Версия для печати темы

Автор: ЕВГ 25.6.2009, 17:20

Чесно слово -=в последнее время уже достало слушать про то , что войну мы де выиграли завалив немцев трупами. Притом цифры зачастую называются просто фантастические -вроде 21 миллиона погибших военослужащих и тп...

Для затравки про Ржевскую битву

В недавно вышедшем на экраны документальном фильме А. Пивоварова было заявлено: «согласно советской статистике, в четырех операциях под Ржевом погибли 433 тыс. красноармейцев». Цифра достаточно большая, но и она была некоторыми сочтена недостаточно весомой. Так в прессе встречались утверждения вида «Пивоваров рассказал то, что и без него было всем известно: подо Ржевом погибло более миллиона русских» (Елена Токарева, Stringer от 26 февраля 2009 г.). Журналистка Алина Макеева из «Комсомольской правды» не останавливается на круглом миллионе и пишет «Официальные данные (по мнению многих историков, сильно заниженные) признают: на небольшом клочке земли погибли больше миллиона советских солдат и офицеров! Ржев и соседние города были полностью разрушены» (КП от 19 февраля 2009 г.). Желтую майку лидера уверенно взял журналист Игорь Елков. Он пишет про ржевскую битву: «О точных цифрах потерь сторон спорят до сих пор. Последнее время говорят о 1,3–1,5 млн погибших советских солдат. Порой звучит цифра: более 2 миллионов» («Российская газета» — Неделя № 4857 от 26 февраля 2009 г.) Обращаю внимание на формулировку во всех трех случаях: «погибло» т. е. было убито. Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны. В принципе вышеприведенные оценки потерь это обычная безграмотность, когда общие потери путают с безвозвратными. Однако эти цифры становятся достоянием общественности, и как говорится, «идут в народ».



На фоне миллионов погибших под Ржевом называемых в прессе фильм НТВ начинает казаться ярким лучом правды в темном царстве. Происхождение названной в фильме цифры очевидно. Это арифметическая сумма по графе «безвозвратные потери» из таблицы по Ржевско-Вяземской операции (8.01.1942–20.04.1942) и по трем Ржевско-Сычевским операциям 1942–1943 гг. из Таблицы 142 хорошо всем известной книги «Потери СССР и России в войнах XX века». Таким образом, более 60% в названной цифре составляют безвозвратные потери в Ржевско-Вяземской наступательной операции. Некорректность такого подсчета также очевидна. Ржевско-Вяземская операция разворачивалась на фронте 650 км. Довольно странно в связи с этим приписывать к потерям под Ржевом тех, кто погиб под Юхновом, Сухиничами или в окружении под Вязьмой. Справедливости ради следует сказать, что не А. Пивоваров является автором всех этих калькуляций. Принимавшая участие в съемках фильма С. Герасимова в своей диссертации по Ржевской битве уверенно оперирует общими потерями в Ржевско-Вяземской операции без каких-либо попыток вычленить из них потери собственно под Ржевом.

С другой стороны, существенным недостатком труда Кривошеева является «отрубание хвостов» операциям. Т.е. подсчет потерь ограничивается временным периодом, не покрывающим все время активных боев. Это, кстати, относится не только к операциям, проводившимся на западном направлении в 1942 г. Соответственно исключенным из статистики оказывается период интенсивных боев собственно за город Ржев в конце августа и в начале сентября 1942 г. В итоге мы получаем как переучет, так и недоучет потерь. Одним словом, узкая задача выяснения потерь в сражении за Ржев требует обращения к первоисточникам. Основным использованным источником являются так называемые «десятидневки», подававшиеся с периодом десять дней (подекадно) донесения войск о потерях.

Хотелось бы подчеркнуть, что дело не в том, что указанные выше цифры слишком большие (или слишком маленькие, кому как). Дело в том, что они получены путем очевидно неверных расчетов. Нас же интересует вопрос: сколько в действительности Красная армия потеряла в боях за Ржев? Действительно ли он заслуживает статуса «краеугольного камня» Восточного фронта? Надо сказать, что «краеугольным камнем» его назвал командир воевавшей под Ржевом 6-й пехотной дивизии генерал Хорст Гроссман. Такой человек лицо по определению пристрастное и привязанное к истории своего соединения. Умолчания и недоговорки относительно боев за Ржев в советской литературе также не являются доказательством исключительности этих сражений. Умалчивались также бои на Миусе, которые ни по масштабам потерь, ни по значению не претендуют на роль «краеугольного камня».

далее - http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2

Автор: shtik 15.9.2009, 10:26

Да, Ржев,действительно, краеугольный камень. Наши войска сковали там все резервы немцев, чем и был определён итог Сталинградской битвы. Наше Главнокомандование действовало грамотно, расчетливо, не ставя перед собой грандиозных невыполнимых задач, ну а немцы в очередной раз показали, что их расчет был сделан только на немецкий авось. Ржевская операция была абсолютно успешной, исходя из того, что ни один ганс от Ржева не был переброшен под Сталинград. Может, и хотелось большего, но...

Автор: ЕВГ 15.9.2009, 22:00

Ну я б не был столь оптимистичен. ПОд Ржевом было спланировано (если брать операцию 42 года) примерно то же , что и под Сталинградом , только меньшими силами и менее успешно (хотя по началу шло почти так же) .
Только другой вопрос о том , что это война -где одна опперация выгорает , другая нет.

Автор: shtik 16.9.2009, 0:51

ЕВГ, сами понимаете, что сказали? Как это: что за война, если одна операция выгорает, а другая нет?
Различия Ржева и Сталинграда: под Ржевом немецкие войска стояли в обороне, а под Сталинградом наступали. Что должно было из этого следовать? Что должно было, то и произошло.
Насчет того, что планировали и что получилось. Да, под Ржевом ставилась задача перед войсками - прорыв и окружение. Но это задача максимум - она всегда перед войсками ставится. Но она не всегда совпадает с тем, на что Генштаб расчет делает.
А тогда расчет был один - сковать немцев на фронтах, дабы не допустить переброски войск под Сталинград.

Автор: Pessimist 13.6.2010, 13:12

В принципе, конечно можно дискутировать и о Ржевской операции.
Но представляется, что в этом нет большого смысла, тем более, что Ржевская операция приведена "для затравки".
Выскажу только одну мысль в связи с ней - говорить о том, что эта операция была успешной, и достигла предполагавшихся результатов абсурдно, уже хотя-бы потому, что сражение по накалу и числу жертв не уступающее Сталинградской битве долгие годы было практически выброшено из официальной (Советской) истории войны.
Теперь, что касается основной темы:

Хотя Минобороны РФ, на сегодня официально признает "боевые потери" "списочного состава"советских ВС в ходе войны с Германией на уровне 8 млн 700 тыс человек я надеюсь, что форумчанам не нужно объяснять, чем "боевые потери" отличаются от "общих", и какая ловушка кроется под термином "списочный состав" (впрочем, если это необходимо - объясню). В то-же время сам начальник управления Минобороны Александр Кирилин оглашавший эти данные признает, что в архиве Минобороны имеются данные о более чем 18 миллионах погибших военнослужащих, но они (минобороновцы) считают эти данные ошибочным следствием низкой квалификации лиц в те годы осуществлявших учет погибших.
Но параллельно с этой возней, существует банк компьютерных данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе.
"На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона. "
Сразу подчеркну - эта база данных (несмотря на то, что сотрудники этого центра практически совершили подвиг, проделав этот титанический труд) не лишена недостатков:
Во первых имеют место случаи двойного, а иногда и тройного учета погибших, вследствие того, что данные вводились из разных списков и донесений времен войны.
Во вторых в отличие от данных Минобороны, в это число вошли все доступные сотрудникам центра персональные данные о числящихся пропавшими без вести, но не все эти люди погибли - некоторая их часть попала в плен, часть из которых в свою очередь была освобождена войсками союзников. Многие из этих людей эмигрировали в США или Великобританию.
Но в то-же время, эта база является далеко не полной, и многие люди обращающиеся к ней в надежде узнать о судьбе своих мобилизованных на фронт и исчезнувших родственниках и близких - не находят упоминаний о них.
И это не удивительно, поскольку известно, что по крайней мере в течение 1941-1942 годов огромное количество мобилизованных новобранцев погибало до того как их успевали зачислить в "списочный состав" вооруженных сил (часто целые дивизии так и не включались в этот пресловутый "состав" уходя прямо с марша в небытие).
Кроме этого, сам учет погибших в первые два года войны был поставлен так, что персональному учету подверглось менее одной трети.
И наконец, ввиду отсутствия точных данных, все исследователи прибегают к данным косвенным. Но отчего-то почти никто из них не упоминает такого их источника, как поисковики занимающиеся подъемом и захоронением брошенных на местах сражений останков военнослужащих.
А между тем, они сообщают интереснейшие данные идущие прямо вразрез с официальной линией:
Во первых очень часто данные о советских военнослужащих, чьи останки удалось идентифицировать, отсутствуют в архивах Минобороны.
Во вторых, почти всегда число обнаруживаемых останков советских военнослужащих в разы превосходит число останков военнослужащих Вермахта. Причем, уже более десяти лет поисковики ищут останки немецких военнослужащих едва-ли не с большим рвением нежели советских (причины этого - отдельная, и во многом печальная тема).
Таким образом, по моему мнению можно сделать следующие выводы:
1. Официально оглашаемая цифра потерь страны в 26,5-27 миллионов человек близка к реальности, поскольку получена путем простой оценки имеющихся статистических данных о предвоенной и послевоенной численности населения. И с этими цифрами она согласуется.
2. Официальная версия, согласно которой 2/3 этой цифры, мирное население уничтоженное "фашистами" - ложь.
3. Реальная цифра потерь наших вооруженных сил находится близко к цифре 20 миллионов человек, но точно мы ее никогда не сможем узнать вследствие фатальных недостатков учета мобилизованных призывников первых двух лет войны.

Автор: udav 13.6.2010, 16:18

Поподробнее, плз... А то про то, что трупами закидали - это уже понятно , что 3,14здешь, а вот еще цифры какие-нибудь? Или цифр, как обычно, нету, а есть только ссылки на Солженицина?

Автор: Pessimist 13.6.2010, 16:40

Солженицын лично прошел эту войну, и уже только этим заслужил, чтобы к нему относились с уважением. Хотя мне показалось, что на него я не ссылался.
Каких "цифр" Вам хотелось-бы конкретно? Я привел Вам цифры персонального учета из ЦБД.
Этого совсем не достаточно? Обезличенные цифры убедительнее? Что-бы Вы хотели увидеть? Или быть может прочесть?
Ну вот например:
http://lib.rus.ec/b/147408

Скажите, а Вы для моего общего развития можете мне привести страну в которой в 20 веке военнослужащих возвращающихся из плена, на родине подвергали какому-либо наказанию?
Или такую страну в которой среди воинских захоронений абсолютно преобладают братские?
Или...
Есть такая страна?

Автор: udav 13.6.2010, 17:42

Лично мне этих цифр - недостаточно. Я могу в ответ привести соотношение потерь наши-ненаши, официальные данные по потерям и т.п. Это все можно легко найти прям тут на форуме, не утруждая себя поисками во всемирной паутине.

P.S. А волшебные слова - ЛИЧНО прошел эту войну... Если вам не трудно, просто для интереса посмотрите, сколько форумчан (конкретно на этом форуме) ЛИЧНО прошли разные войны. И никто из участников бреда про потери не пишет...

Факты в студию, плиз, а не воспоминания Солженицина.Или факты из той же дерьмократической подборки, как ГУЛАГ для летчика Девятаева?

Автор: Radi 13.6.2010, 18:38

У моего товарища дед был в плену в ВОВ, в Норвегии. Оттуда привёз немецкие портняжьи ножницы .
Так вот, что интересно, они до сих пор в семье и ни в каких сталинских лагерях он (дед) не был и, соответственно, ножницы у него не отбрали.
А ножницы действительно замечательные - Золинген, с человечками.

Автор: Pessimist 13.6.2010, 19:19

Скажите, а что в этом контексте для Вас есть "факты"? Ну, чтобы я зря не терял время?

Повторюсь еще раз - в базу включены персональные данные.
К каждой записи приложена скан-копия донесения, сводки или рапорта на основании которого она попала в базу.
В официально оглашенную цифру 8 млн 700 тыс человек - пропавшие без вести не включены.
А вообще - трансформация "официальных" данных по потерям вполне показательна. Сначала это было 7 миллионов, затем 20, и наконец 27 миллионов. Для этого потребовалось "всего" 65 лет.
Вы какие данные по соотношению потерь мне привести хотите? Те на основании которых получена цифра 7 миллионов? Или 20? Или 27?
Ну а раз лично Вам - недостаточно...

Да-да, это я знаю - "никаких репрессий не было, потому, что никто из моих родственников не сидел - это все выдумки "либерастов""
Замечательный аргумент.

Это так - для общего представления о масштабах:

Автор: Radi 13.6.2010, 19:34

Вы, пессимист попробуйте систематизировать свои сообщения.
Если Вы поёте как соловей, закрыв глаза, то Вы ничего не поймёте.
Вы хоть поняли, что я Вам говорил?

Автор: Pessimist 13.6.2010, 19:52

Вы? То есть Вы полагаете то, что Вы написали аргументом?
Хорошо:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1238&n=68

Автор: Radi 13.6.2010, 19:59

Я прекрасно знаком с этим и иными документами.
Однако, в СССР до конца войны никто не отменял приказ № 223 и все проверки проводились как раз в соответствии с этим и иными приказами.
Кто от врага не бегал и лапки не подымал - не виновен!

Автор: Pessimist 13.6.2010, 20:13

Какой-какой приказ? Не №270 - совершенно случайно?
Вы как технически представляете себе процесс доказывания офицеру НКВД того, что " от врага не бегал и лапки не подымал "?
Ну а если поднял - тогда что?
Впрочем - мы удалились от темы. Можете считать себя несгибаемым патриотом, который предпочтет сдаче в плен - застрелиться из гранатомета.

