Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Фортификация (крепости, замки и пр.), (не включая настоящее время)
udav
сообщение 17.4.2007, 23:17
Сообщение #1


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Создал тему, потому как пока не нашел ответа на интересующий меня вопрос. Сравнивал образцы крепостных сооружений - условно говоря, на Западе и в Древней Руси. Годы примерно до господства артиллерии в осадном деле - то есть примерно до Петра Первого.
Вопрос: у нас крепостные и монастырские стены сверху были устроены типа как двускатная крыша. Это можно объяснить погодой - чтоб снег не заметал боевые площадки. В Европе того времени стены сверху чаще были просто зубчатые (снега у них не было, а дождь, как вода, просто стекал). Иногда в тех местах, где противник подводил к стене осадные орудия (тараны всякие) на парапете стены устраивали деревянные галереи-хорды, крытые, как на Руси. (кстати, как я понял, они могли быть вообще разборными и быстроустанавливаемыми). Это чтоб с машикюлей всякую гадость метать на головы супостата. Это понятно. Читал, что у нас на скатах этих галерей крепили бревна, которые при штурме скатывали вниз, на головы противнику.

Собственно вопрос: а вот как штурмовать стену с такой галереей наверху?
В бойницу влезть - так она узкая, там один чел с копьем многих наружу успеет выкинуть.
Наверх двускатной крыши залезать? а дальше что? Куда прыгать - во двор или наружу? И там и там высота немалая...
Крышу галереи ломать, как пожарные при пожаре чердака, а потом в дыру прыгать? А снизу на копья не посадят?
Или просто тупо сносить камнеметами верх стены, а потом долбить её тараном в основании?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Волк
сообщение 17.4.2007, 23:49
Сообщение #2


Оборотень
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 5252
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 77



Ну для начала. Сам подробно облазил только Московский и Тульский кремль. Особенно тульский куда был свободный вход. Никакой крыши над стенами нет ни там ни тут.

Что касается по существу вопроса. То думаю зажигательные стрелы еще никто не отменял. Это первое что мне бы пришло в голову, штурмуй я эту крышу.


--------------------
Homo homini lupus est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЕВГ
сообщение 18.4.2007, 1:04
Сообщение #3


По Уши в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 870
Регистрация: 9.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 307



К слову вопрос из практической истории. А сколько реальных примеров увенчавшихся успехом штурмов СТЕН русских городов мы знаем. Я чо то ща попытался припомнить , и понял , что на вскидку не помню ни одного. Постоянно то сами сдавались, то предатели ворота открывали, на крайняк подкоп либо пролом в стене. А так что бы штурм стен huh.gif

Сообщение отредактировал Евг - 18.4.2007, 1:05


--------------------
За Веру и Отечество!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Anborn
сообщение 18.4.2007, 2:13
Сообщение #4


По Грудь в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 435
Регистрация: 10.12.2006
Из: поезд Одесса-Москва
Пользователь №: 1172



Ну во первых - действительно, штурм стены - это крайний случай, и то возможный только в случае крайне малого числа защитников. Опять же, зажигательные стрелы, камнеметы, и т.д. И вообще, есть крыша или нету - я навскидку могу припомнить только три способа на стену попасть - лестницы, шесты и осадные башни. Думаю, что твой вопрос не актуален в принципе. Если у врага мало времени и штурмовать надо немедленно - он просто на штурм не пойдет. Те же лестницы (с крышей крепость или без) актуальны только если а)защитников очень мало, а нападающих много. б) нападающих много, потерь не считаем, одни лезут, другие из луков расстреливают тех, кто лестницы спихивает. Осадные башни быстро не соорудишь. А если есть время - тогда можно не спеша взять в осаду, спалить крыши, проломить стену, выбить ворота, подкупить предателя, забросать крепость трупами и дождаться там чумы и т.д. Так что непосредственно штурмы стен - это красивая картинка из диорамы, но крайне редкий исторический факт.


--------------------
Есть два типа людей - одни катят мир, вторые бегут рядом и кричат "Куда катится мир?!"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 18.4.2007, 8:57
Сообщение #5


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата

Ну для начала. Сам подробно облазил только Московский и Тульский кремль. Особенно тульский куда был свободный вход. Никакой крыши над стенами нет ни там ни тут.

Что касается по существу вопроса. То думаю зажигательные стрелы еще никто не отменял. Это первое что мне бы пришло в голову, штурмуй я эту крышу.

