Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Войска.ру _ История от богатырей до наших дней _ И. В. Сталин
Автор: Энни 13.10.2006, 11:42
Интересно узнать мнение форумчан о человеке, фактически сделавшем историю XX века именно такой, какой мы ее знаем, - об И. В. Сталине. Сама я не могу не уважать человека, который из одного озлобленного до предела народа вылепил совсем другой народ (сравните фотографии времен Гражданской войны и фотографии 30-40-х годов, лица на более поздних намного чище, светлее и одухотвореннее), - и дал этому народу мечту.
А репрессии... читала, что многие цифры были очень сильно завышены.
http://www.ns-rus.cc/infowar/revisio/174.shtml
Автор: Димон 13.10.2006, 12:16
Считаю, что Иосиф конечно переборщил в репрессиях (мне вот например офицерский корпус жалко), но с другой стороны считаю, что во многом благодаря ему страна смогла подняться, Гитлера победить и всему миру волосатый кулак показать.
По-моему его фраза (помню плохо)-"После первой мировой войны появилась одна социалистическая страна, после второй мировой войны социалистической стала половина Европы, после третьей мировой войны-на всей земле наступит коммунизм"...
Подождемс...
Автор: AntohaS 13.10.2006, 12:56
Мой отец говорит, что в начале ВОВ Сталин снял с должности многих генералов, и из-за этого первое время мы терпели поражение.
Автор: Noxious 13.10.2006, 13:35
"После первой мировой войны появилась одна социалистическая страна, после второй мировой войны социалистической стала половина Европы, после третьей мировой войны-на всей земле наступит коммунизм"...
Подождемс...
Недавно мне впервые понравилась фраза Жириновского примерно: "У нас в стране комунизм не прошел и капитализм что то не проходит."
Не помню кто сказал но точно выразил мое отношение к Сталину: "Гений у власти - горе для народа". Под это определение четко подходит и Сталин и Гитлер. ИМХО они стоили друг друга, как говорится нашла коса на камень.
В одном я точно убежден если бы не было Сталина мы бы фрицев не разбили, а с другой стороны еслибы не было Сталина, возможно и войны бы не было, или была бы но по другим правилам.
Автор: Saturn 13.10.2006, 15:32
Урка и бандит, как и вся остальная его свора + Лукич, немецкий шпион. Расстреляный Есь Сарионычем Тухачевский был таким же уркой как и он сам.
Автор: Crass 13.10.2006, 20:16
Урка и бандит, как и вся остальная его свора + Лукич, немецкий шпион. Расстреляный Есь Сарионычем Тухачевский был таким же уркой как и он сам.
Урка, судя по http://slovar.plib.ru/dictionary/d11/6250.html - "дерзкий вор".
Дерзкий вор хапает для себя то, что есть у других. Бандит живёт разбоем, отбирает мат. ценности в пользу себя. Тот и другой не работают вовсе.
Если Вы приведёте примеры таких деяний у Сталина, Ваша точка зрения станет обоснованной.
Организация налёта на тифлисский банк - не удачный пример, так как деньги нужны были для партии.
Кроме того, можно обсудить, насколько праведными путями попадают деньги в банки при капитализме.
Я, со своей стороны, привожу цитату:
И.В.Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР", стр. 68, отд. изд., Москва, "Политиздат", 1952 г.
Странные слова из уст "урки и бандита".
Бандитом можно назвать Сталина с точки зрения деятелей, проигравших борьбу за власть перед войной, в 30-е.
Можно было бы, если не обращать внимание на условия, в которых эта борьба происходила, кто стремился к власти, кто был во власти в момент избрания Сталина. Что было бы со страной, останься у власти Троцкий и троцкисты.
Автор: ALEXSIS 13.10.2006, 22:11
лично с Иосифом Виссарионовичем знаком небыл,. но по истории, о том что читал о тех временах, о том что бабушка расказывала,. именно такой человек у власти в то время и нужен был !
везде есть свои плюсы и минусы,..
он ведь для народа делал,.. а щас !? щас наоборот , народ все делает для власти
Автор: Crass 13.10.2006, 23:14
лично с Иосифом Виссарионовичем знаком небыл,. но по истории, о том что читал о тех временах, о том что бабушка расказывала,. именно такой человек у власти в то время и нужен был !
везде есть свои плюсы и минусы,..
он ведь для народа делал,.. а щас !? щас наоборот , народ все делает для власти
Интересный вопрос - а если сейчас появится личность, равноценная Сталину по способности взять власть и работать на благо страны и народа - как узнать, что вот он, и что вот кого надо поддержать, вот за кем надо идти?
Я сейчас не о репрессиях, а о экономическом и социальном подъеме при Сталине, хотя социалка уже больше после войны поднялась.
Автор: ALEXSIS 13.10.2006, 23:54
сейчас предсказать за кем идти невозможно,..
да и потдерживать я никого несобираюсь,.. неходил никогда на выборы и непойду,.
