Версия для печати темы

Автор: udav 4.3.2015, 22:59

Вот давно думаю про следующее. Было Ледовое Побоище, когда Александр Невский разбил ливонских рыцарей. В классической трактовке примерно ход боя выглядит так: войска Александра стояли на берегу озера, возле Вороньего Камня (там был НП Александра), ливонцы атаковали в своей тогдашней обычной манере - "свиньёй", то есть клином (впереди магистр с самыми крутыми рыцарями, а в середине колонны кнехты, то бишь пехота тогдашняя). Наши приняли удар на пешую часть дружины, даже отступили до обоза и там, среди саней с добром, остановили супостатов. А потом с флангов ударила конная дружина, ну а дальше дело техники... Враг разбит, бежит - и под ним трескается лед и они тонут.
Теперь вопросы.
1) Почему лед под супостатами потрескался и провалился, когда они бежали порознь, а не наступали единым кулаком?
2) Вот я бы в такой диспозиции приказал бы во льду перед дружиной наделать лунок, и замаскировать их снегом. Этакое "эрзац минное поле". Впереди у ливонцев самые дерзкие и главные скачут, вот они и влетают на всем скаку в полную жопу. Оставшиеся их топчут, тонут и т.п. Совсем оставшихся валят стрелами. После такого расклада я бы не рисковал конную дружину сразу им во фланги посылать... Добивать и пленить уже отходящих (бегущих, деморализованных).
Может, я чего-то не догоняю, но мне кажется, что понаделать лунок во льду - это проще, чем принимать на себя таранный удар "клина"?

Автор: Alex Wolf 5.3.2015, 0:24

Потому, что по льду они отступали, а конницу Невский у монголотатар занял, причём довольно много. Я чуть позже распишу подробнее, а то сегодня сам чуть на побоище участником не угодил. Немцы не знали о том, что Невский уже подтянул подкрепление и рассчитывали на очень быструю победу.

Автор: udav 5.3.2015, 0:37

А наступали они откуда? По берегу, что ли? В классической версии вроде как по льду наступали.


Если по льду - то здравый смысл мне подсказывает, что компактная масса наступающего народа создаст большее давление на лёд, чем бегущие порознь. Соответственно, если в одну сторону прошли нормально, то чего вдруг при отступлении лёд не выдержал? Я не гляциолог, могу тонкости поведения льда в разных условиях не знать - потому и интересуюсь.

И опять таки - чего лунок то не насверлили? Или насверлили все-таки? Идея же простейшая?

Автор: Alex Wolf 5.3.2015, 0:47

В рифмованных хрониках вроде бы излагалось, что по берегу, но я немецкий не могу читать и вынужден пользоваться переводом. Если бы по льду, то было бы и слишком рискованно и копыта по льду скользят, но надо спросить у лошадников про шипованные подковы.

Автор: udav 5.3.2015, 1:06

Тогда не совсем понятно - а где были скрыты конные полки? Если наступление шло "по фронту", то бишь с озера в сторону берега - то примерно понятно. А если по берегу? Ну, один конный полк где-нибудь в лесу замаскировался. А второй тогда на льду? Или у себя в тылу, и выводить его для атаки во фланг плотной массой по широкой дуге, по льду, который не выдержал отступающих ливонцев?

Автор: skiff 5.3.2015, 2:19

хм, заинтересовал

самый простой вариант, просто рекогносцировка на местности, в моем случае на карте.
описание битвы: построение войск, при беглом просмотре встретил 2 основных варианта:
- 1 засадный полк
- 2 засадных полка (классические клещи)

по 1 варианту нашел вот такой вариант: http://www.olga-pskov.ru/ledpoboiche.php - главное смотрим на карту (обратите внимание на места захоронений) - при беглом взгляде на карту у меня сложилось мнение что шведы шли по суше, удар был в направлении устья р. Желча (т.е. шведы хотели утопить русских там, а для русских + в том что отступать некуда - позади Москва) когда увязли в бою и победа была близка, засадный полк ударом во фланг опрокинул и смешал шведов, деваться им судя по карте было особо некуда и сбросили их на лед, который и не выдержал - все совпадает с описанием битвы, местами захоронений и здравым смыслом.

2й вариант совпадает с версией о том что шведы, (как полные идиоты) тупо идут напрямик по льду озера в самой широкой его части (интересно чем их завлекали на такое действие?) http://a-nevsky.ru/library/shishov-aleksandr-nevskiy8.html ... в общем, я конечно могу пофантазировать дальше глядя на карту, но сильно сомневаюсь в такой глупости со стороны шведов ... ну честно ...

... а что до лунок? - Удав, прости конечно ... но у тебя как в той пословице - "знал бы где упал, так ... лунок бы насверлил" ты целиком оцени обстановку, а не хватайся за ее элемент - ты лучше себе задай вопрос, стал бы ты на месте шведов, имея к тому же гораздо более тяжелое вооружение идти в атакующем боевом порядке через все озеро по льду?

Автор: Dromedary 5.3.2015, 4:33

Были у меня в детстве 2 книги по данной теме, обе были потеряны (украдены помощниками?) при переезде, названий точно не помню, возможно, указанная по ссылке

кажется, "Путем Александра Невского", "Загадка Чудского Озера" - не поручусь. Там как раз подробно и интересно описывались экспедиции , имелось много фотографий хода работ и полученных результатов. Сейчас из всего - осталась только статья в детском альманахе "Хочу все знать" №3 за 1960 год - Караев Г. "Как нашли место Ледового побоища" стр.200-210 с теми же фотографиями, что были в книгах. (Но там датой экспедиции указан 1956 год). Кажется (не поручусь) в книгах был сделан вывод, что потонула на тонком льду лишь небольшая часть отступавших ливонцев, которых занесло на "сиговицу" - так местные называют места с течением, подмывавшим и делавшим тонким и ненадежным лед.

Автор: skiff 5.3.2015, 7:03

кстати

ты лучше просчитай давление на лед от подковы рыцарской лошади с рыцарем в боевом облачении. как стоячей, так и в движении

Автор: Radi 5.3.2015, 7:53

Знаменитые "Ливонские хроники" рассказывают о том, что именно рыцарей там было немного и практически все они погибли.
Всё таки, в том сражении, основную массу составляла пехота, набранная из всякой чуди и эстов (т.н. ландскнехты, по тамошней терминологии).
Думаетсяч, что это именно так.
Александр дал звездюлей именно рыцарям и раздача была поимённо (похоже Сашка знал многих лично ), а прочие разбежались сами. У Александра была задача малость поломать Орден. И он это сделал. Есть конечно вопрос, кто ему ставил такую задачу? Или это его инициатива? Или Орда так захотела?
Лично мне видится именно так. А уж кто там потонул или по башке ломом получил - Бог веси.

Автор: Волк 5.3.2015, 10:56

Тут надо летописи читать.

А там сказано, например такое:

Выделено мной.

Далее. В летописях сказано:



В апреле, лед может быть разным по толщине, и прочности на протяжении 7,5 км. И что самое интересное, в летописях нет ни слова о том, что немцы провалились под лед! Подобное описывается только в сражении при Омовже между новгородско-владимирским войском во главе с князем Ярославом Всеволодовичем и Орденом меченосцев в 1234 году. Именно там согласно летописям крестоносцы провалились под лёд реки Эмайыги, и утонули.
А вот в летописях о Ледовом Побоище, нет ни слова о провалившихся под лед немцах.

Так был ли мальчик?

И еще один из мифов. То как нам рисуют в фильмах крестоносцев на Ладоге, не соответствует действительности. Закованные в латы немцы появились позже в в XIV-XV веках. А в XIII веке доспехи немцев мало отличались от русских. Никакой экзотики, рогов, и ведер на головах - кольчуги, наручи, поножи. У богатых мажоров зерцало на груди.

Автор: beerrat 5.3.2015, 11:00

Слушайте... А Орда то откуда там взялась? Я про всадников и прочее... Как без дорог они из степей Монголии до Балтики добрались? По каким дорогам? Чем кормили коней, если зимой шли по льду рек и т.д.

