Фортификация (крепости, замки и пр.), (не включая настоящее время) Опции

[udav]

Вообще, мне более перспективным вариантом представлялась насыпь у стены. По историческим сплетням её делали из тел, якобы те же монголо-татары. Я подозреваю, что насыпь при такой численности они могли сделать и без горы тел, а просто притащив по несколько мешков грунта каждый, причём грунт взяв рядом, может в месте подкопа. Дайте высоту стен и глубину рва, я прикину объём земляных работ. Заодно скажите сколько кубометров грунта в сутки может нарыть средний солдат. Я так чувствую, что у стройбата есть глубокие исторические корни. А выражение копать от забора и до обеда произошло от выражения копать от стены и до победы.

Давай так. Вводная: стена 10м высотой. Вал высотой 15м, уклон 45град. Картинка объекта - http://www.fortification.ru/guide/novgorod/ там есть фота "Вид на башни Княжую и Кукуй". Ров условно пустой, без воды. Да давай будем считать, что там и рва нет - просто вал и все. Типа на холме построили.
По норме выработки - пусть условно будет 2человеко/часа на 1 куб земли. Только надо еще людей, чтоб вырытую землю на насыпь таскали, трамбовщиков и пр. Насыпь двух образцов - 1) до подножья стены, чтоб таран подтащить или осадную башню; 2) до верха стены, чтоб просто тупо по прямой на штурм пойти.
Ширина насыпи по верху - 5м. Наклон склонов - хз, ну, пусть будет нечто среднее между отвесными и 45град - из-за особенностей грунта. Угол подъема по насыпи... Одно дело просто пехоту наверх гнать, а другое - осадное приспособление тащить наверх. Сам придумай чего-нибуть - в первом случае для тарана или осадной башни, а во втором - просто пехота полезет.

[ДМБ-92]

Вообще, мне более перспективным вариантом представлялась насыпь у стены. По историческим сплетням её делали из тел, якобы те же монголо-татары. Я подозреваю, что насыпь при такой численности они могли сделать и без горы тел, а просто притащив по несколько мешков грунта каждый, причём грунт взяв рядом, может в месте подкопа. Дайте высоту стен и глубину рва, я прикину объём земляных работ. Заодно скажите сколько кубометров грунта в сутки может нарыть средний солдат. Я так чувствую, что у стройбата есть глубокие исторические корни. А выражение копать от забора и до обеда произошло от выражения копать от стены и до победы.

Давай так. Вводная: стена 10м высотой. Вал высотой 15м, уклон 45град. Картинка объекта - http://www.fortification.ru/guide/novgorod/ там есть фота "Вид на башни Княжую и Кукуй". Ров условно пустой, без воды. Да давай будем считать, что там и рва нет - просто вал и все. Типа на холме построили.
По норме выработки - пусть условно будет 2человеко/часа на 1 куб земли. Только надо еще людей, чтоб вырытую землю на насыпь таскали, трамбовщиков и пр. Насыпь двух образцов - 1) до подножья стены, чтоб таран подтащить или осадную башню; 2) до верха стены, чтоб просто тупо по прямой на штурм пойти.
Ширина насыпи по верху - 5м. Наклон склонов - хз, ну, пусть будет нечто среднее между отвесными и 45град - из-за особенностей грунта. Угол подъема по насыпи... Одно дело просто пехоту наверх гнать, а другое - осадное приспособление тащить наверх. Сам придумай чего-нибуть - в первом случае для тарана или осадной башни, а во втором - просто пехота полезет.

Теоретически такое представить можно. Но практически... Если учесть, что строительство должно вестись на открытом, простреливаемом со стен и башень пространстве, плюс /безотносительно к данной вводной/ водяная преграда и крутые валы перед стенами. Ценой каких же потерь будет построено такое сооружение? Может быть, в преданиях действительно есть правда, но, имхо, скорее такие методы более применимы для тактических коротких вылазок под стены. Прикрывались трупами как щитом и подползали к стенам.

[Alex Wolf]

