Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О потерях в ВОВ
ЕВГ
сообщение 25.6.2009, 17:20
Сообщение #1


По Уши в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 870
Регистрация: 9.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 307



Чесно слово -=в последнее время уже достало слушать про то , что войну мы де выиграли завалив немцев трупами. Притом цифры зачастую называются просто фантастические -вроде 21 миллиона погибших военослужащих и тп...

Для затравки про Ржевскую битву

В недавно вышедшем на экраны документальном фильме А. Пивоварова было заявлено: «согласно советской статистике, в четырех операциях под Ржевом погибли 433 тыс. красноармейцев». Цифра достаточно большая, но и она была некоторыми сочтена недостаточно весомой. Так в прессе встречались утверждения вида «Пивоваров рассказал то, что и без него было всем известно: подо Ржевом погибло более миллиона русских» (Елена Токарева, Stringer от 26 февраля 2009 г.). Журналистка Алина Макеева из «Комсомольской правды» не останавливается на круглом миллионе и пишет «Официальные данные (по мнению многих историков, сильно заниженные) признают: на небольшом клочке земли погибли больше миллиона советских солдат и офицеров! Ржев и соседние города были полностью разрушены» (КП от 19 февраля 2009 г.). Желтую майку лидера уверенно взял журналист Игорь Елков. Он пишет про ржевскую битву: «О точных цифрах потерь сторон спорят до сих пор. Последнее время говорят о 1,3–1,5 млн погибших советских солдат. Порой звучит цифра: более 2 миллионов» («Российская газета» — Неделя № 4857 от 26 февраля 2009 г.) Обращаю внимание на формулировку во всех трех случаях: «погибло» т. е. было убито. Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны. В принципе вышеприведенные оценки потерь это обычная безграмотность, когда общие потери путают с безвозвратными. Однако эти цифры становятся достоянием общественности, и как говорится, «идут в народ».



На фоне миллионов погибших под Ржевом называемых в прессе фильм НТВ начинает казаться ярким лучом правды в темном царстве. Происхождение названной в фильме цифры очевидно. Это арифметическая сумма по графе «безвозвратные потери» из таблицы по Ржевско-Вяземской операции (8.01.1942–20.04.1942) и по трем Ржевско-Сычевским операциям 1942–1943 гг. из Таблицы 142 хорошо всем известной книги «Потери СССР и России в войнах XX века». Таким образом, более 60% в названной цифре составляют безвозвратные потери в Ржевско-Вяземской наступательной операции. Некорректность такого подсчета также очевидна. Ржевско-Вяземская операция разворачивалась на фронте 650 км. Довольно странно в связи с этим приписывать к потерям под Ржевом тех, кто погиб под Юхновом, Сухиничами или в окружении под Вязьмой. Справедливости ради следует сказать, что не А. Пивоваров является автором всех этих калькуляций. Принимавшая участие в съемках фильма С. Герасимова в своей диссертации по Ржевской битве уверенно оперирует общими потерями в Ржевско-Вяземской операции без каких-либо попыток вычленить из них потери собственно под Ржевом.

С другой стороны, существенным недостатком труда Кривошеева является «отрубание хвостов» операциям. Т.е. подсчет потерь ограничивается временным периодом, не покрывающим все время активных боев. Это, кстати, относится не только к операциям, проводившимся на западном направлении в 1942 г. Соответственно исключенным из статистики оказывается период интенсивных боев собственно за город Ржев в конце августа и в начале сентября 1942 г. В итоге мы получаем как переучет, так и недоучет потерь. Одним словом, узкая задача выяснения потерь в сражении за Ржев требует обращения к первоисточникам. Основным использованным источником являются так называемые «десятидневки», подававшиеся с периодом десять дней (подекадно) донесения войск о потерях.