Ну хотя бы вот тут http://www.fortification.ru/guide/novgorod/ на фотах четко видно эти крыши на стенах. И башни все с шатрами, что на Западе далеко не везде встречалось.
Если бы стрелы были так эффективы против таких крыш, их бы на стадии постройки могли сделать негорючими - можно хоть глиной обмазать, хоть перед штурмом водой пролить как следует. А зимой на такой крыше толстый слой снега лежит.
Цитата
К слову вопрос из практической истории. А сколько реальных примеров увенчавшихся успехом штурмов СТЕН русских городов мы знаем.
Сам не участвовал biggrin.gif , но навскидку вспоминается штурм русскими войсками Петра крепости Орешек (русской крепости, захваченной шведами). Крепость на острове, тараны не в тему, артиллерия вроде только помогала - а так с лестницами лезли. Хотя могу и ошибаться.
Цитата
Так что непосредственно штурмы стен - это красивая картинка из диорамы, но крайне редкий исторический факт.
Ну, может я фильмов насмотрелся всяких, типа "Жанна дАрк", но ведь лазили на стены по лестницам?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
new
сообщение 18.4.2007, 9:11
Сообщение #6


По Колено в Гильзах
*

Группа: Старожил
Сообщений: 71
Регистрация: 1.2.2007
Из: Москва
Пользователь №: 1429



Цитата(Anborn @ 18.4.2007, 3:13) *

выбить ворота


В свое время достаточно подробно довелось побродить по Кирило-Белозерскому монастырю, считай крепости. Боевое использование его в военном плане, как крепости, было только один раз, когда группа поляков в Смутное время случайно, все-таки север Вологодчины, набрела на него. Для поляков всё закончилось весьма плачевно. Но розговор не об этом.

На каждом входе, в данном конкретном случае вход один, но принципиально конструкция одинакова везде, имеется ДВОЕ ворот - наружные и внутренние, башня сверху над ними служила помимо всего прочего хранилищем засыпного материала. В час "Ч" наружные и внутренние ворота запирались, а внутреннее пространство засыпалось через специальные отверстия в потолке. Таран в данном случае оказывался мало эффективен.


--------------------
Гвардейская Таманская гордимся мы тобой! (из гимна)
Попал гордись, не попал радуйся (солдатская мудрость)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Волк
сообщение 18.4.2007, 9:17
Сообщение #7


Оборотень
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 5252
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 77



Цитата(new @ 18.4.2007, 10:11) *

На каждом входе, в данном конкретном случае вход один, но принципиально конструкция одинакова везде, имеется ДВОЕ ворот - наружные и внутренние, башня сверху над ними служила помимо всего прочего хранилищем засыпного материала. В час "Ч" наружные и внутренние ворота запирались, а внутреннее пространство засыпалось через специальные отверстия в потолке. Таран в данном случае оказывался мало эффективен.

В Тульском кремле тоже двое ворот. Но вот никакого засыпного материала нет. Внутри башни есть балкон с которого можно вести огонь из стрел поливать смолой и т.д. тех кто прорвался через первые ворота.


--------------------
Homo homini lupus est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 18.4.2007, 9:26
Сообщение #8


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Цитата(Волк @ 18.4.2007, 10:17) *

В Тульском кремле тоже двое ворот. Но вот никакого засыпного материала нет. Внутри башни есть балкон с которого можно вести огонь из стрел поливать смолой и т.д. тех кто прорвался через первые ворота.
Пока будут ломать первые ворота, потом пока пройдут подбашенное пространство под стрелами и смолой - имхо за вторыми воротами успеют и земли насыпать. А может, и кладку каменную выложить.

В связи с этим опять вопрос: подтянули супостаты таран к стене, начали долбить. А это все время... Неужели не пробовали в месте предпологаемого пролома каменную кладку быстренько утолщать? Кстати, кто-нибудь в курсе - сколько примерно времени надо на то, чтобы пробить каменную стену (условно из валунов, толщина стены у основания 3 метра)?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
new
сообщение 18.4.2007, 9:31
Сообщение #9


По Колено в Гильзах
*

Группа: Старожил
Сообщений: 71
Регистрация: 1.2.2007
Из: Москва
Пользователь №: 1429



В Тульском кремле тоже двое ворот. Но вот никакого засыпного материала нет. Внутри башни есть балкон с которого можно вести огонь из стрел поливать смолой и т.д. тех кто прорвался через первые ворота.

В потолке обычно имелось несколько отверстий, если их специально не рассматирвать, в глаза не бросаются.



--------------------
Гвардейская Таманская гордимся мы тобой! (из гимна)
Попал гордись, не попал радуйся (солдатская мудрость)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Волк
сообщение 18.4.2007, 9:55
Сообщение #10


Оборотень
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 5252
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 77



Цитата(new @ 18.4.2007, 10:31) *

В потолке обычно имелось несколько отверстий, если их специально не рассматирвать, в глаза не бросаются.

в Тульском нет. Там в башнях 2 балкона и сквозная дыра внутри от кончика крыши до земли.