Автор: Radi 13.6.2010, 20:25

Проверяли не НКВД, а офицеры СМЕРш, т.е. армейской контрразведки. В систему НКВД передавались лишь подозреваемые в чём либо ...

Автор: udav 13.6.2010, 20:38

Да не теряйте время, зачем оно Вам надо? Есть цифры - сколько освобождённых пленных куда направили - кого в строевые части на фронт, кого в госпиталь, кого домой, кого в ГУЛАГ. Не надо далеко лазить, можно эти цифры прям тут посмотреть, ЕМНИП, в теме про И.В.Сталина.
Вот просто возьмите и напечатайте конкретные (по Вашему мнению) цифры - типа скока было освобождено пленных, захвачено полицаев и пособников, и сколько из них и куда отправились?

Автор: udav 13.6.2010, 20:55

Текст приказа прочитайте внимательнее, плз... Лично я более толкового приказа в той обстановке не придумал бы.

Автор: Волк 13.6.2010, 21:09

Расскажите еще нам о дивизиях НКВД, которые стояли сзади с пулеметами.

Автор: Radi 13.6.2010, 21:18

№270, это у меня что то с клавиатурой наверное....

Вкратце, для особо любопытных:
Первичную проверку вышедших из окружения и плена проводили политработники частей и соединений. Для старших офицеров - другой уровень проверки, само собой.
При малейших подозрениях, политработник обязан был передать бойца для дальнейшей проверки органам контрразведки (что ничего плохого, само по себе не сулило).
В дальнейшем, при обнаружении чего либо, уже подозреваемый передавлся органам НКВД. А вот там был действительно писец.

Автор: Pessimist 13.6.2010, 21:30

Несомненно...
Так вы уже готовы назвать страну в которой был издан приказ аналогичный 270-ому?
В которой Гражданское уголовное уложение (!) предусматривало за сдачу в плен, не вызывавшуюся боевой обстановкой — высшую меру наказания (расстрел) с конфискацией имущества?
В которой в воинском уставе отмечалось, что военнослужащий против своей воли не может быть взят в плен?
В которой Уложение о воинских преступлениях указывало, что сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой, а также переход на сторону врага предусматривают высшую меру наказания (расстрел) с конфискацией имущества?
Готовы или нет?
Если да - приводите пример.
Если нет - возвращаемся к теме потерь. Иначе "растечемся мыслью по древу"...

Странно... Что это было?

Автор: Radi 13.6.2010, 21:36

пессемист, да хватит Вам уже... По моему, всё сказано на этом форуме и обсуждено.
Если Вы серъёзный историк ВОВ, то псе задавайте вопросы, думаю, что Вы найдёте здесь много инфо.
Провоцировать наших форумчан не надо.
Направленность форума всем понятна.

Автор: Волк 13.6.2010, 21:37

Назовите нам страну, в которой была ситуация как у нас 16 августа 1941г.

Автор: Radi 13.6.2010, 21:38

Вспомните ещё существующее законодательство на тот момент.
Закон обратной силы не имеет!

Автор: Pessimist 13.6.2010, 21:45

Навскидку - Франция, Польша, Германия, Финляндия... Нужно продолжать?

Ах, ну-да конечно... А зачем вопрос было поднимать не подскажете? Или это я - автор темы?

На какой простите момент? Законодательство я упомянул 1926 - 1927 года принятия. И на момент событий оно действовало.

Автор: Radi 13.6.2010, 21:53

Законодательство, т.е. Коституция СССР, Приказы о введении военного положения и пр. Мало?

Приказы Верховного Главнокомандующего, в период военного положения - этого мало?

Автор: Pessimist 13.6.2010, 21:56

Из перечисленного Вами к законодательству относится только Конституция...
А какое это все имеет отношение к тому, что Вы пишете:

?!

Автор: Волк 13.6.2010, 22:26

Франция, Польша, Дания, Бельгия и т.д. - со своими детскими армиями против вермахта.... ничего этот приказ бы не решил. Да и ситуация в европе далеко не та, что в стране БОЛЬШЕВИКОВ. И войн на уничтожение там не было.
Финляндия? А что Финляндия? С ней тоже кто то вел войну на уничтожение?

Германия. Разговор отдельный. Там таких приказов сотни. Начиная от того что получил Паулюс в Сталинграде.

Парень, знаний истории и 2МВ, у тя по телевизору и книжкам сувора-резуна.

Автор: ЕВГ 14.6.2010, 16:18

Пессимист , вы спорите с какими то "официальными" данными , хотя они уже тысячу лет как устарели. Если вдруг не в курсе , то официально , после многолетнего исследования группы Кривошеева , признана цифра в почти 12 миллионов http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603352 . Из них в боях и умерло от ран действительно погибло порядка 9 миллионов , остальные погибли в немецком плену.

Автор: Pessimist 14.6.2010, 17:46

Боюсь, Вы не совсем в курсе относительно "официального признания":
http://www.interfax.ru/news.asp?id=135527

Что-то подсказывает мне, что Вы юноша намного моложе меня. И Вы не высказали здесь еще ничего такого, что бы дало Вам возможность упрекнуть меня в плохом знании истории.
А что касается Резуна...
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
Там выше, я уже дал рекомендацию по поводу того, что стоит прочесть. И это не Резун.

Вам-бы не мешало проявить не "особое" а хотя-бы здоровое любопытство и поинтересоваться, когда был образован столь любезный Вашему сердцу СМЕРШ, и на базе чего.
Я еще раз повторяю - мы удалились от темы.
Если присутствующие полагают, что лишение семей попавших в плен военнослужащих продовольственных карточек (часто единственного средства к существованию), и направление бежавших из плена военнослужащих в штрафные батальоны (куда иных направляли за попытки изнасилования, воровство и пр. Это разумеется только тех, в отношении кого не возникло подозрений - такие больше уже нигде не "отсвечивали") - есть нормальная практика поддержания духа патриотизма в стране и армии.
Тогда мне нечего по этому поводу возразить.
Могу только от всей души пожелать им осуществления их мечты служить в такой воюющей армии. И не удивляться если вновь окажется, что число соотечественников выступающих на стороне противника исчисляется сотнями тысяч, если не миллионами.

Автор: Волк 14.6.2010, 17:56

Это как то сказывается на ходе истории?

2000 постов, как минимум добрая половина из них в разделе истории 2й мировой. Такие знатоки появляются тут стабильно раз в 6 месяцев. Начинают тему которая уже 5 раз обсуждалась.
Лично мне в 25й раз лазить по архивным документам, сыпать статистикой, что то доказывать, уже просто лень.

Автор: Pessimist 14.6.2010, 18:03

Простите - я должен что-то ответить?
Ну хорошо:
Я - не начинал никаких тем.

Автор: гадёныш 14.6.2010, 18:20

А мне опыт подсказывает, что всякие пидорасы-толерасты-"знатоки истории потерь" обычно простой молодняк, школота зомбированная.
А уж ваша информация про заград-отряды и СМЕРШ это уникальное знание.

Вы хоть слышали когда-нибудь про такие предметы как "Военная история" и "История органов госбезопасности" ? Я даже не спрашиваю про "учили", просто СЛЫШАЛИ о них???