любой сегодняшний чинуша, простой народ за быдло животное считает,..
Автор: Свинг 14.10.2006, 11:54
А какой он народ создал.люди боялись друг с другом говорить.Не знали откуда ждать беды,и все ждали когда за ними прийдут.Растрел и репрессии,это меры,и при том что безвинных людей.Почитайте Войновича(Чонкин),как одна личность при помощи карандаша,анономками послали под растрел сотни человек.И что хорошего было,они жировали,а народ загибался с голоду..О таких вообще не нужно говорить,это боль всех народов СССР.
Автор: Энни 14.10.2006, 12:25
А какой он народ создал.люди боялись друг с другом говорить.Не знали откуда ждать беды,и все ждали когда за ними прийдут.
Однажды была свидетелем ситуации: лектор оказался перед аудиторией, свято убежденной в том, что все зло в мире - от Сталина: и то, что олигархов развелось, и то, что денег нет, и то, что водка подорожала... Лектор выслушал вопли, после чего очень спокойно сказал: "Встаньте те, у кого кто-либо из родственников или знакомых был репрессирован". В большой поточной битком набитой аудитории встал ОДИН ЧЕЛОВЕК!
Но было и другое: когда моему прадеду предложили должность наркома по продовольствию (или что-то в этом роде) в городе Ташкенте, прабабушка плакала до тех пор, пока он не отказался. Аргумент был один: "Тебя потом посадят!".
...Кстати, сама прабабушка была не из дворян, но из весьма зажиточной семьи, в которой были священнослужители. Но никого из ее родственников не посадили, и на карьере прадеда (а он потом сделал карьеру в военной прокуратуре) это не сказалось никоим образом.
Так что все относительно...
Свинг, Войнович для меня далеко не авторитет, как, впрочем, и Солженицын. А начет "жировали"... Кто жировал - тот нарком, который с голоду умер? Или сам Иосиф Виссарионович, который такой "богатый" гардероб имел, что дальше некуда?
Жировать только при Брежневе начали.
Автор: Димон 14.10.2006, 12:27
И ведь "звездоДавидовских" он не трогал...
Автор: Crass 14.10.2006, 13:27
И ведь "звездоДавидовских" он не трогал...
А "звездоДавидовских" - это кто?
сейчас предсказать за кем идти невозможно,..
да и потдерживать я никого несобираюсь,.. неходил никогда на выборы и непойду,.
любой сегодняшний чинуша, простой народ за быдло животное считает,..
Я не о предсказании.
Просто - вот появился человек, имеющий силу и понимание для возрождения нашей страны, способный её сделать сильной, независимой, справедливой.
Как узнать, что он - это он.
Ведь многие сейчас говорят, "эх, Сталина нету на всю эту сволочь".
А как узнать то, что именно вон тот и есть новый Сталин?
А если большинство людей в стране поддерживать никого не собирается, то значит не светит нам новый лидер?
Автор: Энни 14.10.2006, 13:29
Просто - вот появился человек, имеющий силу и понимание для возрождения нашей страны, способный её сделать сильной, независимой, справедливой.
Как узнать, что он - это он.
Ведь многие сейчас говорят, "эх, Сталина нету на всю эту сволочь".
А как узнать то, что именно вон тот и есть новый Сталин?
Было время, когда я размышляла на эту тему.
Человек такого уровня сам власть возьмет. Или убедит всех нас так, что мы сами дружно пойдем за него голосовать.
Автор: Crass 14.10.2006, 13:33
Просто - вот появился человек, имеющий силу и понимание для возрождения нашей страны, способный её сделать сильной, независимой, справедливой.
Как узнать, что он - это он.
Ведь многие сейчас говорят, "эх, Сталина нету на всю эту сволочь".
А как узнать то, что именно вон тот и есть новый Сталин?
Было время, когда я размышляла на эту тему.
Человек такого уровня сам власть возьмет. Или убедит всех нас так, что мы сами дружно пойдем за него голосовать.
То есть - остаётся просто сидеть и ждать - а вдруг появится.
Автор: Энни 14.10.2006, 13:36
Ну, насколько я помню, Иосиф Виссарионович кандидатуру на выборы не выставлял. И к олигархам, туды их в качель, за деньгами на выборы не бегал...
Автор: ALEXSIS 14.10.2006, 14:40
Я не о предсказании.
Просто - вот появился человек, имеющий силу и понимание для возрождения нашей страны, способный её сделать сильной, независимой, справедливой.
Как узнать, что он - это он.
Ведь многие сейчас говорят, "эх, Сталина нету на всю эту сволочь".
А как узнать то, что именно вон тот и есть новый Сталин?
А если большинство людей в стране поддерживать никого не собирается, то значит не светит нам новый лидер?
Ну да,. ты сам-то в это вериш ? в справедливые выборы в нашей стране ?
