатель, который… и т.д. Беда в том, что замыкается не один круг, а несколько: более мощному двигателю требуется более мощная силовая передача, которая больше весит и требует дополнительных объемов, которые надо прикрывать дополнительной броней. Это лишний вес. Чтобы его нести, нужен еще более мощный двигатель, а к нему более мощная силовая передача, которую надо… и т.д. Более мощный двигатель требует больше топлива, которое требует больших объемов, которые опять же надо прикрыть броней, а чтобы ее нести, нужен более мощный двигатель…
Нарастание совершенно ненужных объемов и веса шло сразу по нескольким спиралям, причем с ускорением. С ростом ненужных объемов и веса снижались все боевые характеристики: танки были тихоходными, несли слабенькие пушки и слабую броню.
Нельзя сказать, что конструкторы не понимали простых вещей: они понимали, но возрастание объемов и веса считалось естественной и неизбежной платой за прогресс.
Советские конструкторы танков БТ, Т 34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте — на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса. За счет этого снизилась высота корпуса и общий силуэт танка. Резко уменьшилась вероятность попадания, особенно с дальних дистанций. Но самое главное — меньше стал вес. Более того — заколдованные круги завертелись в обратную сторону: снизив вес танка, можно снизить мощность двигателя, менее мощный двигатель весит меньше и требует меньше объема, следовательно, можно снять еще часть брони, а следовательно, и уменьшить мощность двигателя… Менее мощный двигатель требует меньше топлива — снова снижается вес, кроме того сокращается объем, следовательно, снимаем ненужную броню, вес уменьшаем… и т.д.
Поняв это простое правило, конструктор мог теперь идти любым путем по своему выбору: можно было мощность двигателя не снижать, а экономию веса обратить на усиление броневой защиты, вооружения или ходовых характеристик танка.
Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС 3, фактически ровесник «Королевского тигра», превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению — 122 мм пушка против 88 мм на «Королевском тигре». При этом ИС 3 имел гораздо более низкий силуэт и весил на 21 тонну меньше. Это имело свои следствия — ИС можно было перевозить на стандартной железнодорожной платформе, а «Королевский тигр» — только на специальной платформе и только после особой подготовки. И с мостами у «Тигров» было куда больше проблем: ни один наплавной мост их веса не держал.
Все это нам потребуется чуть позже. Сейчас запомним главное: сравнение веса советских и германских танков вовсе не означает, что более тяжелый был более мощным. Вовсе нет: советские танки имели рациональную компоновку, а танки Германии, США, Британии, Японии — нерациональную. Если человек весит 150 кг, то из этого вовсе не следует, что он сильнее того, кто весит 75 кг: человек с большим весом может просто носить ненужный жир, как носили на себе дополнительную броню вокруг в принципе ненужных объемов танки США, Британии, Японии, Германии."

Про недостатки разнесенной схемы компоновки написано четко и ясно. А вот вопрос: какие там были преимущества? Ведь немцы не зря делали движок сзади, а трансмиссию спереди? Есть идея, типа от кардана можно было башню вращать при такой компоновке. А еще что в плюсе?

[vovaz02h]

Про недостатки разнесенной схемы компоновки написано четко и ясно. А вот вопрос: какие там были преимущества? Ведь немцы не зря делали движок сзади, а трансмиссию спереди? Есть идея, типа от кардана можно было башню вращать при такой компоновке. А еще что в плюсе?

На вскидку - развесовка у автомобиля в таком случае как правило более равномерная. А вот в танке... ну не думаю я что двигательн и трансмиссияф в танке такой сильный прОцен веса...
Кстати, у той же МТ-ЛБ тоже -трансмиссяи в переднем отсеке, двигатель посередине, а через отделение управления толстенный кардан идет в кожухе. Если на командирском месте сидеть на броне - на него очень удобно ноги ставить. А если "резко" туда внутрь "проваливаться", к пулемету, под башенку... ой-ой-ой... сколько там ребер было отбито... Но то - МТ-ЛБ, всего-то ... 7? 8? тонн, а не танк...