Автор: Radi 5.3.2015, 11:15

Россия тогда была Ордой

Автор: udav 5.3.2015, 17:12

Гм... По поводу более тяжелого вооружения - это как бы спорный вопрос. Времена не те были, не в миланском турнирном доспехе рыцари ехали.
А по поводу "через всё озеро по льду" - так в те века на Руси именно по водным путям передвигались - летом на плавсредстве, а зимой по льду. Во многих городах и весях до сих пор лучшая дорога зимой - это "зимник", то бишь по крепкому льду. Опять же, по льду ливонцы напрямую выходили к нашим берегам, а если в объезд - то это ж какое нарушение маскировки, наверняка ведь увидят из какой-нибудь деревни и успеют набат пробить и сообщить о вторжении.

Автор: Alex Wolf 5.3.2015, 17:28

На льду раньше увидят и деревни кучковались по берегам рек. Полковник нам рассказывал и формулы диктовал, какой толщины должен быть лёд, чтобы что по нему могло пройти или проехать от солдата до танка или тягача или грузовика. Внезапность нападения при массовом вторжении была почти не нужна: пешим ходом далеко не уйдёшь за день, а световая и дымовая сигнализация действовали достаточно быстро.

Автор: udav 5.3.2015, 17:40

А как "клин" выстраивать посреди леса? На льду места много, а вот провести какой-нибудь заснеженной лесной дорожкой деревенского значения несколько тыс. войска, а потом умудриться найти пустое места для построения и разгона, и чтоб на другом конце было место для противостоящего войска...

Автор: Хлынец 5.3.2015, 18:58

http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=35
Отряд Домаша погиб в лесу. Это и в фильме есть. Т.е. ливонцы двигались не по льду. А сцена на льду, видимо, для красоты.
И весьма правдоподобно, что выманили немцев на скорый удар разношёрстной беспорядочной толпой, спрятав подкрепления в засаде.
Уважаемый Dromedary, я в детстве читал книги схожие с Вашими по описанию. Там ещё рисунки фигурок рыцарей чуть не на каждой странице?

Автор: skiff 5.3.2015, 18:58

Удав, ну ей богу ... это по нынешним рефератам битвы проходили в течении суток - максимум двух, а ты летописи и историков старых почитай, там каждый говорит о том что войска, как правило, даже когда поле для битвы находили, там еще стояли неделями и месяцами, и могли вообще на бой не выйти - расходились, а уж что до выбора этого самого места так что разведка работала еще со слухов что войска собираются ну а уж по ходу войска и подавно

а что до зимников, так не путайте пути-дороги с местом для битвы, как и передвижения в походном и боевом порядках.

Автор: skiff 5.3.2015, 19:08

)) я конечно извиняюсь за "шведов" в моих сообщениях )) это по фрейду наверное )), но вот меня точно так-же смущает термин "немцы", многие считают что это одна их древних народностей (как наш друг немчик считал ) - но вот что до сути, так это не так, желающие могут сами попробовать докопаться в смысл этого термина, при этом, он, по ходу, еще более так сказать литературно-собирательный, чем термин "русские", ибо русские - это на самом деле народность

Автор: Хлынец 5.3.2015, 19:15

Уважаемый skiff, была версия, что и Куликовская битва - это встречный скоротечный бой. Например, чтобы не дать соединиться Ягайло и Мамаю. Т.е. не всегда бывали ситуации схожие со стоянием на Угре.
ЗЫ: почему выделение жирным шрифтом не работает? Уважаемый skiff, тысяча извинений))
По поводу немцев (немых и не-емцев), а также славян-словян (славящих Богов и владеющих словом) очень интересно. Что Вы думаете?

Автор: skiff 5.3.2015, 19:42

версий, может быть множество вот например благодаря Удаву теперь появилась версия о лунках , но надо понимать, что в данных условиях "скоротечный встречный бой" - это полный писец разведки, а судя по дошедшим данным - это не так, да и построение или движение в боевых порядках (в описании боевых порядков что русских, что супостатов) - ну уж очень это слабая версия

что я думаю? а вот читая старых историков - читаю и удивляюсь, как разные историки, в разных местах, без нормальной связи, используют старое летоисчесление "от сотворения мира" и не сбиваются и совпадает у них в основном все вот и думаю, кому и зачем надо было приложить столько усилий, что-бы забыть это все и отрезать и изучать и выпячивать только "от рождество христова" минус 500-1000 лет - а ведь это самая массовая и значимая фальсификация истории, которая к тому же еще и у всех на глазах постоянно )) не интересно, что от нас этим скрывают и прячут? не чувствуете сейчас себя как амебы под микроскопом?

Автор: Хлынец 5.3.2015, 19:51

Смутно припоминаю, что в книжках, указанных уважаемым Dromedary, говорилось о применении в экспедициях новейшего(по тем временам) метода поиска кучи утопленного железа (название метода не помню). Не нашли. Т.е. утонуло их немного, либо не кучно. Это в пользу версии битвы на суше.

Автор: Alex Wolf 5.3.2015, 20:09

У нас европейские друзья огромный кусок истории покрысили, чтобы мы думали, что до крещения у нас и не было ничего, а все только по деревьям жили, аки дикие звери. Наступать по льду широченного озера это весьма опасный ход, который может закончится рысканием у противоположного берега, если там ключи, лёд растаял, ещё куча причин и переход на целый день. Сорок километров по снегу, а под снегом лёд, это не шутки, после такого перехода будет уже не до битвы.

Автор: Волк 5.3.2015, 20:42

В летописях конкретно сказано - павшие падали на траву. Вы давно на льду видели траву?
Логика что то подсказывает в этот момент? И тот факт, что в летописях ничего не сказано о провалившихся под лед немчиках, тоже ни о чем не говорит, и остается незамеченным?
Думаю, тяжко было русичам лунки в траве делать, ледоруб все время в корнях застревал.

Автор: Dromedary 5.3.2015, 20:42

К сожалению - уже не помню, читал их последний раз больше 30 лет назад, и в иллюстрациях меня интересовали не столько картинки для оформления страниц, сколько карты и фотографии. Вполне может быть, т.к. в статье из альманаха "Хочу все знать" - приведены фотографии из этих книг, и по полям - действительно раскиданы (довольно незатейливые, если не примитивные) картинки рыцарей и "наших" - вполне возможно, также позаимствованные из этих книг вместе с фотографиями.

Автор: Хлынец 5.3.2015, 20:47

Нашёл в нете книжки Караева. Там сказано, что на мелководье камыш. Это и есть трава.
А в диких местах за Уралом)) бывали случаи когда зимой траву косят. А чё? Она уже сухая))) Т.е. трава может быть и на льду и на суше.

Автор: skiff 5.3.2015, 20:54

а где ты там усмотрел зеленую траву? али забыл, или не знаешь как сухая трава по зиме из под снега торчит?



молодец Алекс - в корень зреешь



в корень не зреешь - на карту посмотри - то что находили, было довольно далеко от берега 6-7км вроде, конечно уровень тоже поднимался, но не на столько и место отмечено довольно кучно

Автор: Хлынец 5.3.2015, 20:57

по-русски зришь))) извините)))
Был я когда-то в детстве в археологической экспедиции. Городище Иднакар если что.
Кроме того, что местность изменилась сильно-сильно. Русло реки и судоходность изменились сильно-сильно. Я через 25 лет зашёл по пути на это городище. За 25 лет всё изменилось сильно-сильно.
Судить по современным картам о том, где была суша, где проливы лично я б поостерёгся.

Автор: udav 5.3.2015, 20:58

Да гуано вопрос - противотанковые рвы пока еще используются. А зная тактический боевой порядок ливонцев, да и их манеру атаковать "с разбегу" - чего ям не наделали замаскированных, если на суше бились? Ну да, не очень гуманно по отношению к коням-лошадям, но, сдаётся мне, в такой момент больше думаешь о своем животе и чтоб туда копьем не ткнули...
Это ж даже не траншею рыть в полный профиль, а наколупать ямок в земле много, по полметра глубиной. А помощь то своим какая - "головняк" супостатов выносится сразу в кучу-малу, туда еще добавляются "связующее звено" и по инерции "ядро" влететь может. А потом их спокойно или стрелой бронебойной, или ломом...