Автор: Волк 14.6.2010, 19:01

Не гони, я сам в кино видел. стоит такой детина НКВДшник в полный рост с пулеметом, и косит так, слева, направо, с права налево. И бойцы наши отступающие, так падаю, падают.
Думаю скоро этот момент Михалков переснимет, а на заднем плане танки немецкие, и все с парусами. Главное чтоб у немцев ветер был попутный.

Автор: Pessimist 15.6.2010, 10:07

Вот и пошли совершенно ожидаемо стандартные прямые оскорбления собеседника характерные для квасных патриотов, в ситуации когда заканчиваются привычные аргументы.
И сразу-же еще один предельно показательный признак того-же - беззастенчивое приписывание собеседнику того, чего он и вовсе не писал (а что? "Все для фронта - все для победы!")

Напомните мне пожалуйста в каком моем сообщении содержится информация о заградительных отрядах, или о СМЕРШ?

Вы не поверите - я даже знаю еще один: "История КПСС"... Очень познавательно знаете-ли.
Я так понимаю, что кроме незатейливых оскорблений здесь более ничего не ожидается?

Автор: гадёныш 15.6.2010, 10:20

Именно так. Ибо всяких гандонов-общечеловеков сюда раз в неделю интернет высерает.
Надоело уже с ними спорить. Документы предоставлять, аргументировать. Всё равно новый высер не читает, что было написано ранее. Так что проще 1 раз нахер послать.

!

Предупреждение: Нарушение пунктов правил 1, 14. Noxious

Автор: Pessimist 15.6.2010, 11:39

Знаете гаденыш - Вам (в таком случае) форум не нужен.
Соберитесь где-нибудь в скверике на перевернутых скамейках, и закупив необходимое для ведения дискуссии количество портвейна закрепите достигнутый "консенсус" настенным "граффити".
От типа того, что у Вас в подписи.
(И не дай Бог появятся несогласные!!!)

Автор: hemul 15.6.2010, 12:14

У вас, Pessimist. прослеживается тенденция - наговорить семь вёрст до небес, и всё лесом, абсолютно неаргументированно перепевая выкладки всяких копай медведевых про сорок тысяч уничтоженных полководцев и несоизмеримые потери нашей армии, а доводы оппонентов вы безапелляционно отметаете, как несостоятельные, превращая диспут в базар. Вопрос - а зачем, когда. действительно, в других разделах и темах этот вопрос уже был рассмотрен со всех возможных ракурсов? Захотелось народ взбутетенить и опять всё на Сталина свалить? Так это называется "провокация", а провокаторов никто не любит, поэтому вполне могу понять возмущение Гадёныша, ибо под эти вопли и стоны правдоискателей о вновь открывшейся правде о войне в 90-е и начался весь этот, действительно дерьмократический шабаш, результатом которого явилось 15-ти летнее вытирание ног о МОЮ страну.

Автор: Волк 15.6.2010, 12:39

hemul, хорошо сказал, в принципе как обычно.
Обязательно появляется оппонент, с заявлениями - "я знаю как было". В качестве аргументов приводят даже не архивные документы а ссылки на статьи например "Андрей ИГНАТОВ", кто такой? Откуда? Даже в списках докторов исторических наук такой не значится.

Читаешь его статью, столько нового узнаешь.
Например вот это:
Бронетранспортер БД-10 (3258 штук)

Это что ж за девайс такой секретный, да еще в количестве 3000 штук? Может автор имел ввиду БА-10, так он не бронетранспортер, а бронеавтомобиль. БронеАвтомобиль - БА. А БД, это что? БронеДрандулет?

Я уже не говорю, про полную путаницу в цифрах.

Но он точно знает как оно было, на БронеДрандулетах, даже не смотря на то, что в РККА вообще своих бронетранспортеров не было.

Вообщем афтор жжет, пусть исчо пишет, многа букав.

Автор: Pessimist 15.6.2010, 13:02

А Вы действительно полагаете, что признание того обстоятельства, что ВС потеряли в этой войне около 20 миллионов человек (вспомните меня - пройдет несколько лет и это признают официально) - приведет к преуменьшению подвига совершенного народом, и к "вытиранию ног о страну"?
А то, что объявив общее число потерь страны в 7 миллионов человек власть бросила гнить на полях сражений многие миллионы отдавших свою жизнь за эту страну воинов, большая часть останков которых за это время утрачена, или непригодна к идентификации. Оставив семьи этих людей на десятилетия с извещениями о том, что их отец, сын, или муж "пропал без вести".
А вместо организации их поиска, идентификации и захоронения (что немедленно показало-бы всем ложь содержащуюся в официальных реляциях), провозгласив демагогический лозунг "Никто не забыт, ничто не забыто!" настроила тысячи помпезных железобетонных памятников вставших в один ряд с мириадами таких-же памятников Ульянову (а теперь изумляемся отчего на вечном огне жарят сосиски и жгут венки). Напротив способствовало и способствует росту уважения к стране? И способствует большему почтению к подвигу народа во второй мировой войне?

hemul - а Вы правда не догадываетесь, что вот именно поэтому о страну и вытирают ноги, чего никому не приходит в голову делать например в отношении Германии? Которая эту войну проиграла?

Это автор многих методических приложений к различным учебникам для школы и ВУЗов.
И ссылку я привел не на статью, а на текст одного из таких материалов используемого в школах И не в виде аргумента, а в виде свидетельства отношения к книгам Суворова-Резуна.
А опечатка в названии бронеавтомобиля конечно-же чрезвычайно важна - здесь я с Вами совершенно согласен.

Вы-бы еще просто задумались над тем, каким образом оккупировав только часть страны немцы умудрились уничтожить почти 20 миллионов человек мирного населения, при том, что на фронте им удалось уничтожить от силы 10 миллионов?
Так и вижу снявшиеся с фронта регулярные дивизии Вермахта в свободное время гоняющиеся за разбегающимся населением... Оно и понятно - где-ж им воевать было в такой обстановке...

Автор: hemul 15.6.2010, 19:45

Со страной начинают поступать "невместно" именно тогда, когда её граждане (во главе с руководством) начинают причитать и каятся: "Уй, какие мы плохие, так нам и надо, дайте нам ещё дерьма, побольше!", и заголившись, принимают коленно-локтевую позицию.
Насчёт Германии - стоит напомнить, что летом 1945г., в преддверии встречи большой тройки, части и подразделения вермахта, оказавшиеся в западной оккупационной зоне, были заново вооружены и сосредоточены вдоль границ с советской зоной, чтобы иметь дополнительную "дубинку для этих русских парней", и было это сделано нашими бывшими друзьями по антигитлеровской коалиции. С той поры, с завидным постоянством, проводятся встречи ветеранов СС и прочих недобитков, выпускаются книги про всяких-разных белокурых рыцарей и оправдывающих поражение фрицев именно тем, что уж совсем была у них победа, но их, просто-напросто, Иваны трупами завалили, а доблестные зигфриды из под них выбратся не успели, а то бы они нам показали! И вы радостно ломитесь в кильватере этой пропагандистской армады: "Да, нас били, били, мы действительно всех трупами завалили. Воевать мы не умели и не будем уметь! Быдло мы, таковыми и останемся!", а далее следует вполне закономерный вывод: "Нам, сирым у убогим, без князя никак нельзя! ...Он нам все мигом предоставит, он и солдатов у нас наделает, и острог, какой следовает, выстроит! Айда, ребята!". Далее всё , как у классика - находится вор-новотор, и получивши грош да животы в придачу, находит князя, ..."только и почуяли головотяпы, как вор-новотор говорил: "Драть их, ваша княжеская светлость, завсегда очень свободно".
Надеюсь, не очень утомил литературным отступлением, но я к чему вёл - чтобы о нас не вытирали ноги, не надо добровольно и радостно становится половичком у двери. У сталинского режима своих, вполне конкретных, косяков хватает и нечего дополнительных собак на него вешать.