Для начала просто грубо прикинем. В случае насыпи земляной вал пойдёт в плюс если считать на общую высоту вала и стены. То есть высота насыпи 10+15=25 метров, угол уклона возьмём 30 градусов, с запасом. Для общей простоты возьмём форму насыпи в виде конуса с радиусом сечения на уровне стены пусть с запасом 3 метра. Небольшая часть сверху пусть пойдёт в запас. Тогда получается объём половины конуса.
V=(3+25*ctg(30))^3*pi*tg(30)/6=30000 м^3
То есть при производительности труда 0,5 кубометра на человека в час (это где с такой скоростью копать учат?) получаем 60000 человекочасов. 1000 человек накопали бы такой объём за 60 часов. Осады продолжались неделями, так что цифра вполне реальная. Кстати, это ещё к вопросу об использовании труда пленных, угоняемых с войсками. Как раз для этой цели их вполне могли использовать.
Теперь, мало такое накопать, надо ещё и доставить. Тут надо вспомнить, что радиус подножия насыпи около 50 метров, что в радиусе обстрела из луков, не говоря уже об арбалетах. Но плотность огня не могла быть высокой из-за невозможности сосредоточить в зоне огня большое количество стрелков. Далее надо учесть, что таскающих грунт могли прикрывать монгольские лучники, а при движении ещё они могли и закрываться щитами. Возможно, что работы велись и по ночам. Если использовать волокуши, то 6000 человек за один заход утаскивая по 0,05 кубометра управились бы за 100 проходов каждый, то есть за 10 дней по 10 ходок в день. Цифры получаются вполне реальные с учётом того, что потери были бы с обоих сторон.

[Alex Wolf]

Я вспомнил чьё-то утверждение, что монголо-татары нашествия устраивали зимой. В связи с этим возникли два вопроса. Как зимой соорудить такую насыпь? Куда девались насыпи и следы их создания? 30000 кубов это солидный пруд, чуть ли не мелкое озерцо. Где следы копания? Куда потом девали насыпь? Срывали обратно? Таскали грунт туда, где брали?
Исторические намёки на создание насыпей есть. Утверждалось, что враг вошел в город по груде тел, сравнявшейся по высоте со стеной. Это очередное сочинение о невиданных событиях человеком пришедшим после их окончания. Насыпь могла действительно быть покрытой телами во время штурма. Кто-то посмотрел и отразил в летописи. Историю событий до этого момента он скорее всего слышал, на стену не вылазил ибо лучники во время сооружения насыпи не спали с обоих сторон.
В связи с заявлением о зимних нашествиях нашлось объяснение. Насыпь вполне могли сооружать из снега. Причём копать его было уже не нужно, плотность меньше, чем у грунта, тащить по снегу проще, скользит. На квадратный километр у нас минимум 100000 кубов снега всегда имелось зимой. После штурма сооружение должно было выглядеть жутко. Усыпанная телами красная гора.

[udav]

Еще вопрос на засыпку: ЗАЧЕМ в стенах крепости сделаны такие вот отверстия, размером примерно 10*10см и с интервалами по высоте и горизонтали примерно в метр? Отверстия глубокие, это видно даже сейчас, когда нижние ряды забиты мусором. Насколько глубоки - не знаю. А для чего они вообще? Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?

ЗЫ. Кстати, на фоте хорошо видна выступающая крытая часть стены с машикюлями. Зажигательные стрелы в этом случае отдыхают, тогда КАК такие стены брали? (Это прям вопрос из первого поста в теме). Можно ли на такую стену забраться по штурмовой лестнице? А если можно, то как действовать дальше?

Сообщение отредактировал udav - 29.4.2007, 22:36

[ЕВГ]

Насчёт отверстий - имхо могу предположить, что бы отпихивать всякие лестницы и заниматся прочими обронительными гадостями. Хотя возможно просто "форточки" что бы свет проникал внутрь - не будешь же делать полноценные окна , куда пролезть можно на крепостной стене...

Как брали? Подкопы , предатели, таран ворот. Ещё катапульты, требушеты - и долгодневное долбание стен сиими приспособлениями... На крайняк штурм через бойницы при подавляющем преимуществе. В конце концов не так уж и много крепостей в СРЕДНЕВЕКОВОЙ истории были взяты штурмом именно стен (в русской я вообще такого не помню) . Когда появились пушки - стало попроще конечно....

Сообщение отредактировал Евг - 29.4.2007, 23:29

[udav]

Про отталкивание лестниц и пыряние копьями я и сам подумал. Только вот такие дырки ведь нарушают целостность конструкции? Есть тут у нас строители-архитекторы, чтоб примерно прикинуть - насколько стена ослабнет от таких девайсов?
И еще. Такие дыры были-бы понятны на башне - там можно по этажам ходить и в эти отверстия копьями толкаться. А на стене как? Предположить, что стена внутри пустая??? Или с обратной стороны к ней леса строительные приделали, чтобы иметь доступ к каждой дырке?

[ЕВГ]

Ну стена стене рознь. Нкоторые так просто , а некоторые и внутри чо то имеют. К тому же естествено к каждой дырке при всём желании подход не сделаешь. Вполне возможно - что 9/10 фальшивки , "шоб враг не догадался".

ПС Только ща обратил внимание, что там и на уровне ниже моста эти дырки есть... Чо совсем уж непонятно...