[Андрей.В.]

Кстати о наших баранах.Вращение от карданного вала..Навряд ли.Т.к. для вращения погона башни предусматривалась отдельная коробка отбора мощности.Из преимуществ разнесенной компоновки можно отметить меньшую длинну танка.Сравните длину "Пантеры" и "Т-34".

[udav]

Кстати о наших баранах.Вращение от карданного вала..Навряд ли.Т.к. для вращения погона башни предусматривалась отдельная коробка отбора мощности.Из преимуществ разнесенной компоновки можно отметить меньшую длинну танка.Сравните длину "Пантеры" и "Т-34".

А в чем секрет? Коробка что спереди, что сзади - объем ее одинаковый. Тогда какая разница?
А длинна - так имхо Пантера весила на треть больше, вот и понадобилась площадь опоры побольше, а для этог надо гуськи или длиннее, или толще. И еще, чтоб больший вес плавно нести - катков надо побольше. Частично это реализовали "шахматной" подвеской. А остальную часть, может, за счет длинны корпуса?

[Андрей.В.]

Ну Вы же сами цитировали Резуна.Там же и поминается про разницу в расположении двигателя и коробки передач.Зачем толочь вод в ступе.Вывод напрашивается один;при расположении коробки передачь спереди высота танка увеличивается и он стает уязвимие.Яркий пример-"Шерман".Шкаф самоходный на гусеницах.А "Генерал Грант" и того хуже.С его то двойными башнями.

[Crass]

Про недостатки разнесенной схемы компоновки написано четко и ясно. А вот вопрос: какие там были преимущества? Ведь немцы не зря делали движок сзади, а трансмиссию спереди? Есть идея, типа от кардана можно было башню вращать при такой компоновке. А еще что в плюсе?

Про Pz. IV

Башня танка была смещена влево от его продольной оси на 51,7 мм, что объяснялось внутренней компоновкой механизма поворота башни, включавшего в себя двухтактный бензиновый двигатель, генератор и электромотор.

Про Pz. III

Компоновка танка была традиционной для немцев - с передним расположением трансмиссии, что сокращало длину и увеличивало высоту машины, упрощало конструкцию приводов управления и их обслуживание. Кроме того, создавались предпосылки для увеличения габаритов боевого отделения.

Отсюда http://tanks.h16.ru/

Кстати, а Виттман то до 42 года воевал на самоходке.

Сообщение отредактировал Crass - 26.11.2006, 21:31

[udav]

Про Pz. IV

Башня танка была смещена влево от его продольной оси на 51,7 мм, что объяснялось внутренней компоновкой механизма поворота башни, включавшего в себя двухтактный бензиновый двигатель, генератор и электромотор.

То есть, для вращения башни отдельный движок был???

Ну Вы же сами цитировали Резуна.Там же и поминается про разницу в расположении двигателя и коробки передач.Зачем толочь вод в ступе.Вывод напрашивается один;при расположении коробки передачь спереди высота танка увеличивается и он стает уязвимие.Яркий пример-"Шерман".Шкаф самоходный на гусеницах.А "Генерал Грант" и того хуже.С его то двойными башнями.

Тогда почему немцы использовали разнесенную схему? А теперь практически все перешли на классическую.

ЗЫ. Похоже, я в прежнем посте протупил Не въехал сразу, что длинна Пантеры меньше Т-34 была... Звиняйте, виноват, исправлюсь...

[Андрей.В.]

Господи,винить то себя зачем?
А почему использовали разнесенную?Переход на новую технологию возможно бы занял время.Год-полгода....А времени Рейха не было.Хотя на трофейных Т-34 можно было поучиться.На КВ.Но уроки не сделали и выводы были неправильными.Та же петрушка у томми и амми.
Хотя у наших тоже "рыльце в пушку".Т-40 был по разнесенной сделан.Хотя он машина со спецефическими способностями.Плавает,гад.
Кстати и довоенные Т-35 и Т-28 тоже по сочлененке были построены.Но у них опять алиби;боевые отсеки велики.А с разнесенной схемой они былиб еще длиннее.А в Т-35 уж точно "отсеки".Дас боот,можно сказать.