Автор: Pessimist 15.6.2010, 20:29

Не утомили.
Только вот Германия кается, а ноги об нее отчего-то все равно не вытирают.
Книги? Отчего нет? Да - книги издаются, и про рыцарей, и про ветеранов СС, и про "хозяина", и его "команду гениальных антикризисных менеджеров".
И главное "доказательство гениальности" - 10 сталинских ударов, и победа в войне.
Поэтому очень важно спокойно разобраться в том, какова была цена этой победы, из чего эта цена состояла, и почему.
Вот через 65 лет наконец официально признана близкая к реальной цифра общих потерь страны - 27 миллионов человек.
Осталось до конца разобраться в составляющих этой цифры.
Видимо уже недолго.
Поскольку еще никому не удалось, даже с самыми бессовестными передергиваниями получить цифру убыли мирного населения на оккупированных территориях + погибшие в Ленинграде в период блокады - более 7,5 млн человек.
Где растворились еще по меньшей мере 10 миллионов? Персонализированная БД дает на это вполне определенный ответ.
А там глядишь и государство наконец подключится к поиску и захоронению останков своих-же военнослужащих, на своей-же территории - ведь когда их наконец признают, это можно будет сделать.

Это не "косяки", и не "собаки" - это самое страшное, что вообще могло произойти со страной и народом.

Автор: hemul 15.6.2010, 22:10

Наверное, гораздо лучше и красивее был бы тот бардак, до которого довёл страну этот фигляр николашка - и в правительстве и в армии.
Гермния вся прямо укаялась, спасу нет! На каждом углу марии-магдалины с голыми персями под форменным кителем головой о мать сыру землю бьются и кричат: "Прости, народ православный!", да вот только как-то Освенцим, Дахау и прочие вдруг неожиданно попали в разряд чуть ли не оздоровительно-трудовых профилакториев, на Рейхстаге надписи наших солдат стёрты и закрашены - ну как-же ведь это граффити хулиганские, а так раскаяние наиполнейшее.
Поиск и захоронение останков павших воинов, согласно вашим словам, государство должно производить только после того, как все потери нам на западе признают, а то без этого как-то не того... Но тут, пока Иосифа Виссарионовича и СССР в очередной раз помоями не обольём - ничего не обломится, поэтому- мели Емеля и занимайся публичным самобичеванием.

Автор: Pessimist 16.6.2010, 0:51

"Не читайте перед обедом советских газет..."(с)

Вероятно - да. Иначе трудно объяснить то обстоятельство, что до сих пор этим занимаются только энтузиасты.
Впрочем нет, я не прав - вовсе не трудно. Зачем искать то, чего и вовсе даже нет? Разве-что только не в России, где-то на труднодоступных горных перевалах... Да и то сведения не проверенные... сомнительные...
Вот пожалуйста:
http://www.soldat.ru/news/839.html
Вот Вам hemul еще один патриот, искренне заботящийся по долгу службы о том, чтобы о ВАШУ страну не вытирали ноги. Вот он, и такие как он, и потери считают. "Многолетние труды" об этом издают. И ведь как здорово считается...

Автор: hemul 16.6.2010, 12:42

А при чём тут советские газеты?

«СИДЕТЬ на престоле годен, но СТОЯТЬ во главе России неспособен». Драгомиров о Николае II.

«В ходе войны народ хотел не революции, а только реформ. Но Александра, побуждаемая Распутиным, страстно протестовала против всякого умаления царской власти. Уступая жене, борясь за спасение самодержавия и отрицая все доводы в пользу ответственного перед народом правительства, Николай сделал революцию и конечный триумф Ленина неизбежными». Роберт Мэсси.

Великий князь Дмитрий Павлович: «Наша родина не могла быть управляема ставленниками по безграмотным запискам конокрада, грязного и распутного мужика. Старый строй неминуемо должен был привести Романовых к катастрофе».

Это так - навскидку, по быстрому. Можно ещё прочитать того-же г-на Пуришкевича, "Как я убил Распутина". Он описывает подробно свои беседы с николаем, его абсолютную потерянность, бестолковость и неорганизованность кабинета министров, жуткое воровство на всех уровнях. А этого махровейшего монархиста и черносотенца весьма трудно заподозрить в симпатиях к советской власти.

Такой же бардак творился и в 90-е - народу забили мозги всякими шокирующим откровениями, убедив, что хуже советского строя и быть не может, и пока люди в изумлении, как бандерЛОХИ, внимали кликушам, богатейшей женщиной планеты стала елена батурина, которая, оказывается, заработала всё своим трудом! Экая, прости Господи, ударница-многостаночница!

Да, страна эта для меня МОЯ, так же как и для всех порядочных людей. Очковтиратели и бюрократы, прикрывающиеся патриотизмом, к сожалению, пока неистребимы, но, как ни странно, на самом деле вполне закономерно - льют они воду на ту же мельницу, что и подобные вам правдоискатели, потому как хлебают из одного с вами корыта. Результатом же "сенсационных разоблачений" явится очередное растаскивание гос. средств на фоне борьбы за историческую справедливость. Так вскорости нас заставят у германцев пардону просить, за то, что мы их в войну втянули.

Автор: Pessimist 16.6.2010, 15:39

Да, реформирование системы управления страной (причем в сторону демократизации есс-но) в ходе войны - это сильно! Вполне естественно ставить в вину Николаю, что он этого не сделал...
Вот то-ли дело Временное правительство - оно вняло гласу народному, и каков результат!
Вы-бы hemul не сосредоточивались на том, чего Николай не сделал. А обратили-бы наряду с этим внимание на то, что все таки при нем было сделано. Возможно поймете и то, за что его поносили многие дворяне.

Вы немного не по адресу - мое мнение о "советском строе" окончательно сформировалось задолго до 90-ых годов. Беда в том, что в 90-ые сказавши А не сказали Б.

Вам удалось меня удивить - для меня было ново узнать, что я "хлебаю из одного корыта" с генералом Кирилиным... Чего только не узнаешь...
Впрочем мы вновь удалились от темы. Я не склонен здесь сводить разговор к спору о достоинствах и недостатках самодержавия, или нынешней власти.
Да и тематике форума это вроде-бы не вполне соответствует?
Мне казалось, что тема касается потерь советских ВС в ходе войны с Германией?