да у нас нет конкретной опозиции и что-то такого, от чего бурлилоб в стране недовольство,.. но смотря в эти обтекающие потот жирные рожи, как-то смешно пологать что это животное будет думать о стране и о народе
ну и сказать честно, мне нехотелось-бы чтоб сейчас еще один Сталин появилсяб,.. пошолбы он наххх.. и без них неплохо
просто нужен идейный человек,.. людям нужна или идея или вера,. чтоб они в это поверили и пошли за этим,.. а какую идею может предложить товарисччч Путин ? да и все его окружение,.. скажут давайте еще раз назовем чехов своими братьями "о Рамзан, друг" и обнимимся с ними... плеватся так и тянет,... поэтому пошли они все и сталин и все вместе взятые
Автор: Crass 14.10.2006, 14:46
Странное дело.
Я про выборы вообще ни слова не написал.
Автор: ALEXSIS 14.10.2006, 14:50
Странное дело.
Я про выборы вообще ни слова не написал.
..да я так, к слову вобщем
ОФФТОП..попозже подотру
Автор: Saturn 14.10.2006, 18:55
Эх, господа, господа....Зачем нам искать барина или вертухая.....Ведь есть и более достойные примеры в Российской истории. Александр 2 , например. Как то не привлекают все эти Новохудоносоры, председатели Мао, Саддамы, Ким Чен Иры, Сталины, Пол Поты, зачем все это...
Страна должна управляться законом, а не страхом...
Автор: Crass 14.10.2006, 19:08
Эх, господа, господа....Зачем нам искать барина или вертухая.....Ведь есть и более достойные примеры в Российской истории. Александр 2 , например.
Ок, как понять, что вот он - новый Александр II, самодержец, уж он то наведёт порядок?
Кстати, там, выше, была просьба обосновать Вашу фразу об урке и бандите.
Автор: Saturn 14.10.2006, 19:23
Crass, На счет урки и бандита можно было бы написать сейчас длинное сочинение, доказывая свою точку зрения...но зачем? Все равно ведь каждый останется при своем мнении. Эти мнения формировались и у меня и у Вас не один год, верно? Поэтому, думаю ,просто достаточно обменятся своими мыслями по поводу поста Энни, не вступая, в общем то, в бесплодные споры.
С уважением
Автор: Свинг 14.10.2006, 21:14
И ведь "звездоДавидовских" он не трогал...
Да вы что..Не трогал.Тут не о евреях говорят,а о всех(пример кремлевские жены,и не спасли их даже их мужья,занимавшие высокие посты,все ушли).Трогал он,и даже хотел весь народ переселить на Север,ту остачу которую не переселили на Дальний Восток.Но не это главное,главное сколько народу он загубил всех национальностей..
2 Энни.Жировали они,и Иоська не был уж так беден с одним гардеробом,хватало у его всего,когда народ блтны из мха делали,и за 3 колоска в сылку уходил,а урожай весь за границу,а деньги партии.
Да и кандидатуру на выборы он точно не выставлял,и за деньгами ему не нужно было бегать,все деньги страны были у них в распоряжении.
Да и вообще нечего говорить о палачах....
Автор: Энни 14.10.2006, 21:24
Энни.Жировали они,и Иоська не был уж так беден с одним гардеробом,хватало у его всего,когда народ блтны из мха делали,и за 3 колоска в сылку уходил,а урожай весь за границу,а деньги партии.
Да и кандидатуру на выборы он точно не выставлял,и за деньгами ему не нужно было бегать,все деньги страны были у них в распоряжении.
Да и вообще нечего говорить о палачах....
Свинг, пожалуйста... неприятно, когда уважаемого тобой лично человека так называют - во-первых.
Деньги шли не партии, а на строительство индустриальной державы - во-вторых.
У меня в самом первом посте темы есть ссылка на статью по поводу "палача" - в-третьих.
Автор: udav 15.10.2006, 14:14
Хорошая тема
Злейший Враг Советского Союза Уинстон Черчиль сказал: "СТАЛИН ПРИНЯЛ СТРАНУ С ДЕРЕВЯННОЙ СОХОЙ, А ОСТАВИЛ ЕЕ С АТОМНОЙ БОМБОЙ."
ТАКОЕ признание Врага - дорогого стоит.
P.S. Соберусь с мыслями и попозже продолжу дискуссию.
Автор: Saturn 15.10.2006, 14:47
udav, Россия не была банановой республикой. Темпы экономического роста к 1913г. были очень велики. экономика бурно развивалась. Рубль "весил" тяжелее доллара (на международном рынке). Россия и без коомунистов бы создала атомную бомбу и намного быстрее.
Автор: Crass 15.10.2006, 17:21
udav, Россия не была банановой республикой. Темпы экономического роста к 1913г. были очень велики. экономика бурно развивалась. Рубль "весил" тяжелее доллара (на международном рынке). Россия и без коомунистов бы создала атомную бомбу и намного быстрее.
Как я понимаю, обосновывать последнее предложение Вы опять не собираетесь.
Действительно. Зачем?
По теме.
Внедрение новых технологий требует грамотного управления и финансирования.