Сообщение отредактировал Андрей.В. - 26.11.2006, 22:53

[Mi-24V]

Дизель, дизелёк, дизелёчек...
Из собственного опыта общения с ним скажу, заглушить его непреднамеренно, надо умудриться.
Не надо объяснять что это значит?

[Андрей.В.]

А есть такой эпизод в войне.Наш КВ-1 вступил в бой с тремя Т-3.Два Т-3 наши танкисты подбили.А третий пустиля в бега,но при переезде глубокой траншеи заглох.КВ просто переехал супостата,раздавив своей массой.И незаглох.

[Noxious]

Значится так, ну начну по маленьку.
Сразу скажу что я больной на танках, и всегда мечтал стать танкистом но не срослось.

Что касается Т-34.
Его очень много иконизируют, но на самом деле танк был так себе.
Про образцы 41г я вообще молчу. Пародия а не танк. Большинство машин потеряли не от огня противника а из-за выхода их из строя на маршах. Таже беда и у КВ. На машинах был прекрастный двигатель В-2, но в 41м он не проходил больше 300-400 км. После этого у него прогорали поршни. Все дело в том что на танках была отвратительная система фильтрации воздуха, точнее в двигатель подавался вообще не отфильтрованный воздух, со всем мусором из атмосферы вплоть до опавшей листвы. Гораздо позже эту проблему решили установкой фильтро-системы "Циклон". Еще один нюанс. Двигателей В-2 в 41м катастрофически не хватало. Все дело в том что их выпускал только один завод: ХАРЬКОВСКИЙ паровозо строительный. Сразу после начала войны его начали эвакуировать и выпуск двигателей приостановили. А фронт требовал танки. Начали в порядке исключения Т-34 и КВ выпускать с бензиновыми двигателями и более ставили отработавшие свой ресурс авиационные двигатели М-17.

Теперь по затронутому выше вопросу.
У фрицев КП и вся трансмиссия были спереди и как показал опыт эксплуатации танков того времени это было единственное правильное решение. Обьясню. У этой компановки был один недостаток, танк становился чуть выше, но при этом заметно короче что в общем плане ни чуть не влияло на то что в него легче попасть. Поставь любой танк вертикально и вероятность попадания в него останется прежней ибо площядь не увеличилась. Так и на немецких высота увеличилась но длина уменьшилась, а за счет этого приобрелинемтанки и в маневренности. Но не это главное. Главное в надежности. И имено по этому параметру немцы обскакакли все наши танки. Поясняю. У немцев КП была рядом с механом и работала как часы! Немцы никогда не промахивались в передачах, переключение было очень четким. А вот на Т-34 это была огромная проблема, которую не смогли решить до самого конца войны. На 34ке под полом шли тяги управления КП, они были длинной во весь танк! Имели огромный холостой ход, и даже очень опытные механы не могли сразу врубить нужную передачу. А у танков с пробегом более 1000км эти тяги банально застревали и заклинивали, передачи механы врубали ударами кувалды лежащей рядом, или куском трака от гусеницы. Ништяк? В бою делали еще лучше! Механы снимали ограничитель оборотов со своих двигателей. Заранее врубали вторую передачу и шли без переключений только на второй передаче, разгоняясь и перекручивая мотор. Чем сильно сокращяли и без того короткую его жизнь.