Т.е. дело не в том, что я не прав в оценке размеров потерь, а в том, что по Вашему мнению, официальное признание реальных потерь приведет к "очередному растаскиванию гос. средств на фоне борьбы за историческую справедливость.", и попыткам "заставить нас у германцев пардону просить за то что мы их в войну втянули"?
Если совскм коротко - опять "народ не готов"? Его нужно к этому "готовить" еще лет 40?
А Вы не догадываетесь о том, что все наши "сенсационные разоблачения", на самом деле представляют собой простое признание того, что во всем мире давно является энциклопедическими данными?
Разве что с некоторыми уточнениями, ввиду появления свободного доступа к ранее закрытым материалам?

Вы так старательно выделили ранее слово "МОЮ" страну, что я постеснялся намекнуть, что она и моя тоже.

Автор: hemul 16.6.2010, 22:27

Просто врать не надо, а данные проверять и только после этого ляпать.

Автор: ЕВГ 17.6.2010, 0:13

Блин да откуда у вас эта цифра вообще? Самое масштабное исследование (выше приводил уже ссылку) - это Кривошеева сотоварищи , - сейчас во всём мире используют как наиболее авторитетный источник по потерям СССР в ВОВ. Люди почти 20 лет изучали всё что возможно , в результате выложили цифры подкреплённые целой библиотекой различных документов. Все остальные цифры -это высосанные из пальца данные , не подкреплённые практически ничем.

Насчёт потерь среди мирного населения . Собюственно если б вы не только клавиши в интернете долбили , а реально хоть как то исследовали вопрос , то не спрашивали бы. Вы учитывайте что как бы

- Боевые потери среди мирного населения . Для примера в Сталинграде за время боёв численность населения уменьшилась с 500 000 до 50 000. При этом эвакуировано было дай бог 1/5. Да и ещё сюда жедля примера -Германия в войне потеряла от 10 до 12 миллиона человек. Из них солдат по максимальным прикидкам порядка 6 миллионов. При этом никаких Ленинградов и прочих намеренных уничтожений мирных деревень у них на территории не зафиксировано. Что тоже врут , приуменьшая свои военные потери?
- Острая нехватка продовольствия во многих районах страны. Нехватка медикаментов. Как следствия голод и болезни , что тоже не способствует улучшению демографической ситуации. В мемуарах наших солдат описаны случаи , когда в военых учебках люди от голода умирали , а что уж говорить про окрестных мирных жителей. На окупированных территориях все эти порой проблемы возрастали в разы.
- Таки да , зачистки немцами + насильный угон на работы в Германию , откуда возвращались далеко не все. В том же Киеве колличество мирных жителей за время окупации немцами уменьшилось в ТРИ раза.


Потом не касательно мирных , но касательно потерь в общем -вы как бы учитывайте , что более МИЛЛИОНА наших соотечественников воевали ПРОТИВ Красной Армии. И в дальнейшем многие из них домой так и не вернулись , кто был просто убит в боях , кто сгнил в лагерях. При этом их ТОЖЕ записывают в общие потери именно СССР.

Ну и так далее в общем. Ещё раз повторюсь -если б вы не только хватали какие то обрывки с помпезным "официальные источники нам врут" на обложке , а всерьёз поискали бы источники по теме - то почти все вопросы отпали бы сами собой.

Автор: Волк 17.6.2010, 0:19

Они просто забыли посчитать экипажи 3000 БронеДрандулетов. Которые по ссылке выше.

Автор: Pessimist 17.6.2010, 13:13

Я уже указывал - в частности из персонализированной базы данных музея на Поклонной горе.
По сравнению с персонализированными данными занесенными в базу - высосанными из пальца видятся скорее данные Кривошеева.
Небольшой пример только по Курской операции:
По данным исследования Кривошеева безвозвратные людские потери Воронежского фронта составили 27 542 человек, санитарные потери - 46 350 человек, а всего - 73 892 человек.

В то время как в донесении штаба Воронежского фронта № 01398 начальнику Генштаба о потерях с 4 по 22 июля, даются иные цифры: убиты - 20 577 человек; пропали без вести - 25 898 человек; попали в плен - 29 человек. Всего безвозвратных людских потерь - 46 504. Ранены - 54 427 человек. Всего людские потери - 100 931 человек. В том же боевом донесении говорится, что безвозвратно потеряно: танков и САУ - 1628; орудий и минометов - 3609.

Что любопытно - Манштейн дает практически аналогичные данные. По его словам, противостоявшие ему советские войска потеряли к 13 июля: пленными - 24 000 человек; танков - 1800; орудий - 1347. На 17-18 июля, по немецким данным, советские войска на южном фасе потеряли 17 000 человек убитыми и 34 тысячи пленными.


Да, практически стертый с лица земли Сталинград - показательный пример. Это несомненно.
Вот только и здесь - откуда информация о 500 000 населения? Это на 1939 год надо полагать?
И 1/5 была эвакуирована вообще заблаговременно вместе с некоторыми заводами. А дальше? Больше никого не эвакуировали?
Не правда:

Т.е. к 23 августа в городе оставалось около 300 000 мирных жителей, (или меньше, с учетом стихийной эвакуации) и при этом, эвакуация женщин, и детей (которые до этого умышленно и принудительно, решением властей были привлечены к строительству оборонительных сооружений, что само по себе показательно) продолжилась.
И повторяю - это город ставший ареной одного из самых ожесточенных сражений этой войны.
И вот так по каждой цифре, без исключения. Везде максимальные преувеличения, и все равно ничего не срастается.
Тот-же самый Кривошеев в своем исследовании выводит цифру 13,7 млн - включив в нее вообще всю убыль населения на оккупированных территориях .

Считать ВСЮ убыль населения не нужно - тогда вообще получим не 27, а 40 миллионов.
(Недавно директора одного крупного промышленного предприятия в Китае критиковали по поводу большого числа суицидов среди работников его предприятия - в ответ он привел статистику в целом по стране применительно к численности и составу рабочих завода. Оказалось, что количество суицидов на предприятии не выходит за рамки общей статистики. Просто рабочих на предприятии весьма много...)

Цифра "от 10 до 12" - какое вообще отношение имеет к немецким источникам?
Они называют значительно более скромные цифры - примерно на треть меньше.
Да нет - врут скорее всего не они, а кто-то другой:
Тот, кто не помнит о бомбардировках союзниками немецких городов, и полагает, что Красная Армия войдя в Германию занималась исключительно продовольственным снабжением не успевшего эвакуироваться мирного населения.

Автор: ЕВГ 17.6.2010, 14:13

В интрнетах по запросу № 01398 выдаёт только то , что вы откопипастили с первой же ссылки)). Оригинал фиг найдёшь... Ну да ладно.

Про Сталинград- просто как показательный пример военных потерь среди мирного населения.

Про "всю убыль" а как по вашему потери в ВОВ среди мирного населения вообще считались? По крайне мере на окупированых территориях? Брали численность жителей ДО и численность ПОСЛЕ. Вот вам и гражданские потери.