Хотелось бы подчеркнуть, что дело не в том, что указанные выше цифры слишком большие (или слишком маленькие, кому как). Дело в том, что они получены путем очевидно неверных расчетов. Нас же интересует вопрос: сколько в действительности Красная армия потеряла в боях за Ржев? Действительно ли он заслуживает статуса «краеугольного камня» Восточного фронта? Надо сказать, что «краеугольным камнем» его назвал командир воевавшей под Ржевом 6-й пехотной дивизии генерал Хорст Гроссман. Такой человек лицо по определению пристрастное и привязанное к истории своего соединения. Умолчания и недоговорки относительно боев за Ржев в советской литературе также не являются доказательством исключительности этих сражений. Умалчивались также бои на Миусе, которые ни по масштабам потерь, ни по значению не претендуют на роль «краеугольного камня».

далее - http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2


--------------------
За Веру и Отечество!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
shtik
сообщение 15.9.2009, 10:26
Сообщение #2


Неcтреляный Воробей


Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 15.9.2009
Пользователь №: 8650



Да, Ржев,действительно, краеугольный камень. Наши войска сковали там все резервы немцев, чем и был определён итог Сталинградской битвы. Наше Главнокомандование действовало грамотно, расчетливо, не ставя перед собой грандиозных невыполнимых задач, ну а немцы в очередной раз показали, что их расчет был сделан только на немецкий авось. Ржевская операция была абсолютно успешной, исходя из того, что ни один ганс от Ржева не был переброшен под Сталинград. Может, и хотелось большего, но...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЕВГ
сообщение 15.9.2009, 22:00
Сообщение #3


По Уши в Гильзах
***

Группа: Старожил
Сообщений: 870
Регистрация: 9.4.2006
Из: Москва
Пользователь №: 307



Ну я б не был столь оптимистичен. ПОд Ржевом было спланировано (если брать операцию 42 года) примерно то же , что и под Сталинградом , только меньшими силами и менее успешно (хотя по началу шло почти так же) .
Только другой вопрос о том , что это война -где одна опперация выгорает , другая нет.



--------------------
За Веру и Отечество!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
shtik
сообщение 16.9.2009, 0:51
Сообщение #4


Неcтреляный Воробей


Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 15.9.2009
Пользователь №: 8650



ЕВГ, сами понимаете, что сказали? Как это: что за война, если одна операция выгорает, а другая нет?
Различия Ржева и Сталинграда: под Ржевом немецкие войска стояли в обороне, а под Сталинградом наступали. Что должно было из этого следовать? Что должно было, то и произошло.
Насчет того, что планировали и что получилось. Да, под Ржевом ставилась задача перед войсками - прорыв и окружение. Но это задача максимум - она всегда перед войсками ставится. Но она не всегда совпадает с тем, на что Генштаб расчет делает.
А тогда расчет был один - сковать немцев на фронтах, дабы не допустить переброски войск под Сталинград.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pessimist
сообщение 13.6.2010, 13:12
Сообщение #5


Стреляный Воробей


Группа: Старожил
Сообщений: 22
Регистрация: 13.6.2010
Пользователь №: 11750



В принципе, конечно можно дискутировать и о Ржевской операции.
Но представляется, что в этом нет большого смысла, тем более, что Ржевская операция приведена "для затравки".
Выскажу только одну мысль в связи с ней - говорить о том, что эта операция была успешной, и достигла предполагавшихся результатов абсурдно, уже хотя-бы потому, что сражение по накалу и числу жертв не уступающее Сталинградской битве долгие годы было практически выброшено из официальной (Советской) истории войны.
Теперь, что касается основной темы:
Цитата
в последнее время уже достало слушать про то , что войну мы де выиграли завалив немцев трупами. Притом цифры зачастую называются просто фантастические -вроде 21 миллиона погибших военослужащих и тп...