Далее сама компоновка Т-34. Углы наклона - реально блестящяя идея. Но как всегда в России бывает выходит боком. Из-за наклона этих бронелистов очень сильно сократилось внутреннее пространство. Очень маленькая верхняя площядь не позволила разместить на крыше корпуса люк механа. Люк сделали в передней бронеплите, а в результате это очень снизило бронестойкость. В большинстве случаев попадания снаряда в люк механа, механ принимал этот люк себе на грудь, естественно посмертно. Башенный погон оказался очень маленьким и не мог разместить большую башню. В результате башня оказалась малюсенькой где было тестно даже двоим. В результате капитан выполнял функции наводчика. Капитан танка не имел кругового обзора. Да у него было устройство "панорама" но находилось сзади его головы, и если капитан не был йогом или мартышкой то он просто физически не мог в него смотреть, а если и смотрел то в секторе примерно 290гр вместо 360. Не сильно помогла и появившаяся в последствии командирская башенка. Выполняя функции наводчика капитан просто не имел возможности смотреть из нее. Отсутствие рации, отвратительная оптика, низкая надежность и очень слабые орудия(о них позже) делали Т-34 далеко не таким уж супер танком второй мировой войны. Большинство этих проблем решили на Т-34-85, но он появился слишком поздно. Эту машину стоит рассматривать только с 45 года, ибо в 44 в танковом парке подавляющее большинство 34к было 76мм. И орудие Т-34-85 было слабовато.

Теперь по орудиям.
На начало войны, подавляющее большинство танков вермахта были T-III, имеющие 50мм орудие. 37мм в боевых частях не использовались и были тока в тылу для борьбы с партизанами. Броня была 30мм, а лоб на 90% машин был усилен дополнительными бронеплитами и доведен до 50мм. И в войска уже начала поступать версия трешки ausf G с толщиной лба 60мм.
Так вот 50мм пушка трешки бронебойным снарядом на 500м с углом встречи 30градусов пробивала 58мм гомогенной брони. При тех же условиях в 41м орудие Л-10 стоящее на Т-34 и КВ пробивало лишь 49мм. И это 50 и 76мм!
Наши орудия всегда отставали, всегда! Когда на Т-34 стали ставить орудия Ф-32 (пробивала 48мм) и Ф-34 (пробивала 81мм) немецкая трешка обзавелась длинноствольной 50мм пушкой и пробивала 72мм и это всего то 50мм орудие!

Лучшая немецкая пушка KwK 43 при этих условиях пробивала 217мм! А наше лучшее орудие 100мм Д-10Т пробивало всего 132мм. Вдвое хуже! А 122мм орудие и 152мм имеют показатели еще хуже.

[udav]

Большинство машин потеряли не от огня противника а из-за выхода их из строя на маршах. Таже беда и у КВ.

Читал, что там ломалось чтото в коробке передач. Как обычно, подумали, что вредительство, на завод прислали комиссию вместе с НКВД, а там увидели картину: рядом лежали две кучи одинаковых заготовок, только из разной стали. И вот дядя Ваня-грузчик, до которого не довели про разницу в сортах стали, брал и тащил заготовки из ближайшей кучи - а потом из неподобающего металла делали шестерни и пр. Вот они и ломались. По результатам работы комиссии сделали втык кому надо, кучи передвинули и все - коробки стали многократно надежнее.

У фрицев КП и вся трансмиссия были спереди и как показал опыт эксплуатации танков того времени это было единственное правильное решение.

А почему тогда сейчас у большинства танков классическая компоновка?

Углы наклона - реально блестящяя идея. Но как всегда в России бывает выходит боком.

Читал у Суворова-Резуна, что надгусеничные полки и 34ки - хреновая идея. Не мог понять - почему? Ведь броня с наклоном? Это из-за того, что место под погон башни уменьшалось? Так это не помешало поставить потом 85мм пушку...

[Димон]

Это понятно. Движок-дерьмо, пушка-дерьмо, связь,обзор, внутреннее пространство, броня, надежность-все дерьмо.

Остается что ? Простота конструкции, маневренность, меньший вес, меньшая стоимость и чисто русская величина-большая численность...

То же самое по самолетам, кораблям, орудиям, автомобилям и т.д.

Короче выйграли войну людьми и лошадями, их у нас всегда было много...