Автор: Волк 5.3.2015, 20:59

Не знаю что там за Уралом зимой косят. А на Ладоге, нет растений способных подняться с глубины более 2х метров. Даже рогоз (который 99% россиян называет камышом), не растет на глубинах больше 1,5 метра. Утонуть, на таком льду, провалившись надо постараться, даже мне, а я плаваю чуть лучше топора.

Автор: skiff 5.3.2015, 21:02

так что вполне возможно что даже при прочном льде, просто таки на ключик или течение наткнулись

имхо - легенды красивые, это конечно хорошо, но битва была честная и разумная, а то что часть бегущих утонула, так это уже после того как победа обозначилась и побежденных преследовали, так что не вода и лед в этой битве, как и не мороз, грязь и снег в 1812-13 и 1942-43 супостатов морили, а простой русский солдат - что помнить и чем гордится мы обязаны.

блин, ну ты на карту то хоть посмотри, там же ж нарисовано, где и что нашли... а трава (она же земля - все ж не военный доклад читаешь, а летопись гражданскую) она на суше - как ей и положено

Автор: udav 5.3.2015, 21:04

Не факт. Знать бы погоду в тех местах и вообще гидрологию. Вон по Байкалу говорят раньше зимой вообще временную железную дорогу прокладывали (хотя точно не знаю, за что купил, за то и продаю). А вот Дорога Жизни в Ленинград блокадный по льду, колонны грузовиков туда-сюда постоянно гоняли - это факт. А места то рядом, и климат похожий.

Автор: skiff 5.3.2015, 21:08

ты хронику то посмотри, на интервал между грузовиками внимание обрати... а уж сколько их там потонуло ... а железка и летом, притопленная ходила тут уж совсем не сравнимо - я ж не зря у Алекса спрашивал про давление на подкову - если не лень, можешь посчитать и сравнить с давлением на грунт у того же грузовика я в уме конечно уже прикинул, но математика - она надежнее

Автор: Хлынец 5.3.2015, 21:09

Сам факт утонутия по причине прикладывания топором по голове допускает и меньшие глубины.
Я так понимаю, что здесь говорят о маловероятности битвы на льду с большими глубинами (чтоб картинно тонули). А трава может расти и на наносном острове, который смыло.

Автор: Волк 5.3.2015, 21:12

Начало апреля на Ладоге, это когда лед еще стоит, и плотный, но от берегов начинает отходить. А земля превращается в малопроходимое болото, из каши гряжи, снега. И трава в апреле на лужайках вокруг Ладоги уже действительно проклевывается.
Именно из-за раскисшей грязи и болот, апрель месяц когда на Ладоге встречаются любители помесить грязь на своих 4х4.

Автор: skiff 5.3.2015, 21:18

ну так теплеет же именно по этому и уровень вод поднимается думаю, в означенные времена, и означенное время, было довольно таки холодно - ибо по грязи тогда не воевали

Автор: udav 5.3.2015, 21:22

То бишь, опять возвращаемся к тому, что битва и вообще перемещение войск были скорее всего по льду? Он то еще держал личный состав, а вот по болотам да раскисшим дорогам двигать не разведгруппу, а войско с обозом и прочим...

Автор: Волк 5.3.2015, 21:37

Скорее это когда утром фигурное катание, а вечером синхронное плавание.
Разведгруппа точно пройдет, а вот перемещение войск... хз как, да еще с обозом и лошадьми.
Да и битва судя по датам шла с 5го апреля, до 18 апреля. Две недели.

Автор: udav 5.3.2015, 21:44

А это не очередная несостыковка в календарях? Да еще помноженная на то что тогда вообще считали не с разницей в две недели, а отсчитывая "от сотворения Мира"? Где-то (до Революции 1917г.) историки посчитали "по старому стилю", а потом другие историки посчитали "по новому стилю"?

Автор: Хлынец 5.3.2015, 22:47

В немецкой летописи (рифмованной хронике) допускается метонимическое использование идиомы in das Gras beissen "пасть на поле брани" (дословно "укусить траву") без привязки к времени года.
vielen nider uf daz gras. (без умляутов)
У Караева есть фото с берега Тёплого озера с зарослями камыша.
По поводу погоды.. Нынешний климат вряд ли похож на климат тех лет. Давно ли было, что в Москве на НГ подснежники цвели.
Немцы упомянули траву, в русских летописях лёд, который не видно, бо кровию покрыло всё.
О построении русских тоже ни слова, кроме как много manich schutze (лучников)
Про 2 недели.. Даже не знаю что и сказать. Битва началась с восходом солнца в субботу 5 апреля и немцев побили. Откуда 2 недели???

Википедия: В связи с неправильным подсчётом даты битвы по новому стилю День воинской славы России — День победы русских воинов князя Александра Невского над крестоносцами (учреждён Федеральным законом № 32-ФЗ от 13 марта 1995 года «О днях воинской славы и памятных датах России») отмечается 18 апреля вместо правильного по новому стилю 12 апреля[22]. Разница между старым (юлианским) и новым (впервые введённым в 1582 году григорианским) стилем в XIII веке составляла бы 7 дней (отсчитывая от 5 апреля 1242 года), а разница 13 дней используется только для дат 1900—2100 годов. Иными словами, день победы на Чудском озере (5 апреля по старому стилю) отмечается 18 апреля, соответствующее ему по новому стилю в настоящее время (XX—XXI века).

Автор: skiff 5.3.2015, 23:01

)) это один и тот же исторический день, просто по старому (5) или новому - действующему (13) стилю )) ну блин, это как Новый год и Новый год по старому стилю )) или по русски - Старый Новый год



блин )) Удав, ну не тупи )) значит по земле пройти не могли, и по этому поперлись через все озеро

Автор: udav 5.3.2015, 23:19

Я бы такое предположил, если лед еще крепкий, и по нему напрямую выйти можно в заданный квадрат, а вокруг озера леса, глухомань, узенькая дорога петляет посреди бурелома. И самое главное. Надо место для драки. Чтоб обе стороны построились, а у ливонцев еще пара сотен метров для разгона чтоб была как минимум, а еще плюс глубина построения, да и строиться надо где-то за пределом досягаемости луков. Я бы предположил квадрат примерно в квадратный километр. Да еще где-то засадный(е) полк(и) скрывались. А тут, поросшая лесом глухомань, где условно-пригодными для такого боя или поле какое-то заснеженное (при тогдашней плотности населения, кучкующегося посреди леса, мне в такой агрокомплекс верится с трудом), или луга заливные (тоже пока еще заснеженные), или лёд озера.

Автор: Хлынец 5.3.2015, 23:26

Здесь выложены ссылки на 2 существующие версии (Караева и Кольцова)
Разведку русских (отряд Домаша Твердиславича) немцы уничтожили на суше. Александр Ярославич отступил к Чудскому озеру. Немцы полезли следом и ударили свиньёй. Чудь побежала, немцы погибли.
Обе версии этому не противоречат.
У Караева битва происходила на абразионной террасе (промерзаемом до дна мелководье, широкая 400-500 метров полоса)
У Кольцова использование естесственных укрытий и могильники. Ибо непонятно зачем тащить трупы лошадей далеко.
Это версии. Остальное досужие домыслы.

Автор: Alex Wolf 6.3.2015, 0:52

Не нужны коннице пара сотен метров для разгона. И конницу вперёд ни один вменяемый командующий не посылает, как танки в город без прикрытия. Во чего нашёл: http://cavalerist.forum24.ru/?1-3-20-00000088-000-0-0 Слово казакам предоставляется тут. Сразу же напрашивается вывод, что вылезать на лёд при таком раскладе было крайне опасно потому, что преимущества конницы против метательных машин отсутствовали, а все неудобства присутствовали. Даже мелкая партизанщина не шла бы в сравнение с риском попасть в окружение на люду и метаться по всему озеру.

Автор: Хлынец 6.3.2015, 2:39

Казаки - это лёгкая кавалерия, а в Великую Отечественную ближе к драгунам (ездящая пехота).
Разведка, охранение, фланговые атаки, преследование отступающего противника.