Россия образца правления Николая II проиграла русско-японскую войну по этим причинам.
Россия образца правления Николая II не имела шансов в дальнейшем иметь бурно развивающуюся экономику, так как находилась под влиянием западноевропейских стран, что привело к поражению 1905 года, революциям и смене строя.
То, что Россия вообще ввязалась в войну с Японией - следствие управленческих проблем на уровне страны.
Революции просто так не происходят. Если страна нормально управляется, если в стране нормальная обстановка, если народ страны чувствует экономический рост, рост благосостояния, то этой стране революции не грозят, несмотря на любые попытки подрывной деятельности со стороны других государств.
Россия образца правления Сталина могла поставить себе цели, выделить ресурсы на достижение целей и достичь их. При недостижении поставленных целей - спросить с виновных.
У России начала 20 века, как и у России нынешней с этим проблемы.
Ну и для иллюстрации некоторые данные про бурно развивающуюся экономику и ситуацию в России в начале 20 века. Ссылку не привожу, этого добра в сети много.
— пpeoблaдaниeм дoли пpoмышлeннoй пpoдyкции в нaциoнaльнoм дoxoдe;
— пpeoблaдaниeм гopoдcкoгo нaceлeния нaд ceльcким;
— выcoким ypoвнeм гpaмoтнocти нaceлeния.
Kaкoвы жe были эти пoкaзaтeли в Poccийcкoй импepии к 1914 г.?
Haциoнaльный дoxoд cтpaны paвнялcя 16,4 млpд. pyб-лeй (7,4% oт oбщeмиpoвoгo). Пo этoмy пoкaзaтeлю Poccия зaнимaлa чeтвepтоe мecтo пocлe CШA, Гepмaнии и Бpитaнcкoй импepии. Oднaкo пo тeмпaм пpиpocтa нaциoнaльнoгo дoxoдa Poccия oпepeжaлa мнoгиe cтpaны, a в oтдeльныe пepиoды, нaпpимep c 1908 пo 1916 г., oни были caмыми выcoкими в миpe (cвышe 7%).
Пo вaлoвoмy пpoмышлeннoмy пpoизвoдcтвy—5,7 млpд. pyб-лeй (3,8% oт oбщeмиpoвoгo)— Poccийcкaя импepия yжe ycтyпaлa и Фpaнции, нaxoдяcь нa пятoм мecтe в миpe.
Oднaкo ypoвeнь paзвития cтpaны xapaктepизyют нe cтoлькo кoличecтвeнныe, cкoлькo кaчecтвeнныe пoкaзaтeли. Пo этим пoзициям Poccийcкaя импepия знaчитeльнo ycтyпaлa вeдyщим cтpaнaм миpa. Taк, нaциoнaльный дoxoд в pacчeтe нa oднoгo чeлoвeкa cocтaвлял 89 pyб. в гoд, чтo былo в 5—8 paз мeнь-шe, чeм в paзвитыx cтpaнax. Пo oбъeмy пpoмышлeннoгo пpoизвoдcтвa нa oднoгo чeлoвeкa и ypoвню пpoизвoдитeльнocти тpyдa в пpoмышлeннocти Poccия тaкжe ycтynaлa этим cтpaнaм в 5—10 paз.
Слой крупной буржуазии оставался очень тонким. Предпринимателей с доходом более 10 тыс. руб. насчитывалось вместе с членами семей до 200 тыс. человек, что составляло 0,1% от 150-милли-онного населения страны. В Москве к этой группе относилось не более 1,5% населения. Многомиллионными состояниями владели потомственные династии Морозовых, Боткиных, Третьяковых, Рябушинских, Смирновых, Мамонтовых.
Пo длинe жeлeзныx дopoг Poccийcкaя импepия зaнимaлa втopoe мecтo в миpe, ycтyпaя тoлькo CШA (пpaвдa, в 5 paз). Oднaкo кaчecтвeнныe пoкaзaтeли (тaкиe, кaк пpoтяжeннocть жeлeзныx дopoг нa 100 км2) были нaмнoгo нижe, чeм в eвpoпeйcкиx cтpaнax.
B цeлoм жe мoдepнизaциoнныe пpoцeccы oxвaтывaли лишь нeзнaчитeльный ceктop нapoднoгo xoзяйcтвa. Oни пoчти нe кocнyлиcь глyбинныx плacтoв нapoднoй жизни. Cтpaнa ocтaвaлacь пpeимyщecтвeннo aгpapнoй. Ceльcкoe xoзяйcтвo дaвaлo 51% нaциoнaльнoгo дoxoдa, пpoмышлeннocть—28%, ocтaльнoe пpиxoдилocь нa тopгoвлю и тpaнcпopт. Ha миpoвoм pынкe Poccия выcтyпaлa глaвным пocтaвщикoм ceльcкoxoзяйcтвeнныx пpoдyктoв.
Автор: Свинг 15.10.2006, 19:32
Свинг, пожалуйста... неприятно, когда уважаемого тобой лично человека так называют - во-первых.