Хотя Минобороны РФ, на сегодня официально признает "боевые потери" "списочного состава"советских ВС в ходе войны с Германией на уровне 8 млн 700 тыс человек я надеюсь, что форумчанам не нужно объяснять, чем "боевые потери" отличаются от "общих", и какая ловушка кроется под термином "списочный состав" (впрочем, если это необходимо - объясню). В то-же время сам начальник управления Минобороны Александр Кирилин оглашавший эти данные признает, что в архиве Минобороны имеются данные о более чем 18 миллионах погибших военнослужащих, но они (минобороновцы) считают эти данные ошибочным следствием низкой квалификации лиц в те годы осуществлявших учет погибших.
Но параллельно с этой возней, существует банк компьютерных данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе.
"На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона. "
Сразу подчеркну - эта база данных (несмотря на то, что сотрудники этого центра практически совершили подвиг, проделав этот титанический труд) не лишена недостатков:
Во первых имеют место случаи двойного, а иногда и тройного учета погибших, вследствие того, что данные вводились из разных списков и донесений времен войны.
Во вторых в отличие от данных Минобороны, в это число вошли все доступные сотрудникам центра персональные данные о числящихся пропавшими без вести, но не все эти люди погибли - некоторая их часть попала в плен, часть из которых в свою очередь была освобождена войсками союзников. Многие из этих людей эмигрировали в США или Великобританию.
Но в то-же время, эта база является далеко не полной, и многие люди обращающиеся к ней в надежде узнать о судьбе своих мобилизованных на фронт и исчезнувших родственниках и близких - не находят упоминаний о них.
И это не удивительно, поскольку известно, что по крайней мере в течение 1941-1942 годов огромное количество мобилизованных новобранцев погибало до того как их успевали зачислить в "списочный состав" вооруженных сил (часто целые дивизии так и не включались в этот пресловутый "состав" уходя прямо с марша в небытие).
Кроме этого, сам учет погибших в первые два года войны был поставлен так, что персональному учету подверглось менее одной трети.
И наконец, ввиду отсутствия точных данных, все исследователи прибегают к данным косвенным. Но отчего-то почти никто из них не упоминает такого их источника, как поисковики занимающиеся подъемом и захоронением брошенных на местах сражений останков военнослужащих.
А между тем, они сообщают интереснейшие данные идущие прямо вразрез с официальной линией:
Во первых очень часто данные о советских военнослужащих, чьи останки удалось идентифицировать, отсутствуют в архивах Минобороны.
Во вторых, почти всегда число обнаруживаемых останков советских военнослужащих в разы превосходит число останков военнослужащих Вермахта. Причем, уже более десяти лет поисковики ищут останки немецких военнослужащих едва-ли не с большим рвением нежели советских (причины этого - отдельная, и во многом печальная тема).
Таким образом, по моему мнению можно сделать следующие выводы:
1. Официально оглашаемая цифра потерь страны в 26,5-27 миллионов человек близка к реальности, поскольку получена путем простой оценки имеющихся статистических данных о предвоенной и послевоенной численности населения. И с этими цифрами она согласуется.
2. Официальная версия, согласно которой 2/3 этой цифры, мирное население уничтоженное "фашистами" - ложь.
3. Реальная цифра потерь наших вооруженных сил находится близко к цифре 20 миллионов человек, но точно мы ее никогда не сможем узнать вследствие фатальных недостатков учета мобилизованных призывников первых двух лет войны.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 13.6.2010, 16:18
Сообщение #6


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Поподробнее, плз... А то про то, что трупами закидали - это уже понятно , что 3,14здешь, а вот еще цифры какие-нибудь? Или цифр, как обычно, нету, а есть только ссылки на Солженицина?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pessimist
сообщение 13.6.2010, 16:40
Сообщение #7


Стреляный Воробей


Группа: Старожил
Сообщений: 22
Регистрация: 13.6.2010
Пользователь №: 11750



Солженицын лично прошел эту войну, и уже только этим заслужил, чтобы к нему относились с уважением. Хотя мне показалось, что на него я не ссылался.
Каких "цифр" Вам хотелось-бы конкретно? Я привел Вам цифры персонального учета из ЦБД.
Этого совсем не достаточно? Обезличенные цифры убедительнее? Что-бы Вы хотели увидеть? Или быть может прочесть?
Ну вот например:
Воспоминания о войне

Скажите, а Вы для моего общего развития можете мне привести страну в которой в 20 веке военнослужащих возвращающихся из плена, на родине подвергали какому-либо наказанию?
Или такую страну в которой среди воинских захоронений абсолютно преобладают братские?
Или...
Есть такая страна?