--------------------
Homo homini lupus est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЕВГ
сообщение 18.4.2007, 15:05
Сообщение #11


По Уши в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 870
Регистрация: 9.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 307



***Сам не участвовал , но навскидку вспоминается штурм русскими войсками Петра крепости Орешек (русской крепости, захваченной шведами). Крепость на острове, тараны не в тему, артиллерия вроде только помогала - а так с лестницами лезли. Хотя могу и ошибаться.***

Ну это уже более позднее время)) Там и законы другие. Суворов вон Измаил тоже штурмом взял , при этом имея войск меньше , чем в этой самой крепости сидело. ))


--------------------
За Веру и Отечество!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex Wolf
сообщение 18.4.2007, 15:49
Сообщение #12


Вояка
****

Группа: Старожил
Сообщений: 1521
Регистрация: 13.12.2005
Пользователь №: 91



Цитата(udav @ 18.4.2007, 10:26) *

В связи с этим опять вопрос: подтянули супостаты таран к стене, начали долбить. А это все время... Неужели не пробовали в месте предпологаемого пролома каменную кладку быстренько утолщать? Кстати, кто-нибудь в курсе - сколько примерно времени надо на то, чтобы пробить каменную стену (условно из валунов, толщина стены у основания 3 метра)?

Если материал стены гранит, кварцит, базальт или прочая горная твёрдая порода, то бить деревянным тараном занятие бесполезное. По доломиту и известняку тоже, но тут поможет стальной наголовник тарана. По предыдущим материалам тоже почти бесполезно даже сталью. Тараном можно только ворота и с разгону, вместо БТР.
Вообще, мне более перспективным вариантом представлялась насыпь у стены. По историческим сплетням её делали из тел, якобы те же монголо-татары. Я подозреваю, что насыпь при такой численности они могли сделать и без горы тел, а просто притащив по несколько мешков грунта каждый, причём грунт взяв рядом, может в месте подкопа. Дайте высоту стен и глубину рва, я прикину объём земляных работ. Заодно скажите сколько кубометров грунта в сутки может нарыть средний солдат. Я так чувствую, что у стройбата есть глубокие исторические корни. А выражение копать от забора и до обеда произошло от выражения копать от стены и до победы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
new
сообщение 18.4.2007, 16:52
Сообщение #13


По Колено в Гильзах
*

Группа: Старожил
Сообщений: 71
Регистрация: 1.2.2007
Из: Москва
Пользователь №: 1429



Во время резкого обострения советско-китайской "дружбы" желтоглазые соседи резко восстановили свою великую стену. Думаю не с целью занять чем - нибудь многочисленное население. Не так просто даже используя современную инженерную технику преодолеть сооружение высотй и щириной от 6,5 метров.


--------------------
Гвардейская Таманская гордимся мы тобой! (из гимна)
Попал гордись, не попал радуйся (солдатская мудрость)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ДМБ-92
сообщение 18.4.2007, 17:37
Сообщение #14


По Пояс в Гильзах
**

Группа: Старожил
Сообщений: 255
Регистрация: 12.12.2006
Из: Киев
Пользователь №: 1187



Цитата(Евг @ 18.4.2007, 1:04) *

Постоянно то сами сдавались, то предатели ворота открывали, на крайняк подкоп либо пролом в стене. А так что бы штурм стен huh.gif


На Закарпатье, в городе Мукачево, стоит один из крупнейших замков Европы - Паланок. Его архитектура поразительна. Это трехуровневое сооружение, с бесчисленным количеством бастионов, башень, переходов, подземных ходов и коварных ловушек для врага. Взять такую крепость приступом невозможно. Никакими силами. Это очевидно каждому, кто побывал там и представил себе картину сражения. Замок, известный еще с XIV века, выдержал неимоверное количество войн и осад, но был взят все же не силой, не новейшим оружием и идеями, а банальным коварством. В течение 1865-68 годов крепость штурмовали австрийцы. Оборону держал гарнизон во главе с ... женщиной, дочерью хорватского короля Илоной. Защитники крепости страдали от болезней, но не сдавались. До тех пор, пока австрийцы не прислали им фальшивое письмо якобы от мужа Илоны. "Муж" писал, что конфликт улажен и оборону замка можно снимать. Они знали наверняка, чем ее можно взять! Доверчивая женщина выполнила просьбу. В результате неприступная крепость пала без единого выстрела.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 18.4.2007, 17:44
Сообщение #15


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



По поводу Китайской стены - имхо, это новодел для развода туристов. Блин, она там по таким водоразделам гор идет - много где чтоб просто подобраться к стене, надо альпинистом быть. А потом еще сверху торчит стена метров много высотой. А нафига она там??? Там людей не хватит на ее оборону просто.

Великий кормчий заслал на стройку зэков, они "восстановили" (читай просто построили с нуля) громадный атракцион для туристов. Причем возят тех туристов обычно на 2 или 3 участка "стены", что поближе к Пекину. Остальные типа не успели восстановить...


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 Страницы V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 3:31
 
     

Яндекс цитирования хостинг от .masterhost