***Цифра "от 10 до 12" - какое вообще отношение имеет к немецким источникам?
Они называют значительно более скромные цифры - примерно на треть меньше.
Да нет - врут скорее всего не они, а кто-то другой:
Тот, кто не помнит о бомбардировках союзниками немецких городов, и полагает, что Красная Армия войдя в Германию занималась исключительно продовольственным снабжением не успевшего эвакуироваться мирного населения.***

Цифра 10 миллионов это официально признанная цифра потерь немцев в ВВ2. При этом хочу заметить , никто целенаправленным геноцидом немцев не занимался , в отличии от того что они и их союзнички порой творили на захваченых территориях.

Автор: Pessimist 17.6.2010, 15:28

Ну да - это как Соколов рассчитывает потери за весь период войны исходя из цифры за один месяц с наибольшим числом погибших. Он там в итоге получает почти 27 миллионов только погибших военнослужащих Красной армии. Вам его расчеты нравятся? Вы с ними согласны?

Кем - "официально признанная"? Россией? Вы замечу сослались именно на немцев...
Они утверждают, что их ВС потеряли на всех театрах 4 300 000 человек (включая умерших от ран и в плену уже после окончания боевых действий). Потери мирного населения оцениваются в 3,5 миллиона человек. Некоторые исследователи говорят о 4 миллионах.

Всякое было.
Я много разговаривал с людьми помнящими оккупацию (Тверская губерния, Новгородская губерния) - не шиковали, но должен сказать, что никто не рассказывал о каких-либо "зверствах". В основном ругают "красных партизан" которые их откровенно грабили. А немцы иногда даже помогали особо-нуждающимся. Некоторые (колхозники) говорили даже, что до прихода немцев жили хуже.
Вспоминали о том, что когда немцы начали отступать - ждали своих. А когда те пришли - отобрали последнее, чего не успели забрать "красные партизаны", и стало нечем кормить детей.
Быть может это частные случаи - не знаю. Но вот одну пережившую оккупацию (Тверская губерния) женщину (из деревни) которая затем после отсидки работала санитаркой у моей матери в поликлинике арестовали и отправили в лагерь за то, что она, когда ее спросили о "зверствах фашистов", ответила - "Ту там! Мои дети никогда до того шоколада не видели, а немцы их шоколадом угощали, корову дали, так они хоть вдоволь молока и творога поели". Может она и враг народа конечно, но что тогда это за народ?
А в тактике противопартизанской борьбы никто ничего нового до сих пор не выдумал, и здесь все армии одинаковы.
Поэтому мне очень сложно поверить в потери среди мирного населения вдвое превышающие потери на фронте. Для этого действительно нужно, чтобы все немцы на оккупированных территориях с маниакальным упорством день и ночь целенаправленно истребляли мирное население, и тогда территории Белоруссии и Украины к моменту освобождения должны были представлять собой пустыню.
А это не так.

До чего, и после чего?
"До" - это на 1939 год (само по себе забавно - ни тебе эвакуации, ни тебе мобилизации)? А "после" - это как? Сколько осталось на момент занятия территории Красной армией? Кто это считал? Как учитывались помимо эвакуированных и мобилизованных (обеими сторонами кстати) - вывезенные на работы? Как учитывались беженцы из зоны боевых действий? Или на какой период? Именно так и считал Кривошеев - и что любопытно знать, отражает полученная таким образом цифра?
Что до геноцида - в эту игру не плохо умели играть обе стороны:


Знаете откуда это?

Автор: ЕВГ 17.6.2010, 19:19

Вы сами себе противоречите. С одной стороны пишете про то , что трудно поверить что гражданские потери превышали военные в СССР , с другой даже по вашим же словам - ***Они утверждают, что их ВС потеряли на всех театрах 4 300 000 человек (включая умерших от ран и в плену уже после окончания боевых действий). Потери мирного населения оцениваются в 3,5 миллиона человек. Некоторые исследователи говорят о 4 миллионах.*** у немцев. Хотя сухопутная война на территории Германии длилась всего несколько месяцев , и ничего даже отдалённо похожего на Ленинград там не было.


***Как учитывались беженцы из зоны боевых действий? Или на какой период? Именно так и считал Кривошеев - и что любопытно знать, отражает полученная таким образом цифра?***

А вообще забавно спорить с человеком , который многие свои "знания" черпает из различных инет поисковиков в процессе спора ... Так к сведенью - Кривошеев потери гражданского населения не считал , его только военные интересовали (он там кстати не один работал если что).

Автор: Pessimist 17.6.2010, 20:02

Охотно верю, что не считал, поскольку действительно - совершенно не понятно откуда берутся исходные цифры. Но тем не менее в его исследовании цифра таких потерь выведена: 13.684.692 человека.
(Вот чем мне нравится этот труд - это тем, что даже такие цифры выводятся с точностью до человека! Просто загляденье! )

Только при этом оккупирована была ВСЯ территория страны.
И в СССР не было ничего подобного бомбардировкам союзной авиацией промышленных центров Германии, да и иных крупных населенных пунктов.

Автор: ЕВГ 17.6.2010, 20:07

Решил тут тоже чуток погуглить . В общем вот вам на сайт , ссылку на который вы по моему уже сами кидали... По гражданским потерям.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html

Автор: Radi 17.6.2010, 20:22

Пессимисту: не пойму одного, что Вы доказываете?
То, что вы один радеете за правду а все вокруг недоумки и так понятно
Если вы озабочены поискам безвестных могилок, то другой вопрос - сколько вы их нашли?
Вот я например не могу найти место захоронения деда своей жены.
И ищу.
И не ропщу на всякие кривды, неправды, кровавую гебню, тоталитарный режим и пр.
Просто нормально и спокойно делаю запросы, перекапываю доступные мне материалы. Познакомился с НАСТОЯЩИМИ поисковиками...
А вы то, что СДЕЛАЛИ?

Автор: Pessimist 17.6.2010, 20:29

Эти подсчеты мне известны, я уже писал - совершенно не ясно откуда берутся исходные цифры, да еще с точностью до человека, но тем не менее, даже согласно этим расчетам потери гражданского населения 13,7 миллиона. (я уже дважды выше давал эту цифру)

Автор: tengu 17.6.2010, 21:17

( то-же,как и Вы,РАДИ,порывался спросить типо о ТОМ-же...всё недосуг было )

Автор: Pessimist 17.6.2010, 21:19

"А ты кто такой! ... "(с)

Вы в ЦБД музея на Поклонной горе запрос делали?

Автор: ЕВГ 17.6.2010, 22:29

А из чего , если не секрет , эта ЦБД состовляется ? На основе чего в смысле?