Сообщение отредактировал Pessimist - 13.6.2010, 17:08
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
udav
сообщение 13.6.2010, 17:42
Сообщение #8


Настрелялси Досыти
*****

Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10



Лично мне этих цифр - недостаточно. Я могу в ответ привести соотношение потерь наши-ненаши, официальные данные по потерям и т.п. Это все можно легко найти прям тут на форуме, не утруждая себя поисками во всемирной паутине.

P.S. А волшебные слова - ЛИЧНО прошел эту войну... Если вам не трудно, просто для интереса посмотрите, сколько форумчан (конкретно на этом форуме) ЛИЧНО прошли разные войны. И никто из участников бреда про потери не пишет...

Цитата(Pessimist @ 13.6.2010, 17:40) *

Скажите, а Вы для моего общего развития можете мне привести страну в которой в 20 веке военнослужащих возвращающихся из плена, на родине подвергали какому-либо наказанию?
Или такую страну в которой среди воинских захоронений абсолютно преобладают братские?
Или...
Есть такая страна?

Факты в студию, плиз, а не воспоминания Солженицина.Или факты из той же дерьмократической подборки, как ГУЛАГ для летчика Девятаева?


--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Radi
сообщение 13.6.2010, 18:38
Сообщение #9


Краповый бамбук!
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32



У моего товарища дед был в плену в ВОВ, в Норвегии. Оттуда привёз немецкие портняжьи ножницы smile.gif .
Так вот, что интересно, они до сих пор в семье и ни в каких сталинских лагерях он (дед) не был и, соответственно, ножницы у него не отбрали.
А ножницы действительно замечательные - Золинген, с человечками.


--------------------
Краповый бамбук!
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pessimist
сообщение 13.6.2010, 19:19
Сообщение #10


Стреляный Воробей


Группа: Старожил
Сообщений: 22
Регистрация: 13.6.2010
Пользователь №: 11750



Цитата
Факты в студию, плиз, а не воспоминания Солженицина.Или факты из той же дерьмократической подборки, как ГУЛАГ для летчика Девятаева?

Скажите, а что в этом контексте для Вас есть "факты"? Ну, чтобы я зря не терял время?
Цитата
Лично мне этих цифр - недостаточно. Я могу в ответ привести соотношение потерь наши-ненаши, официальные данные по потерям и т.п. Это все можно легко найти прям тут на форуме, не утруждая себя поисками во всемирной паутине.

Повторюсь еще раз - в базу включены персональные данные.
К каждой записи приложена скан-копия донесения, сводки или рапорта на основании которого она попала в базу.
В официально оглашенную цифру 8 млн 700 тыс человек - пропавшие без вести не включены.
А вообще - трансформация "официальных" данных по потерям вполне показательна. Сначала это было 7 миллионов, затем 20, и наконец 27 миллионов. Для этого потребовалось "всего" 65 лет.
Вы какие данные по соотношению потерь мне привести хотите? Те на основании которых получена цифра 7 миллионов? Или 20? Или 27?
Ну а раз лично Вам - недостаточно...
Цитата
У моего товарища дед был в плену в ВОВ, в Норвегии. Оттуда привёз немецкие портняжьи ножницы smile.gif .
Так вот, что интересно, они до сих пор в семье и ни в каких сталинских лагерях он (дед) не был и, соответственно, ножницы у него не отбрали.
А ножницы действительно замечательные - Золинген, с человечками.

Да-да, это я знаю - "никаких репрессий не было, потому, что никто из моих родственников не сидел - это все выдумки "либерастов""
Замечательный аргумент.