Она служила в уланах (тоже лёгкая кавалерия), а на войну ушла с казачьим полком.

Почему-то довлеет стереотип навязанный фильмом о разгоне и проламывании. При этом забывают о пехоте внутри "свиньи". Вряд ли даже тренированная пехота сможет держать строй на рысях. Уж не говоря о галопе и карьере.
Тогда какой смысл в построении, которое неустойчиво в принципе?))
Вполне может оказаться, что никаких разгонов не было, а было подобие "гуляй-города", когда бронированные всадники и лошади защищали пехоту, а пехота защищала всадников. Но я не знаю))
ЗЫ: кстати, по Вашей ссылке, Хуторянин, если не ошибаюсь , из пограничников.

Автор: Alex Wolf 7.3.2015, 18:11

Обратите внимание, как хорошо проходят обсуждения, когда в них не участвуют некоторые деятели. Я оценил давление подковы на лёд и пришёл к неутешительному выводу, что разговор получается на одних предположениях. Распределение давления зависит от толщины снежного покрова и наличия и длины шипов. Если был толстый слой снега, то давление было достаточно равномерным и наоборот, могло так местами вырасти, что и лёд проломить как стекло гвоздём. Дальше будет ещё хуже потому, что неизвестна толщина льда и его температура. Лёд при минус двух и лёд при минус двадцати двух это два разных льда. Желающие проверить могут взять лом и подолбить лёд при разной температуре. Но и это ещё не всё потому, что структура льда бывает неоднородной и зависит от снегопадов и оттепелей, так что лёд мог быть и однородный и пористый. В общем или надо брать машину времени и пулемёт и отправляться смотреть или отыскивать другие способы проверки.

Автор: udav 7.3.2015, 19:39

Вот интересно, на Куликовом Поле как было - Орда пешая в атаку пошла? Хотя по поводу Куликова Поля вопросов еще больше, вплоть до места битвы и состава сил. Тоже, кстати, тема для обсуждения.
Из более свежих и более достоверных источников - Русско-турецкие войны во времена Суворова и Кутузова. Насколько помню тексты, схема была зачастую такой: турецкая кавалерия атакует, наши встают в карэ, да еще рогатки, если успеют, выставляют. А дальше залпы в упор и в штыки принять прорвавшихся.

А по поводу льда - Батыево нашествие конной массой шло как раз зимой. И наверняка для передвижения этих конных масс использовались и замерзшие реки, и озёра.

Автор: skiff 7.3.2015, 20:56

опять ты за рыбу-деньги (( не не сравнивай передвижения с битвой в боевых порядках...

Автор: Хлынец 7.3.2015, 22:48

Есть версия, что Мамай в тот момент к Орде отношения не имел. Он не был чингизидом и в определённые моменты борьбы за власть монголы просто переставали ему подчиняться и присягали настоящему чингизиду (Тохтамышу, например)
Мамай был наёмником, которого наняли (или спонсировали) генуэзские купцы. И шёл на Москву в союзе с Ягайло и рязанцами не за данью, а чтоб самому править Москвой. После разгрома его нашли и убили в Феодосии генуэзцы (не в Сарае).
И, помнится, в книжках писали про закованную в латы генуэзскую пехоту, которая ударила по центру. А конница с флангов. (Но споры не утихают)

Приводится пример конца марта 1463 года, когда немцы несколько раз ходили на Псков и обратно по льду и таскали за собой пушки. И ничего. Не провалились.

Автор: skiff 8.3.2015, 0:09

хм нашел только вот это: http://www.a-nevsky.ru/books/russko-livonskaya-voyna26.html - если это аргумент, а не версия, типа версии с лунками - то лично мной к рассмотрению не принимается. а уж за "несколько раз"

пс кстати, для того чтоб разграбить пару деревень, пушки им были очень нужны и я даже представляю какие это были "пушки", если они там вообще таки были

пс пс вы уж позвольте еще раз, но повторюсь, - кто из вас в трезвом уме и при памяти, весной, когда лед уже начинает таять, попрется через все озеро и тем более построится на нем в боевой порядок ... )) кстати, при наличии пушек и лунки сверлить не надо ))) - правда Удав?

Автор: udav 8.3.2015, 0:39

А чего на льду реки битву не устроить? Если берега обрывистые и буреломом заросшие, то с флангов не обойдут. Выстроился от берега до берега, поставил впереди Гуляй-поле или лунок надолбил и замаскировал - и жди. У тебя за спиной свой город как моральный фактор, потом есть где раненных в тепле поместить и самим разместиться, может от соседей подмога подойдет... А у супостата позади длинная дорога и разоренная территория. Я такое про Батыево нашествие читал - как раз дружины из города выходили, чтобы снаружи бой принять. Хотя, казалось бы, за стенами как-то легче в осаде.



Вася, чего тебе так лунки во льду не нравятся? Сейчас пушек как грязи, а минные поля зачем-то ставят. Кто тогда мог помешать, если бой на льду, набурить лунок как средневековое минное поле, как сюрприз супостату? То-бишь, то, что в текстах мелькают ловчие ямы, да еще и с кольями на дне, которые и в быту и на войне использовались - это в земле выкопать и замаскировать можно. А почему нельзя аналог на льду сделать? Или предки в поле были умные, а на льду дурели?

Автор: udav 8.3.2015, 1:08

То, что лед таял - это наши домыслы. Мы не знаем, что там реально с погодой было на том месте в то время. Если лед толстый и крепкий - почему не пойти? Разведка пути (в том числе и на прочность и проходимость льда) - и можно выйти к лагерю противника.

Кстати, могу напомнить: Кронштадтское востание. В середине марта 1921года был произведен штурм этой базы флота, находящейся на острове! по льду!, и это невзирая на наличие у обороняющихся 100 орудий береговой обороны (с учётом корабельных орудий линкоров «Севастополь» и «Петропавловск» — 140 орудий), свыше 100 пулемётов с большим количеством боеприпасов. И прошли по льду, и взяли...

А опять таки в марте, но 1809года, русская армия в ходе русско-шведской войны (1808-1809гг.) опять таки пошла по льду. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281808%E2%80%941809%29. И таки дошли же, не через озеро, а через морской залив - и с пушками, и конницей, и прочим. Инфы в инете полно.

По прежнему будешь сомневаться в возможности и похода, и боёв на льду - даже с применением артиллерии?

Автор: Хлынец 8.3.2015, 1:22

Хотелось бы дополнить уважаемого udavа . Караев, человек с военным образованием и боевым опытом не сомневался в возможности битвы на льду. Плюс его экспедиции проводили гидрологические и проч. работы. Основной недостаток его версии - отсутствие захоронений и "железа".
Недостаток версии Кольцова - отсутствие археологических работ. Вероятно в силу ограниченности средств.
Т.е. пока с достаточной долей вероятности не будет определено место битвы - говорить о тех или иных способах, методах, возможностях вряд ли стоит.

Автор: udav 8.3.2015, 1:35

Поподробней про ледовый поход 1809года вот http://rohanwarrior.livejournal.com/51351.html Там много текста, это из ЖЖ, вкратце подготовка и поход выглядели так: 250 (двести пятьдесят!) верст (или км?) за шесть дней по льду. Л/с получил теплую одежду, недельный запас "зимнего продовольствия" (сало, сухари, водка) в рюкзаки - шли без обозов. Лошадям сделали подковы с шипами, а на ободах орудий и зарядных ящиков - насечки противоскольжения. И метель была, и костров не было, чтоб погреться. Дошли, атаковали и победили.

Автор: skiff 8.3.2015, 3:31

Удав, оба твои примера, это переходы по льду, а не битвы на льду, тем более в плотных боевых порядках - в общем не убедил

Автор: Radi 8.3.2015, 8:17

https://news.mail.ru/politics/21307423/?frommail=1
Таки ДА... Россия всегда была "угрозой" для Швеции

Автор: udav 8.3.2015, 16:39

Значит, переход по льду совершать можно. Причем, не на 10-20 км, а на 250, и не парой тысяч рыцарей и кнехтов, а 15 тысяч с пушками. С этим вопросом разобрались.
А чем штурм береговых батарей Кронштадта со льда отличается от атаки "клина" на стену дружинников, вставшую на самом краю берега, на льду? Или захват шведских кораблей, вмерзжших в лед, плотными рядами пехоты (в 1809 колоннами в бой ходили) от атаки "клином"?