Деньги шли не партии, а на строительство индустриальной державы - во-вторых.
У меня в самом первом посте темы есть ссылка на статью по поводу "палача" - в-третьих.
[/quote]
Хорошо,я приношу свои извинения!
Да не спорю держава строилась,развивалась,а рабочим деньги так и не поступали,и они как голодовали так4 и продолжали голодовать.
Да и потом сколько жизней было загублено на этом строительстве,сколько судеб было поломано.
Пример.Исскуственный голодомор на Украине.Всесоюзные стройки,которые и есть братские могилы.У меня сосед в Киеве был,дедок,так он по-молодости комсомольцем на такую стройку рвался,а когда приехал увидеве вышки спросил,для чего они там,нас охранять,и получил свое сполна,и это только капля из всего океана.
Автор: Коллега 16.10.2006, 11:43
Дорогие форумчане, давай те не будем забывать, что Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой!
Автор: Димон 16.10.2006, 11:50
Дорогие форумчане, давай те не будем забывать, что Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой!
Это все правильно конечно, но думаю что если бы Он был немного сдержаннее в репрессиях в отношении офицерского корпуса и научной интеллигенции,-то может быть мы бы и бомбочку пораньше изобрели и на Луну раньше бы слетали, а то все догоняем Штаты, догоняем...
Автор: Saturn 16.10.2006, 11:53
Crass, Вы сами ответили на все свои вопросы. ПИшите, что Россия была на 4-5 месте в мире. Т.е. если бы 100 лет назад была G8, то Россия уверенно в нее бы входила. Процесс урбанизации 100 лет назад не был таким стремительым нигде, потому что как массовое явление во всем мире начался чуть позже. И в сельском хозяйстве в те времена требовалось намного больше рабочих рук чем сейчас.Вы справедливо написали, что Россия была главным поставщиком продуктов на международном рынке. Советская же власть себя продуктами обеспечить не могла НИКОГДА. Советская урбанизация говорит не в пользу Вашего любимца. Люди бежали из деревни от голода, от продразверстки и от коллективизации, в надежде устроиться в городе на завод и иметь гарантированную пайку в виде куска хлеба и ржавой селедки. ( А кстати, если сейчас к Вам придет управдом и скажет, что на домовом совете они решили имущество жителей сделать коллективным и Ваш компьютер переходит в общественную собственность, Вы бы как? За обрезом бы в подпол полезли бы? Или бы с пониманием бы отнеслись?) Есь Сарионычу пришлось даже паспорта у крестьян отобрать. Теперь по уровню жизни.... Пишите, что в 5-6 раз ниже чем на Западе... А в Сталинской России?
По железным дорогам мы так и остаемся на 2 месте после США.
Что касается атомной бомбы.....Я думая, что ученые вне "шарашек" работали бы более эффективнее, и тем более, не под страхом расстрела.
Кстати, советская власть вобще рассыпалась сама по себе , без всяких революций...
Тирания никогда и никакой стране пользы не приносила. А вобще странно видеть такой огалтелый сталинизм среди, в общем то, молодых людей
Автор: Энни 16.10.2006, 12:47
Советская власть ввобще рассыпалась сама по себе, без всяких революций
Ага. А миллионы долларов американских налогоплательщиков, выброшенные на информационную войну, - это так, фигня вопрос...
Только почему многие чилийцы с тоской вспоминают Пиночета, а испанцы - Франко? Мотивируя тем, что "при них было лучше"? Да и безработицы в этих странах тогда было меньше, чем сейчас.
А насчет сталинизма... Я, например, просто очень не люблю, когда из меня делают дуру. Мои взгляды по этому вопросу сформировались намного раньше 2000 года, в то время, когда демпресса брызгала слюной и когда выходили абсолютно бездарные с литературной точки зрения книги типа "Детей Арбата", "Ночевала тучка золотая" и т. д., но при этом восхвалялись эти книги так, как будто их авторы написали новое "Преступление и наказание". Мне это было странно и дико.
Потом я чуть не провалилась на защите диплома в своей бурсе, когда осмелилась провести параллели между ситуацией в романе одного латиноамериканского писателя и осадой Белого дома в Москве. "Демшиза" на кафедре орала так, что пришлось заметить, что если я провалю защиту - подам на апелляцию в Министерство образования.
Среди их воплей фамилия "Сталин" произносилась с такой ненавистью, что мне стало интересно: а чем он их, собственно, так задел? Ответ очень простой: как это ни печально звучит, мои профессора хотели только одного - уехать из "этой страны", которую они ненавидели. И больше всего они ненавидели человека, который больше всего для "этой страны" сделал.
Автор: Saturn 16.10.2006, 17:58
ВОПРОС
Цитата(Saturn @ 16.10.2006, 12:53)
Советская власть ввобще рассыпалась сама по себе, без всяких революций
Энни Дата Сегодня, 13:47
ОТВЕТ
Crass Дата Вчера, 18:21
Ну, насколько я помню, Иосиф Виссарионович кандидатуру на выборы не выставлял.