Сообщение отредактировал Евг - 29.4.2007, 23:46

[Alex Wolf]

Стена ослабнет процентов на 10 не больше. Было бы неплохо получить картинку съёмки отверстия вблизи, но первое, что приходит на ум, так это окна для прострела. Они и идут в шахматном порядке местами. Плюс к тому ещё можно и отталкивать через них лестницы, но это в теории. Внизу лестницу не оттолкнёшь, плечо силы недостаточное.
Если лестница оказывалась напротив окна, то появлялась возможность беспрепятственно стрелять из арбалета почти в упор. Насчёт прицельной стрельбы из этих окон сказать сложно, надо знать толщину стены, чтобы оценить угол обстрела. Возможно просто стреляли по группе наступающих вслепую, поэтому и высота разная.

[udav]

Картинки нет, но вообще нижние ряды - это просто типа достаточно ровные трубы прямоугольного сечения. Правда, по большей части забиты всяким мусором. Можно предположить, что они (все или часть) сквозные - но сектором обстрела там и не пахнет. Такое впечатление, что просто в стенах дырки пробили непонять для чего...

[Anborn]

Еще вопрос на засыпку: ЗАЧЕМ в стенах крепости сделаны такие вот отверстия, размером примерно 10*10см и с интервалами по высоте и горизонтали примерно в метр? Отверстия глубокие, это видно даже сейчас, когда нижние ряды забиты мусором. Насколько глубоки - не знаю. А для чего они вообще? Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?

ЗЫ. Кстати, на фоте хорошо видна выступающая крытая часть стены с машикюлями. Зажигательные стрелы в этом случае отдыхают, тогда КАК такие стены брали? (Это прям вопрос из первого поста в теме). Можно ли на такую стену забраться по штурмовой лестнице? А если можно, то как действовать дальше?

Подскажи, что за крепость на фото?

[udav]

Подскажи, что за крепость на фото?

Италия, Милан, а крепость прям как админа зовут - замок Сфорца [Castello Sforzesco] .
Красивый, блин (это я про замок ). Набираешь в поисковике "кастелло Сфорцеско" - там куча инфы и фоток. Кстати, раньше был в 4 раза больше и на порядок круче в плане обороноспособности - это я в книге про фортификацию нашел его картинку с планом, какой он был в эпоху своего расцвета.

[ДМБ-92]

Еще вопрос на засыпку: ЗАЧЕМ в стенах крепости сделаны такие вот отверстия, размером примерно 10*10см и с интервалами по высоте и горизонтали примерно в метр? Отверстия глубокие, это видно даже сейчас, когда нижние ряды забиты мусором. Насколько глубоки - не знаю. А для чего они вообще? Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?

Есть, правда не совсем мои. Дай бог памяти, не помню где, но встречал ответ на этот вопрос. Эти отверстия предназначены для монтажа строительных лесов. Чтобы оперативно собрать их и поправить стены в случе надобности. Обратите внимание, что отверстия геометрически точно расположены и одинаковы по размеру. Это специальный расчет под монтажные балки. Отверстия не сквозные, поэтому версия о их боевом предназначении отпадает однозначно. Кроме того, даже если бы они были сквозные, то огонь через них вряд ли был бы эффективным из-за малого сектора обзора. А чтобы сталкивать врага со стены с внутренней ее стороны необходимо иметь специальные площадки на всех этих уровнях, чтобы можно было там стоять. Я такого ни в одной крепости не видел. Очевидно, что первая версия наиболее правдоподобна.

[udav]

Все-таки я в непонятках Имхо, такие штуки оставлять просто так нельзя - это же готовые шурфы для подрыва стены. Саперы-минеры, к вам вопрос - если такие дыры простым дымным порохом забить, при подрыве стенка рухнет или как? Условно стена кирпичная, толщина 3м, высота 12м. Глубина отверстия - метр, может даже полтора. Размеры - кв дециметр. Расположение - на фотке видно.

[Волк]

Все-таки я в непонятках Имхо, такие штуки оставлять просто так нельзя - это же готовые шурфы для подрыва стены. Саперы-минеры, к вам вопрос - если такие дыры простым дымным порохом забить, при подрыве стенка рухнет или как? Условно стена кирпичная, толщина 3м, высота 12м. Глубина отверстия - метр, может даже полтора. Размеры - кв дециметр. Расположение - на фотке видно.

Когда крепость строили? были ли взрывчатые вещества? Чем взрывать то, порохом или тринитротолуолом к примеру?

Что касается стен, то вот как раз Тульский кремль имеет полые стены. Там ход по которому можно внутри стены пройти по периметру. И с наружней стороны узкие бойницы. Крыша над ходом является еще и полом второго этажа со стеной с внешней стороны. На этом "втором ярусе" крыши нет и стены с внутренней стороны нет.