Автор: skiff 8.3.2015, 20:05

хм )) а это что, кто-то отрицал?



блин )) ну как тебе сказать, чтоб не обидеть )) можно то можно, но "неудобно ведь, - ноги разъезжаются"

за 1809г ну какой там бой то (( ты на потери посмотри - от всей операции.

Автор: Alex Wolf 8.3.2015, 20:39

Я вас расстрою, но 1463, 1809 и 1242 это совершенно разные годы и сравнивать их можно как руки с ногами, то есть сходство есть, но весьма отдалённое.

Автор: Хлынец 8.3.2015, 21:14

Так-то да, когда лошадка тащит сани по замёрзшей реке, то ноги не разъезжаются, а когда вооружённого всадника, то разъезжаются. Это парадокс. И в Уставе кавалерии РККА тоже сказано - по льду шагом.
Правда, не все это знают и нарушают!))
http://kavalkada-club.narod.ru/arh_nov/nov_22m_derby.htm
Есть описание битвы при Омовже. Там вроде как рыцари тоже утонули. Забыл где и когда, но попалась ссылка на описание битвы с татарами на льду.
ЗЫ: насчёт подтаявшего льда. Зимней рыбалкой никто не увлекается? Эти "пингвины" до упора судьбу испытывают на подтаявшем льду. Даже когда у берега полыньи образуются всё равно лезут))

Автор: skiff 8.3.2015, 21:30

есть :

http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/srazhenie-na-reke-omovzhe-v-1234-godu.html

)) правда если и дальше пойти в этом направлении. то получится что битва на реке Калке - это битва российского подводного спецназа ))

ну не то мы сравниваем, - загнать противника после перевеса в битве в воду, или под лед, это одно, а битва на льду, тем более весной, тем более, когда эту глупость делают сразу 2 войска (ну согласись, что до берега немцам оставалось немного, а русским сподручнее было их на берегу ожидать) - это совсем другое.

Автор: Хлынец 8.3.2015, 22:21

Но Вы согласны с тем, что ноги у лошадей необязательно разъезжаются на льду?

Автор: skiff 8.3.2015, 22:25

а что, это была сугубо конная битва?

Автор: Хлынец 8.3.2015, 22:49

Конечно. Ведь бились только братья-рыцари, а оне конные. Чудь убежала, а русские коварно повисли гроздьями на каждом рыцаре по 60 штук и об их доблести ни слова.

Автор: skiff 9.3.2015, 19:32

ок, тогда рекомендую вам уже начать обсуждение о том что так бы уже, уже начать сверлить лунки )) уже

Автор: tirpiz 10.3.2015, 6:15

Интерсно про Тевтонский орден, никак про извечного врага.


...Конец XIII в. и практически весь XIV в. были временем фактического союза Тевтонского (Немецкого)(1) ордена с Русью, а позднее и с Московским княжеством. Этот “союз” сыграл огромную роль в становлении Московского государства, объ­единившего русские земли. В российской же исторической традиции Тевтонский орден всегда соединялся с образом врага, стремившегося к порабощению русского народа с це­лью навязать ему католичество. При всей неоднозначности положения на границах Пскова и Новгорода с Ливонией(2) объективный анализ историче­ских фактов показывает, что Тевтонский орден чаще выступал союзником, нежели врагом Руси. Если отбросить православную идеологию и историч­еские штампы, сложившиеся на протяжении веков, то мы найдём в источниках и ис­следованиях российских и советских историков немало подтверждений сотрудничества ордена и Руси. В данной статье прослеживаются важнейшие аспекты фактического союза Тевтонского ордена с Русью и Московским княжеством и выясняется роль, которую, может быть, невольно сыграл орден в становлении Московского государства......

http://www.gako.name/mainsite/kaliningradarchives/-3/322-2010-03-28-17-18-16

Автор: skiff 10.3.2015, 18:33

хм )) даже и не знаю что вам сказать, ну может сами проведете параллели с нашими нонешними "партнерами"

у России был и есть всего 1 союзник: - это ее армия а чуть опосля, появился еще один ее союзник, - ее флот.

все остальное, - от лукавого.

Автор: beerrat 11.3.2015, 9:13

Ну вечных союзников ни у кого не было и не будет... Те же доблестные флот и армия России, в лице своих генералов и т.д. настояли на том, что бы император подписал отречение. Хотя Святой Николай Кровавый очень надеялся на "их" поддержку.
Вспомните ту же Германию после 20-х годов, которая на свои деньги помогла построить несколько школ (авиация, танковая и хим.школы) для подготовки кадрового командного состава, как для Германии (офицеров), так и для Советского Союза (крас.комов). Это был период дружбы... А через несколько лет началась война в Польше, где СССР, благодаря дружбе с Германией, получил кусок ныне западных Украины и Белоруссии, а через полтора года уже сам воевал с Германией...
Надо только вовремя понять, что "дружба" окончилась....

Автор: skiff 11.3.2015, 17:31

1. Царь ни есть = Россия, хотя вот египетская армия не позволила сейчас окунуть страну в вакханалию, а Советская армия, позволила это сначала Горбачеву, а потом Ельцину, но это сугубо внутренние проблемы в самой стране, а речь о внешних "друзьях".
2. на ни кому немцы не помогали и ни с кем не дружили, просто действовали по известному еврейскому принципу "мы покупаем? или продаем?" хотя так в основном действуют все, и пиндосы в первую очередь.

Автор: tirpiz 13.3.2015, 9:33

Тут корректней политическая философия Англии: У нас нет постоянных союзников, но есть постоянные интерсы. Как- то так. А русская и советская армия пару-тройку раз ставила страну на грань уничтожения, а спасал страну ее собственный народ, являющийся именно союзником и главным достоянием России, получавший от власти кое-какие привилегии, типа умереть не в Гулаге или у барина в подневолье, а в святой и праведной битве за Родину и мало что менялось от строя.

Автор: skiff 13.3.2015, 19:12

ахахахах )) как у страны, на сегодняшний день, мало что из себя представляющей, могут быть собственные интересы расходящееся с ее хозяином? )) не даром же после выхода России из большой восьмерки, она стала снова форматом пиндосы + их шестерки =)

Автор: Alex Wolf 21.3.2015, 21:30

Надо будет расширить эту тему. Вспомнил фразу из школьной программы истории, где излагалось, что некомпетентность военного руководства СССР привела к ежедневной гибели сотен тысяч человек и тысячам ежедневно погибавших на каждом километре фронта. Взял калькулятор и посчитал. Общие потери на фронтах 13,2 миллиона. Протяженность фронтов 6200 км. Продолжительность войны 1418 дней. В итоге получаем 13200000/6200/1418 = 1,5 Допустим, что наврал я в раза два, три, то есть потери в среднем пять человек на километр фронт в день. Я обращаю внимание, что это цифры средние, а не на конкретном участке. Зато все истерически вопили не вдумываясь в цифры, какое у нас было безграмотное руководство при коммунистах.

Автор: tirpiz 30.3.2015, 10:48

Это исторический подраздел Форума, а в давней и не очень Истории Англия была самой могущественной и обширной империей с малым населением, причем одной из немногих, победившей с завидным постоянством всех и вся, включая Россию.

Автор: udav 30.3.2015, 14:47

Напомните мне, когда это Англия Россию побеждала? (кроме как в футбол) И что там за завидное постоянство в победах было при Вильгельме Завоевателе, Жанне д'Арк, войне за независимость американской?

Автор: Alex Wolf 30.3.2015, 15:07

А эта бредятина откуда?

Автор: skiff 30.3.2015, 15:11

Удав, да на лицо очередное, банальное недержание - главное, чтоб на лицо не перешло

Автор: dak333 30.3.2015, 22:15

в Крымскую...