Это так - для общего представления о масштабах:
Цитата
Поисковикам Северо-Запада есть о чем рассказать. Останки около миллиона военнослужащих Советской армии, погибших во время Великой Отечественной войны на территории Ленинградской области, пока еще не найдены и не захоронены с воинскими и духовными почестями. Об этом на пресс-конференции сообщил руководитель Фонда поисковых отрядов Ленобласти Илья Прокофьев. Он озвучил официальные данные, согласно которым во время войны в области погибли около трех миллионов советских солдат. При этом в 1940-х годах Ленинградская область включала также территории Новгородской, Псковской и некоторых других областей. Согласно официальной статистике, на момент окончания войны были захоронены около миллиона военных. Еще примерно миллион останков погибших воинов были обнаружены и погребены в результате деятельности поисковых отрядов. Таким образом, по словам Прокофьева, еще около миллиона солдат и офицеров числятся пропавшими без вести...
Более 80 тысяч солдат вермахта, погибших во время второй мировой войны, могут быть похоронены на территории Ленинградской области в ближайшие годы.

В настоящее время на Сологубовском кладбище, которое располагается на границе Тосненского и Киришского районов, находится около 30 тысяч захоронений.

– Это одно из крупнейших кладбищ на территории Северо-Запада, – отметил Илья Прокофьев. Он добавил, что совместная деятельность российской и германской сторон по поиску и эксгумации останков немецких солдат ведется уже десять лет. По официальным данным Германии, на территории Ленобласти могут быть обнаружены останки более 80 тысяч немецких солдат.


Сообщение отредактировал Pessimist - 13.6.2010, 19:30
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Radi
сообщение 13.6.2010, 19:34
Сообщение #11


Краповый бамбук!
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32



Вы, пессимист попробуйте систематизировать свои сообщения.
Если Вы поёте как соловей, закрыв глаза, то Вы ничего не поймёте.
Вы хоть поняли, что я Вам говорил?


--------------------
Краповый бамбук!
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pessimist
сообщение 13.6.2010, 19:52
Сообщение #12


Стреляный Воробей


Группа: Старожил
Сообщений: 22
Регистрация: 13.6.2010
Пользователь №: 11750



Цитата
Вы, пессимист попробуйте систематизировать свои сообщения.
Если Вы поёте как соловей, закрыв глаза, то Вы ничего не поймёте.
Вы хоть поняли, что я Вам говорил?

Вы? То есть Вы полагаете то, что Вы написали аргументом?
Хорошо:
О судьбе пленных...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Radi
сообщение 13.6.2010, 19:59
Сообщение #13


Краповый бамбук!
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32



Я прекрасно знаком с этим и иными документами.
Однако, в СССР до конца войны никто не отменял приказ № 223 и все проверки проводились как раз в соответствии с этим и иными приказами.
Кто от врага не бегал и лапки не подымал - не виновен!


--------------------
Краповый бамбук!
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pessimist
сообщение 13.6.2010, 20:13
Сообщение #14


Стреляный Воробей


Группа: Старожил
Сообщений: 22
Регистрация: 13.6.2010
Пользователь №: 11750



Какой-какой приказ? Не №270 - совершенно случайно?
Вы как технически представляете себе процесс доказывания офицеру НКВД того, что " от врага не бегал и лапки не подымал "?
Ну а если поднял - тогда что?
Впрочем - мы удалились от темы. Можете считать себя несгибаемым патриотом, который предпочтет сдаче в плен - застрелиться из гранатомета.

Сообщение отредактировал Pessimist - 13.6.2010, 20:16
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Radi
сообщение 13.6.2010, 20:25
Сообщение #15


Краповый бамбук!
Group Icon

Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32



Проверяли не НКВД, а офицеры СМЕРш, т.е. армейской контрразведки. В систему НКВД передавались лишь подозреваемые в чём либо ...


--------------------
Краповый бамбук!
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 Страницы V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 1:31
 
     

Яндекс цитирования хостинг от .masterhost