И к олигархам, туды их в качель, за деньгами на выборы не бегал...Энни,назовите, пожалуйста, имена олигархов, к которым потенциально мог обратиться Есь Сарионыч, пытаясь выиграть выборы.
На счет кандидатуры на выборах.... Был среди советских руководителей еще один такой скромник. Как утверждает анекдот, когда Л.И. Брежнев готовился встретить свое 70- летие он сказал жене: "А знаешь, я думаю мы специально приглашать никого не будем, кто помнит- сам придет."
| i |
| Замечание:
Давайте не будем, желая показать свою нелюбовь к тому или иному политику, издевательски коверкать его имя. В этом есть что-то недостойное. Я даже фамилию грузинского лидера стараюсь не коверкать, хотя бывает нелегко. |
Автор: Свинг 16.10.2006, 18:29
Народ что мы обсуждаем.
Какая соха,какая бомба.Давайте вспомним ту массу невиных людей которых расстреляли,которых ссылали,когда народы переселяли полностью,и выкидывали в чистое поле.Когда Васька Сталин гулял в пьяном угаре,а Берия имел всех кого пожелает,тогда и соседи боялись друг-другу лишнее сказать.Вот я вам скажу одно.Если бы сейчас сидел Сталин у власти,мы бы уже давно где-нибудь на Чукотке карликовые березы удобряли,за наши разговоры.
Автор: Crass 16.10.2006, 22:45
Crass, Вы сами ответили на все свои вопросы. ПИшите, что Россия была на 4-5 месте в мире. Т.е. если бы 100 лет назад была G8, то Россия уверенно в нее бы входила.
Я вопросы вообще не задавал, за исключением риторического «зачем?».
100 лет назад не могло быть G8. Как и G7. Страны тогда по-другому блокировались.
Но речь не об этом.
Ещё раз, другими словами.
Страна была аграрной. Этим она выделялась из других стран первой пятерки, если считать по национальному продукту.
При этом производительность была в 5-10 раз ниже. Это означает, что масштабные технологические проекты страна могла выполнять с трудом, затрачивая намного больше ресурсов, нежели конкуренты.
Причиной такого отставания я вижу проблемы в управлении государством.
Привлечение бОльших ресурсов для реализации масштабных проектов предъявляло ещё бОльшие требования к качеству управления ими. Круг замыкался.
Не существовало сильной внешней политики, не существовало долгосрочных планов развития внутри страны, проводимые реформы не приводили к нужным результатам.
Царь, как руководитель высшего уровня, был подвержен влиянию семьи (великих князей), жены, был слабохарактерен, недальновиден.
За управление на уровне страны боролись кланы и оно напоминало басню «Лебедь, рак и щука».
Война является хорошей иллюстрацией, как мероприятие, требующее четкого планирования, привлечения больших разнообразных ресурсов.
Как это было во времена русско-японской войны, можно почитать здесь http://abakus.narod.ru/russo-japanese/rost.htm
Продолжение следует.
Автор: Crass 16.10.2006, 23:32
Теперь о Сталине, который вовсе не является моим любимцем.
Я придерживаюсь точки зрения, что Россия была предназначена внешними управляющими для тиражирования марксистской мировой революции. Желающим обвинить меня в любви к конспирологии напомню, что Ленин приехал делать революцию в немецком вагоне, с деньгами, которыми в тогдашней Европе распоряжался еврейский капитал (одни Ротшильды чего стоили).
Соответственно, в тогдашней партийной «элите» существовали как минимум настроения растопить с помощью России пожар мировой революции. Что бывает с материалом для растопки – известно. Он сгорает.
Кроме того, существовали разные кланы со своими интересами, экономическими и политическими (Троцкий, Зиновьев и Каменев). Интересы кланов никогда не совпадают с интересами народа.
Я считаю, что Сталин сумел либо ликвидировать кланы либо подчинить их деятельность интересам страны. И сумел курс на мировую революцию сменить на курс на развитие страны. Замечу, что для этого необходимо быть убеждённым, что построение социализма возможно в отдельно взятой стране (чего на тот момент было вовсе не очевидно).
В результате страна сделала настолько сильный рывок вперёд в своём развитии, в экономике, в промышленности, в мировой политике, что в конце войны входила в тройку мировых лидеров, в G3 :-)
При этом сам Сталин показал пример исключительно грамотного управленца.
Всё, что делалось в стране в то время, надо рассматривать в комплексе.
Вполне возможно, что без жёсткой внутренней политики не удалось бы построить промышленность в такие сжатые сроки и к началу войны получить пусть даже в небольшом количестве передовые образцы вооружений.
Вспомните стройки первых пятилеток (в мое время их в школе изучали). Масштабы просто поражают.
Это были великие деяния, достойные великой страны.
Могу сказать, что коллективизация как раз высвободила то необходимое количество народа, что требовалось для масштабной индустриализации.