...а этт - многоликий укроВВник развлекается - делает нам плюйларизм

Автор: tirpiz 31.3.2015, 3:18

Именно в Крымскую, причем со всеми современными параллелями и "патриотическим" временным скрерозом. И Я это Я и чужими никами никогда не прикрывался. Прикольно, до Вильгельма завоевателя добрались, вспомните еще Авалон и римское завоевание .

Автор: udav 31.3.2015, 3:48

Вильгельм завоевал ту территорию, которая сейчас именуется Англией - вот я его и упомянул. Про римлян хорошо, что напомнили
Крымская война.
Вы всерьёз думаете, что я так плохо знаю школьный курс истории? А Вам не напомнить о том, что Россия тогда воевала не один на один с Британией, а с коалицией? Да-да, против коалиции стран, а не одной Британии. Там еще были Франция, Турция и Сардиния. Это только те, кто напрямую воевали против России. Это уже пол Европы. Ну а до кучи Австрия и Пруссия готовились в драку влезть.
Так что говорить о победе конкретно Британии над Россией - это передергивать факты...

Автор: skiff 31.3.2015, 4:02

удот - это птичка такая, а чирикает она - не 3,1415926 ди

Где это Англия 1 на 1 с Россией дралась и победила?

Крымская война говоришь? Это когда продвинутые европейские супердержавы Англия и Франция (нарезные ружья, пароходы и тп), после того, как Россия защемила Турцию, и европейцы задрожали что русские возьмут Стамбул и выйдут в Средиземное море, где будут напрямую угрожать их морским коммуникациям, собрали все что могли по Европе и вместе со всеми силами турков и кинули это все на маленький Крым? После чего топтались почти год у Севастополя? - Это по-твоему победа? - ты лол чтоль ))) или белены объелся?

Кстати, приезжай в Евпаторию, я тебя свожу - покажу пушки ихние трофейные в местном музее и у памятника русским солдатам погибшим при атаке на Евпаторию (наши, атаковали кстати, меньшими силами крепость, но потерь обороняющемуся противнику нанесли больше, чем потеряли сами при атаке).

Автор: udav 31.3.2015, 4:05

Кстати, как там насчет Британии,

, и её результатов в войне, именуемой American Revolutionary War или American War of Independence?

Автор: tirpiz 31.3.2015, 4:58

А кто говорил про 1 на 1 или коалиционно? А кто и почему собрал эту шоблу? Главное результат - подписанный Парижский мирный договор, с большим откатом от всего завоеванного у Турции ранее, запретом иметь ЧФ и крах имперской политики России - мелочь, не правда-ли, нмкто и не сомневался, что все Вы в курсе.

Про исторические победы и успехи Англии над прочими державами, думаю, перечислять не стоит?

Автор: udav 31.3.2015, 5:20

Да на другие державы мне как-то монопенисуально, это их проблемы. А что там еще про Англия - Россия поведаете? Я тут могу вспомнить, кстати, участие Британии в Интервенции, это когда Гражданская война была. В итоге слились они обратно на острова, "непобедимые" такие...

Автор: tirpiz 31.3.2015, 6:22

Русско-Японскую, пожалуй, Япония стала примерным учеником Владычицы морей, причем не только в стратегии, но и в тактике, первая построила им современный флот научила строить самим, обучила флотоводцев, заключила очень выгодный обоим союзный договор и.... получила и себе перспективного противника на потом. Но на момент начала века руками Японии опять же приструнила на этот раз уже восточную экспансию России. П.с. спасибо Царю за мой Владивосток!

Отношения Англия - Россия подробно издалека:

http://coollib.net/b/72608/read

Автор: udav 31.3.2015, 6:53

За Русско-Японскую спасибо революционерам скажите. Месяца через три экономика Японии рухнула бы, войска оказались бы на материке без подкреплений. Но влезли революционеры, как в 1917м.
Далее. Это очередная "война чужими руками". Можно так привести сравнение с Вьетнамской войной и сказать, что это СССР навалял люлей американцам.
Да, кстати, недолго Южный Сахалин был японским - товарищ Сталин восстановил статус-кво, ну и еще слегка дожал учеников "Владычицы морей"... Кстати, эти ученики своим учителям люлей выписали в ВМВ... Но, справедливости ради, тут вспоминается народная мудрость: "Плох тот учитель фехтования, которого не превзошел его ученик".

Автор: hunter 31.3.2015, 7:19

Удав и Скиф, вроде взрослые дядьки, а на троллинг купились. Вернитесь на страничку назад и попробуйте отследить тот момент, когда и счего(?) уважаемый Тирпиц переключился на тему "Англия рулит".
А вообще, Тирпиц, по-моему чуть не из последних могикан на форуме, кто следует принципу: расскажу как плохо у нас, покажу как хорошо у них. Но смею думать, что это следствие того, что как плохо ТУТ, вы знаете потому, что живете ТУТ; а как хорошо ТАМ рассказываете потому, что Там не живете.
Че только Англия (точнее почему именно Англия)? Не проведете лично для меня аналогичную параллель с Монголо-татарским игом и современной Монголией? Тоже как бы прецендент есть....Или вы историческими фактами только выборочно жонглируете?

Автор: udav 31.3.2015, 7:31

Да я давно читаю - то у него "Deutschland über alles!", то теперь вот «Rule, Britannia!». Жду вот, когда "Yankee Doodle" репертуар обновят...

Автор: tirpiz 31.3.2015, 7:53

Уважаемый Hunter, за троллинг - не согласен, как Вы правильно и своевременно заметили, не понравилось выражение не менее уважаемого Skiff на исторической странице Форума о третье-разрядности Великобритании, пришлось поправить, затем им же было про между прочим упущена именно победа про-английской коалициии в Крымской войне и осторожно намекнул на сравнение той, приведшей страну к кризису политики Российского государства к нынешнему тренду оной. И мне грустно видеть, как страна, где я живу, вместе с умными и неограниченными в способностях гражданами, в т.ч. встает на теже грабли, что и 200 и 100 лет назад. Причем, как Вы правильно заметили, я думал, что не все так совершенно было ТОГДА, еще пару лет назад, а стало просто отвратно и не дай Бог - неотвратимо СЕГОДНЯ. И не хорошо ТАМ, но менять установившийся мировой порядок, целостность границ и топтать международное право не позволено просто так никому. И примеров в Истории тому не мало. А параллель между великой Европейской страной, родины логоса "Великого бремени Белого человека", создавшей практически полностью технократический мир, внесшей неограниченную лепту в мировую культуру, подарившему миру сонмы изобретателей, философов и гениев, открывшим для мира остальные пол-мира и степной саранчой Великой Орды, не оставившей после себя мало-мальски известных памятников, но передавшей по наследству своему бывшему вассалу свои геополитические претензии, по просту невозможно.

Автор: udav 31.3.2015, 8:16

"И тут Остапа понесло..."

Я надеюсь, это Вы про Россию?
Нелёгкое бремя цивилизации окраин,космос, радио и прочее, про изобретателей, философов и гениев я вообще молчу, ибо толстой книги не хватит перечислить таковых на просторах Земли Русской. Пол-мира - да Российская Империя каких размеров? Тоже ведь открывали русские люди, а не столь восхваляемые Вами англы. И Владивосток тоже

Автор: hunter 31.3.2015, 8:20

На какие именно грабли? Поясните эту мысль шире. Мне она непонятна в контексте Вашего со Скифом диалога, про "друзей России - армию и флот" ; Вы заявили, что армия Россию 2 раза предала,(хотя такое "предательство" - повод для отдельной дискуссии) и привели в пример Англию. Уж когда-когда, а последний десяток лет армия России демонстрирует и преданность, и подготовленность, и профессионализм, по-моему с этим глупо спорить?


Я так понимаю, что Вы подразумеваете те события, о которых админы запретили говорить? Но, позвольте, почему США, Англии, Франции и иже с ними все это проделывать можно, прикрываясь "внешней политикой", "государственными интересами" и "идеями борьбы со всем во имя добра, мира и демократии"; а как только Россия показала решимость адекватно отвечать теми же самыми методами (причем ОТНОСИТЕЛЬНО бескровно, по сравнению с другими, заметьте) мировая общественность подняла визг? А судя по Вашим постам, Вы эти двойные стандарты поддерживаете.