Автор: Pessimist 18.6.2010, 1:40

Я к базе отношения не имею, поэтому постараюсь пояснить со слов человека участвовавшего в работе над ней:
В принципе на основе того-же, что используется для составления ОБД "Мемориал" ( донесения о потерях и извещения РВК), но не только.
До сих пор мало кто знает, но в 1946-1947 годах проводился сплошной подворовый опрос населения относительно лиц не вернувшихся с войны.
Отчеты по опросам, хранятся в архиве ГОМУ - засекречены (кстати эту картотеку пытались уничтожить в связи с истечением 50 лет хранения).
Работа над ЦБД начиналась совместно с Минобороны, и на тот момент доступ к этим материалам был предоставлен.
Собранные сведения сверялись с остальными имеющимися архивными данными, и после обработки они включались в ЦБД.
Кроме этого в ЦБД вносились данные (по мере поступления) относительно поднятых и идентифицированных останков не числящихся в архивах.
В последствии возник серьезный конфликт связанный с полученным результатом. Для информации - нонешний гуру статистики Кривошеев, до реорганизации был начальником отдела у генерала Кириллина (да-да - того самого который убежден в отсутствии не захороненных солдат).
Результатом конфликта стало увольнение работника ЦАМО В.Т Елисеева (21.01.09) и отказ МО использовать материалы ЦБД.
Между тем только один пример: 154-я сд за период с 1 по 21 октября 1941 г. по донесениям потеряла 5 тыс. чел, из них безвозвратно – 2,5 тыс. – это и вошло в цифры Кривошеева. На деле тщательная выверка данных в процессе работы над ЦБД показала, что эта дивизия с учетом неоднократного пополнения потеряла за этот период 15 тыс. человек, из них безвозвратно – 9,4 тыс.
В свое время в базе числилось около 20 млн персоналий, но в процессе работы над исключением дублирующих записей цифра "осела". Кроме того, из базы исключили расстрелянных по приговорам трибуналов.
В настоящее время база данных является собственностью фонда "Народная Память" (ранее НИЦ "Судьба"). В музее на Поклонной горе только алфавитный указатель. Если разыскиваемый человек там числится - следует обращаться в фонд. И сейчас в фонд "Народная Память" стоят в очереди десятки тыс. чел, которые хотят узнать судьбу родственников, которые не числятся ни в каких картотеках.
Офис фонда находится в Москве - 119889, Москва, ул. Пречистенка, д. 10, стр. 1, оф. 41.(если не переехал)

Автор: ЕВГ 19.6.2010, 0:44

Вот это уже явным Резунством попахивает...


***
До сих пор мало кто знает, но в 1946-1947 годах проводился сплошной подворовый опрос населения относительно лиц не вернувшихся с войны.
Отчеты по опросам, хранятся в архиве ГОМУ - засекречены (кстати эту картотеку пытались уничтожить в связи с истечением 50 лет хранения).***

Те всех опрашивали но никто об этом не знает??? Не кажется слегка странно? И кто этим занимался если не секрет? Потом , каким образом подворовый опрос может помочь определить потери того или иного конкретного соединения.


***Между тем только один пример: 154-я сд за период с 1 по 21 октября 1941 г. по донесениям потеряла 5 тыс. чел, из них безвозвратно – 2,5 тыс. – это и вошло в цифры Кривошеева. На деле тщательная выверка данных в процессе работы над ЦБД показала, что эта дивизия с учетом неоднократного пополнения потеряла за этот период 15 тыс. человек, из них безвозвратно – 9,4 тыс.***

Каким образом дивизия могла потерять за 3 недели почти 2 раза свою полную численность? И при этом не быть расформированой нафиг. Пополнения они как бы не каждый день приходят . Другой вопрос что дивизию могли УСИЛИВАТЬ частями каких то других подразделений , но тогда потери тех самых подразделений проходят по отдельный графам , что вполне естественно...

Автор: I-H 11.5.2014, 2:21

недавно видел статистику потерь, где страны прибалтики были приведены отдельно - не припомню, что бы встречал статистику/оценку, где потери были бы учтены для той стороны, на которой собственно имярек независимо от гражданства воевал

например в сталинграде на декабрь 1942 на 236.600 солдат вермахта и 13.000 румын и 6.000 раненых было 19.300 хиви, т.е. каждый 14:



http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/03378/index-59.html.de

условно говоря, 7% записаны не туда

Автор: Radi 11.5.2014, 5:31

О "хиви", наверное - отдельная тема. Их на самом деле было немало. Кто то сбежал, кто то погиб. Те, кто сбежал - влились позже в РККА, большей частью и искупил, так сказать.... А нет - так "сел" надолго, ибо не любят у нас таких.
Я рассказывал как то, что у нас в станице, на отшибе жил один такой.
Расскажу ещё раз: домик с колодцем стоял под горкой, за чертой станицы. Когда мы, пацаны, набирали воду из колодца, пожилая женщина, с пригорка, гневно кричала, мол вылейте немедленно, нельзя!
Такое вот отношение было...
А всего лишь - т.н. хиви. Работал на строительстве переправ и пр.

Автор: skiff 11.5.2014, 10:47

смотри ка ... как своих, так в .000 считают а как для пропаганды, так точнее считать стали

пс кстати, ответа на вопрос так и нет от вас, - так что, потерли ваши "свободные" сми неудобный опрос? - или это у вас в норме, можно и не заморачиваться

Автор: I-H 11.5.2014, 10:57

да спасибо - подкорректировал

по поводу опроса я ответил и добавить нечего

Автор: skiff 11.5.2014, 11:04

я не увидел простого ответа на вопрос - потерли ли ваши "свободные" сми, опрос, который не укладывается в вашу "свободу" - ответ требовался простой - "да - потерли", "нет - это ложь, наши сми свободные, честные и непредвзятые"

Автор: I-H 11.5.2014, 11:07

опрос этот озвучивается по тв, голосование идёт исключительно по телефону, на сайте такие опросы не выкладываются

т.ч. в данном случае из приведённых вами вариантов: "нет - это ложь, наши сми свободные, честные и непредвзятые"

Автор: skiff 11.5.2014, 11:13

ок, вопросов больше нет. браво!

пс прошу модераторов перенести этот обмен в тему, где был начато обсуждение.

пс пс - если честно, то я не понимаю, если удалить неугодный опрос (точнее опрос, который показал не тот результат на который расчитывали) - это честно и демократично, так может тогда и удалить акк пропагандона с этого форума, тоже честно и демократически?

Автор: Radi 11.5.2014, 12:23

Вполне честно и демократично.

Автор: beerrat 12.5.2014, 10:16

Кстати... По поводу "хиви" и "боевых логистов" в РККА...

Многие "боевые логисты" (водители и т.д.) не имели до 85 года статуса "участника ВОВ", и их потери могли не отражаться в сводках. Немцы скрупулезно вели подсчеты всех и вся....

Видимо поэтому до сегодняшнего дня не могут посчитать, сколько потерял СССР в той войне... То 10 млн., потом 17, потом - 20... теперь до 35 млн. человек...

Автор: Mi-24V 12.5.2014, 14:10

1. Сложно, но возможно подсчитать потери служивых, но что делать с потерями населения на оккупированных территориях?
2. Немецкая система учёта потерь тоже полна чудес.

Автор: beerrat 12.5.2014, 15:06

Я понимаю, что подсчет погибших/угнанных на работу в Германию весьма сложен. Но я имел ввиду ещё и то, что достаточно большое количество советских граждан, участвовавших в войне, не являлись военнослужащими (почему и привел пример), и как факт, их гибель не отражалась в списках потерь РККА.
А гибель "гражданских лиц", как я понимаю, вообще не очень фиксировалась. И получается, что человек погиб на той же Ладоге, а как "боевая безвозвратная потеря" не учитывался, т.к. не входил... И таких - не одна сотня тысяч за 4 года.