Теперь о методах.
Я совершенно согласен, что лагеря, использование труда заключённых в таких масштабах – неправильно.
Но представлять, что вся страна походила на огромный лагерь – неправильно.
Поймите, раб хорошо работать не может. Из-под палки шедевры не создают. Человек не может творить под страхом расстрела.
Сталин – далеко не идеал.
Но при нем страна без всяких иностранных денег восстановила после войны свою экономику настолько, что стала регулярно снижать цены на основные товары.
Кстати, при капитализме это в принципе невозможно.
Я думаю, что Сталин на то время, для того уровня культурного и нравственного развития людей и отношений между ними, для той ситуации в мире, для того уровня развития экономики в стране был наилучшим вариантом.
Заслуга Сталина и в том, что он оставил завещание в виде работы «Экономические проблемы социализма в СССР».
И неудача в том, что заданное им направление развития не было реализовано после него.
О направлении развития как раз в упомянутой книге.
Приведу еще раз цитату. Вы только вчитайтесь.
Что требуется для этого?
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. ...
Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную заработную плату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления
Тирания – это зло. В общем.
Но каждый исторический пример надо рассматривать в комплексе.
От чего была тирания, если её вообще можно так назвать.
Что предотвратил именно такой режим, возможно, в ином случае судьба страны была бы во много раз трагичнее (например, при проигрыше фойны гитлеровской Германии).
Ну и, наконец, не стоит называть «оголтелыми сталинистами» людей, которые пытаются объективно увидеть достоинства и недостатки.
Люди видят, что происходит в стране, видят примеры внешнего управления страной, которая являлась независимой и сильной, пользовалась авторитетом и уважением в мире.
Естественно, что люди пытаются увидеть причины, найти пути для исправления ситуации, способы и методы. И это неминуемо приводит, в том числе, и к Сталину.
Моё мнение – в данных конкретных условиях именно Сталин не подойдёт. Другая ситуация, другие люди.
В теперешней ситуации лидер-одиночка вообще ничего не сможет сделать. Не сможет возродить страну, не сможет проводить самостоятельную, независимую политику как внутри, так и снаружи.
Автор: Crass 16.10.2006, 23:48
Вдогонку - интересная книга.
Не со всем согласен, не всё сразу можно принять.
http://www.vodaspb.ru/russian/files/books/20010308-Stalin.exe
Пьер Куртада
Наше общество — если говорить о публичной политике и политической аналитике — за пятьдесят лет прошло путь от идолопоклонства перед Сталиным до порицания всего, что им было сделано: и как человеком, жившим среди себе подобных, и как государственным деятелем, от мысли, слова и подписи которого зависели судьбы миллионов других людей в разных странах мира в нескольких поколениях.
Но Сталин не забылся, как того желали и желают многие. Не забылся вследствие того, что вся политическая реальность СССР и СНГ заставляет вспомнить и о нём лично, и о том деле, которому он служил; заставляет вспомнить под давлением заурядных каждодневных жизненных обстоятельств: попробовал бы кто при нём не заплатить вовремя пенсии или зарплату; попробовал бы кто при нём на наворованные деньги купить лимузин или построить особняк; попробовал бы кто при нём сеять вражду и разжигать войну между народами СССР; попробовал бы кто при нём в СССР проводить политику в интересах зарубежных правительств и международных мафий; попробовал бы кто при нём шантажировать СССР кредитом или оружием иного рода; попробовал бы кто при нём…
Автор: Saturn 17.10.2006, 10:15
Crass, с интересом прочел Ваши посты, изложили Вы все подробно и аргументированно...
Но единственно, в чем легко с Вами соглашусь- это с оценкой правления и личности Николая. Окружал себя сомнительными личностями, втянул Россию в две крупные войны в течении короткого периода- все это не могло не разрушить страну.
Что касается оценки достижений режима Сталина- здесь мне с Вами трудно согласиться- слишком велика была цена преобразований.
Тема, вобще- то провокационная, политическая, обсуждать ее конструктивно- трудно, эмоции начинают брать верх. У каждой семьи своя история жизни в тот же сталинский период и свой взгляд на эту элоху. Скользкая тема....как и всякие политические споры.....Я пришел на этот форум почитать и поговорить об армии , а ввязался в политические дискуссии, а ну их нахрен
С уважением
Автор: udav 17.10.2006, 13:30
В нескольких постах прозвучало про расстрелянных генералов, выбитый офицерский корпус, интиллигенцию...
А вот другой взгляд на этот вопрос.
Неудивительно, эти послания слились воедино: Сталин убил 40 тысяч генералов.
Давайте избавимся от недоразумения.
.........................
Численность Красной Армии в 1937 году — 1,1 миллиона человек. Если в Красной Армии было 40 тысяч генералов, значит, на каждых 27 солдат, сержантов и офицеров приходилось по генералу. В каждом взводе — свой генерал.
Понятно, такого никогда не было и быть не могло.