И вот эту мысль тоже разверните шире пжста, чтобы четко понимать о чем речь.

Автор: skiff 31.3.2015, 9:04

ну да ну да )) а что за победа? флот запретили иметь? так его сами Севастопольцы и затопили, чтоб супостатов морем в Севас не пустить. Что, Крым отдали туркам или татарам? Нет? А знаешь от куда у англичан метафора про "тонкую красную линию"? А из чего они до сих пор высшие военные награды льют? Они всю почитай Европу + оттоманскую империю в Крым пригнали, а что в итоге поимели? - головную боль - заметь, они пришли полуостров воевать и одну крепость (хотя не был ни когда Севас полноценной крепостью со стороны суши) взять и сказать по чести и справедливости - только обосрались по уши вот в память и метафоры себе на память заучили и награды из русских пушек особо отличившимся дают - чтоб помнили - некуй в Россию самим ходить

вот что за народ то, эти, цивилизованные, норовят или жар чужими руками загребать, или историю переиначивать, или провалы за виктории выдавать - а нашим либерастам только это и подавай, - будут неустанно и подобострастно глазки закатывать за то как там хорошо и хаять и обсирать все что тут, кровушкой и трудом народным приумножено.

Автор: tirpiz 31.3.2015, 11:42

Да-да, Уважаемый Skiff, это была именно политическая , экономическая военная катастрофа, поставившая крест на политике России того периода. И что за мания всегда из поражений "делать" выдувать победы? Причем при любых режимах.

...Союзники блокирова­ли Кронштадт и Свеаборг, пытались взять Петропавловск-Камчатский. Основ­ные события развернулись в Крыму, где русские потерпели ряд поражений и бы­ли вынуждены после 349-дневной осады сдать Севастополь.

Крымская война стала для николаевского режима экономической и военно-политической катастрофой. Вывоз хлеба сократился в 13 раз, льна — в 8, пень­ки — в 6, сала — в 4 раза. Дефицит государственного бюджета вырос до 800 млн. рублей, огромной по тем временам суммы. Полтора миллиона человек были при­званы в рекруты и ополчение. Только государственная деревня дала для нужд действующей армии 15 млн. подвод и 18 млн. конных и пеших работников. Но мо­билизация огромных ресурсов могущественной империи оказалась малоэффек­тивной. Их переброска к крымскому театру военных действий была затруднена отсутствием железных и вообще приличных дорог. Парусный флот, неспособный сражаться против англо-французского парового флота, был потоплен при входе в севастопольскую бухту. Европейские солдаты из своих новейших дальнобойных нарезных ружей с безопасной позиции скашивали целые шеренги русских солдат, вооруженных гладкоствольными ружьями. Всего на протяжении XVIII в. рус­ская армия в войнах с Турцией потеряла убитыми и умершими от ран и болезней 220-265 тыс. человек, в XIX в. в четырех войнах за удержание и расширение вла­дений в Северном Причерноморье суммарные потери составили от 465 до 480 тыс. (При обороне Крыма в Великую Отечественную войну общие потери составили около 600 тыс.1 человек. Крымская катаст­рофа стала цивилизационным поражением России, отставшей от передовых за­падных стран.

Шок в российском обществе был очень сильным. «Севастополь ударил по за­стоявшимся умам», — писал позже В. О. Ключевский. Николай I в начале 1855 г. неожиданно умер. Достаточно обоснованной представляется версия о самоубий­стве (принятие яда) на почве понимания краха собственной политики, но неспособности что-либо изменить. Через три месяца после смерти императора историк М. П. Погодин констатировал: «Прежняя система отжила свой век». После смерти Николая I Александр II подписал Парижский мирный договор 1856 г.,по которому России запрещалось держать военный флот на Черном море.


http://studopedia.net/9_92238_nikolaevskaya-rossiya-ot-vosstaniya-dekabristov-k-krimskoy-katastrofe.html

Автор: tirpiz 31.3.2015, 11:54

Переживания Тютчева по данному поводу и мрачные виденья перспектив:

...17 сентября 1855 года, уже после падения Севастополя, он писал: «Наш ум, наш бедный человеческий ум, захлебывается и тонет в потоках крови, по-видимому,— по крайней мере так кажется,— столь бесполезно проли­той... Никогда еще, быть может, не происходило ничего подобного в исто­рии мира: держава, великая как мир, имеющая так мало средств защиты и лишенная всякой надежды... Возвращение на верный путь будет сопряжено с долгими и весьма жес­токими испытаниями. Что же касается конечного исхода борьбы в пользу России, то, мне кажется, он сомнителен менее, чем когда-либо».

http://fedor-tutchev.narod.ru/krim1.htm

Автор: tirpiz 31.3.2015, 12:12

Николай Первый любил говорить – если ему удастся отсрочить введение в России неизбежных реформ лет на 50, он может умереть спокойно. Речь шла именно об отмене рабовладения в России. Отмена крепостной зависимости после наполеоновских войн стабильно рассматривалась в Европе как неизбежное условия успешного развития. Наполеон отменил крепостничество в Германии. Россия осталась единственной страной в Европе и около Европы, сохранившей рабовладение, тем более не рабовладение негров, а самое постыдное – рабовладение людьми своей крови. Так что же показала Крымская война? Она показала, что в середине 19-го века российское общество и государство в первую очередь полностью потеряло способность к самостоятельному развитию, а важнейшие реформы могло провести только под давлением внешней среды под угрозой гибели правящей элиты. Рядовые же представители истеблишмента в лице дворянства в огромной степени лишились способности видеть дальше сугубо шкурных интересов. К самостоятельным реформам общество было неспособно.

В США отменили рабство по собственному решению, а в России под влиянием пинка извне. Эта неспособность к самостоятельным, разумным решениям всегда подразумевает неспособность адекватно мыслить. Что мы и видим в попытках задним числом героизировать историю Крымской войны и уйти от освещения реальных проблем. После 1861 года эта неспособность адекватно мыслить прямиком приводит российское общество к катастрофе октября 1917 года.

7 роковых ошибок политики Николая 1 в ту эпоху:

http://russian7.ru/2014/03/7-rokovyx-oshibok-rossii-v-krymskoj-vojne/

Автор: udav 31.3.2015, 12:42

Ух ты... А разрешите вопрос из зала? А когда и по какой причине рухнула столь ныне любимая Вами Британская империя? Тоже прогнила? А до этого Римская империя? И Испания с Португалией как-то незаметно превратились в просто страны, а не в мировых властителей?
"Всё пройдёт. Пройдёт и это..." (с.)

Автор: hunter 31.3.2015, 12:44

Опять двойные стандарты: рабовладение есть рабовладение. Хоть своя кровь,хоть чужая.
По Крымской войне не совсем согласен: по итогам войны, коалиции Россия вернула ранее присоединенные земли европейских государств, а тк же взяла на себя определенные обязательства по поводу размещения военных баз и флота в определенных регионах. Потери в войне у сторон были примерно сопоставимы, несмотря на "техническую отсталость" России.
И самое главное, война закончилась не поражением России как таковым, и каким-либо "актом капитуляции", а принятием Россией ультиматума о прекращении войны, в обмен на определённые действия, который и был принят. Согласитесь, со слабым и проигравшим противником не договариваются, а добивают. И кстати, этим же ультиматумом коалиция вернула России "захваченный" Севастополь.
А это несколько иная трактовка событий, которая от Вашей отличается. Между "капитуляцией" и "принятием ультиматума" разница все же есть. Одно дело военное поражение, другое дело компромисс после боевых действий.
Итоги крымской войны для России и впрямь были шокирующими. Здесь согласен. Но какие масштабные боевые действия не шокируют общественность, не влияют на политическую обстановку и не влекут финансовых потерь?

Автор: skiff 31.3.2015, 14:14

а вот куй
))) а я то думаю, ну откель нонешние великие берут свои "пэрэмоги" - например в крайнем котле

"а ты, мне еще за Севастополь ответишь"

вот что имело место быть на самом деле:

http://www.sevastopol.info/history/hist_1oborona.htm


а вот как это трактует продажная вики, лично для меня понятно кем и для чего созданная:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%281854%E2%80%941855%29

так что, не учите меня, что и как у меня дома происходило, - а я, не скажу, - куда вам пойти.

Автор: skiff 31.3.2015, 16:12

А вот за подобное очернение и попытки переписать историю, надо бить в лицо. Так лучше доходить будет разница, между политикой политиканов и героизмом солдат.

Автор: tirpiz 1.4.2015, 10:39

В том и дело, что солдат гибнет, а политики договариваются и решают, кто победил, а кто проиграл. Причем неважно договариваются или нет до или после того, как солдат выполнил свой долг. И договоры после войны независимо от ее результатов подписывают политики, либо генералы, не спрашивая мнения своих солдат, и часто к сожалению мы, как и Вы, Skiff, не хотим признать поражений. Солдат часто выигрывает СВОЕ сражение, но его страна иногда ее проигрывает, ибо без поражений не будет и Побед.

Автор: skiff 1.4.2015, 15:31

вы забыли добавить, что потом, историки с разных сторон и пропагандоны разных сортов, еще неоднократно это переиначивают.

А что по факту? То Севастополь сдан не был, капитуляции его гарнизона, как и военной победы осаждавших не было. Территориально Крым и Севастополь остались в составе Российской империи.

Автор: Radi 1.4.2015, 15:33

Разумно... Даже философософично.
С таким подходом согласен.

Автор: Radi 2.4.2015, 16:48

Булава - всего лишь символ-клейнод.
Исторически были булавы Запорожские(моих предков) и реестровых.
Какие из них на сей момент верные - Бог веси...

Автор: dak333 2.4.2015, 17:12

понял.СПАСИО РАД.

Автор: skiff 16.4.2015, 0:49

вот снова, о победах, реальных и мнимых ... погуглите, сколько во время этой войны российский флот потерял кораблей, в т.ч. затопленных самими моряками (после того, как с них было снято все вооружение), а вот потери флота вторжения "всего мира" после шторма под Евпаторией:

"Из воспоминаний русских участников блокады города Евпатории можно получить более подробные сведения . Так из стоящих на Евпаторийском рейде судов, во время бури выброшено было на берег от кургана Кара-Тебе-Оба ( район ж.д. станций «Платформа техникум» и «Прибрежное» до д. Аирчи ( село Витино ) 17 судов: из них линейных кораблей 2 (французский 100 пушечный «Генрих IV» и турецкий 90 пушечный «Пеики-Мессерет»), паровых корветов в 300 сил 2 ( в числе их французский «Плутон»), паровая винтовая шхуна в 100 сил одна, казённый транспорт № 33 — один, купеческих судов больших 4 и малых 5, причем 5 из них британские.
Десять из показанных судов претерпели крушения у мыса Кара-Тебе, на западном берегу Крыма ( район Нового пляжа и пересыпи )."
http://muzeipirat.ru/?page_id=380

по другим потерям, например при шторме в Балаклаве - гуглите сами

))) а вот я теперь точно уверен, что кроме союзника "Мороз" у России есть еще как минимум союзник "Шторм", кстати, Черное море - оооочень внутреннее и сильные шторма тут редки, а уж для кораблей предназначенных для действий в океанах ...

Автор: Море 16.4.2015, 6:37

Ну да, ну да.... так редко, что все завалено судами и кораблями, а в проливе так и годичной давности....



http://ivb.com.ua/publikatsii/31-kladbishe-korabley

Автор: skiff 16.4.2015, 15:57

не не в один же день такой урожай только у одной Евпатории потеря 2х линкоров и 3й чудом спасся

аааа )) дай ссыль плиз на карту с привязкой к нумерации

Автор: tirpiz 28.4.2015, 2:22

Хорош союзник, действующий абсолютно по своим " убеждениям", ровно погубивший "Непобедимую Армаду" или японский "Божественный ветер", уничтоживший флот Хубилая, причем дважды.

Автор: udav 6.4.2017, 11:59

Кстати, вчера была 775я годовщина "Ледового побоища".
http://www.aif.ru/society/history/vzglyad_skvoz_zabralo_ledovoe_poboishche_glazami_nemcev_-_pravda_ili_lozh

Автор: Хлынец 6.4.2017, 12:17

Возвращаясь к обсуждению немецкой хроники и пресловутого in das Greiss beisen (не уверен в точности написания, вроде там маленько иначе буквы стоят))
Беглого просмотра и школьного курса немецкого не хватило увидеть ни одной привязки по времени года. Никаких фрюлинк, зоммер, винтер, хербст. Возможно это объясняется тем, что настоящие воины пришли просто хапать, а не любоваться природой. Или традиционное отсутствие дорог предопределяло зимнюю кампанию?

Автор: beerrat 6.4.2017, 13:17

In das Gras beißen (англ. Killed in action, KIA) - погиб в бою, только на "очень старом немецком" - "грызет траву" (лицом в землю)...

По самому бою - недавно встретилась даже версия, что вероломные русские, понимая, что им пиндык, заманили псов-рыцарей на лед, который предварительно подплавили, рассыпав несколько возов с солью.... О как!
Осталась только дождаться обвинения РФ в применении хлорсодержащих хим.веществ в 1242 году...

Автор: Хлынец 6.4.2017, 13:37

О, а как Вы, уважаемый beerrat двойное немецкое с напечатали? Или просто скопировали текст?

Автор: beerrat 6.4.2017, 13:59

Цитата из "Тырнета" - "Идиш сформировался в Средневековье в Южной Германии на базе верхненемецких диалектов." Копировать неоткуда было...

Кстати...

Об отсутствии "следов" боя на месте оного. Не скажу за битву на льду, но на земле всё, что можно было унести - уносилось. особенно изделия из железа. Оно было очень ценно. Убитых раздевали, т.к. одежда, снаряжение, оружие убитому уже не нужно. Особенно поверженному врагу. Я не знаю, какая глубина была до дна, если не очень большая (по Вики - средняя глубина 7, макс. 13 метров), то рыбаки точно из-под воды все выгребли. И русичей и псов-рыцарей...

У Сенкевича (не из Мира путешественников) в Крестоносцах есть описание трофеев, добытых рыцарем на турнире (латы поверженного рыцаря), и сожаления о том, что они очень дорогой работы, но полностью изрублены победителем, только на полную перековку и годятся...

Автор: udav 6.4.2017, 15:37

Слава, а http://artofwar.ru/a/abdulaew_e/text_0210.shtml взгляд, немного в юморной форме, но с четкой проработкой ("как учили")

. Творчество товарища Бека...

Автор: Dromedary 7.4.2017, 0:43

В отношении "кусания травы": еще в бронзовом веке в Греции и на Ближнем Востоке существовала идиома "грызть землю", означающая ту же предсмертную агонию, встречается в достаточно точном переводе "Илиады" Гомера на русский язык Гнедича Н.И. (+ Крылова И.А., обычно неупоминаемого, но оказавшего Гнедичу неоценимую помощь в переводе узких мест).

В отношении археологических находок на месте боя: были у меня в 70-х пара книжек, литературное изложение экспедиций по местам Невской и Чудской битвы (одна погибла при переездах) -
Г. Караев, А. Потресов. «Путем Александра Невского» http://www.a-nevsky.ru/library/putem-aleksandra-nevskogo.html
Караев Г.Н., Потресов А.С. "Загадка Чудского озера", Молодая гвардия, 1966 http://slavyanskaya-kultura.ru/clubs/53_g-karaev-a-potresov-zagadka-chudskogo-ozera-1966-pdf.html

Автор: Хлынец 11.4.2017, 0:55

А ведь , правда, по весне там рыбаков могли и принудительно согнать и по ведомости принять "улов" (пока всё не выловите - не отпустим)
Всё-таки, Александр Невский не зря считается полководцем. Мог скрытно подкрасться, напасть, с ярлом лично поздороваться. А мог и слабым прикинуться, заманить .. Сомнительно, что были лунки, снеговики и ледяной городок, катание ледяных глыб и городошный спорт. Хотя.. В "Науке и жизни" про летающих лыжников и бомбы с "греческим огнём" под Торжком супротив монголов писали. Хотелось бы побольше фактов.