Потому запомним: не 40 тысяч генералов, а 40 тысяч генералов и офицеров.
...............................
Вот «Комсомольская правда» пишет про 40 тысяч истребленных полководцев. Озадачим товарищей таким вопросом: из какой тумбочки это взято? Из «Правды». А у вас, ребята, откуда? Из «Огонька». А в «Огоньке» откуда? Из «Звездочки»… А у вас?
Быстро круг замыкается. Адресованная другу, ходит песенка по кругу… А мы — все у той же тумбочки. И никак ее не расколоть, никак источник не расплющить.
Сведения эти из-за тысячекратного повторения превратились в неоспоримую истину. По всем заграницам сия истина звенит-гремит-переливается.
А откуда дровишки?
5
29 июля 1938 года — пик террора. После этого он резко пошел на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в «Военно-историческом журнале» (1993.N 1.С. 56).
Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей. Эти люди совершили преступление против истории, против нашей страны и нашего народа. Они сообщили цифру — 36 761. Из этого каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен, значит, арестован, а раз арестован…
Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.
Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10 868 человек.
Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868 АРЕСТОВАННЫХ?
Арест и расстрел — разные вещи. Некоторых арестованных расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937 году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной площади.
Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали многих.
Вот образец работы кремлевской пропаганды. Если бы в свое время документ был опубликован полностью: уволено столько-то, из них арестовано столько-то, но не все арестованные расстреляны, то тогда путаницы не возникло бы. Но люди, имевшие доступ, преднамеренно публиковали только часть информации: уволено 36 761… Но правда частичная — это неправда. Уточнение было сознательно опущено, этим были созданы условия для превратного толкования.
Потом, когда тысячи историков и агитаторов вписали в свои труды сведения о 40 тысячах истребленных полководцах, когда сотни миллионов людей эту цифру запомнили, документ был опубликован полностью. Но это уже ничего не изменит. Кто обратит внимание на небольшую заметку в журнале для специалистов?
6
Но что же стало с теми остальными, которых уволили, но не арестовали?
Куда они делись?
Тут тайны нет. В каждой армии идет постоянный процесс смены, омоложения, обновления командного состава. Каждый год военные училища поставляют десятки тысяч новых офицеров. Но армия офицерами не переполняется. Каждый год, принимая в свои ряды одних, армия отправляет в гражданскую жизнь столько же других. Главная причина увольнения — выслуга лет. Своих вычислений не навязываю. Но представьте, что в вашей армии 200 тысяч офицеров. Прикиньте, сколько лет офицер служит в офицерском звании, подбросьте ему выслугу за Первую мировую и за Гражданскую войны, добавьте ему выслуги за Север и Дальний Восток. Теперь решайте сами, сколько командиров вы должны каждый год отпускать на заслуженный отдых и заменять молодыми выпускниками училищ, чтобы у вас шел постоянный процесс омоложения кадров, чтобы у вас не получился застой.
................................
А еще надо вспомнить, что совсем не каждый офицер дотягивал до своей пенсии. Вторая причина увольнения — состояние здоровья. Тот, кто прошел две, а то и три войны, в разных бывал переплетах. У одного ноги отморожены, у другого слух поврежден, у третьего раны старые болят. Людей увольняют из армии и не только из-за военных ранений, но и из-за множества других болезней: от плоскостопия до рака включительно.
Кроме того, есть такое наказание — увольнение из армии. Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Всегда выгоняли и, надеюсь, будут выгонять. Главные причины — пьянство, моральное разложение, нарушение дисциплины, превышение власти. Кто посмеет утверждать, что в 1937 году в армии не было пьянства? Кто будет утверждать, что в 1937 году из армии не гнали за пьянку? Но из этого совсем не следует, что изгнанного за пьянство тут же арестовывали и расстреливали.
Но и из тех, кого арестовали, не все были жертвами политических репрессий. Во все времена были преступления воинские и преступления должностные, имущественные и прочие. Если начальник караула бросил караул и пошел гулять, то его следует поймать, арестовать, изгнать из армии, судить и посадить. Во все времена среди товарищей офицеров попадались насильники, убийцы, воры, мародеры и пр., и пр. Справка говорит обо всех арестованных, не разделяя на политических и проворовавшихся. А кто посмеет утверждать, что в 1937-1938 годах не было среди командного состава Красной Армии воров и проходимцев?
7
Пройдем вдоль книжных полок военного отдела любой хорошей библиотеки и удивимся обилию генеральских воспоминаний о тюрьме. И это доказательство того, что не всех из 10 тысяч арестованных расстреляли. Посидели товарищи командиры немного — и под знамена. В этом ничего плохого нет. Разве тюрьма кого-то сделала глупее?
5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко подписал «Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР». Заключительная фраза: «Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года — 12 461».
Обратим внимание: число возвращенных в строй превышает число арестованных. И это просто объяснить: возвращали в строй и тех, кого арестовывали, и тех, кого просто уволили, но не арестовали.
Кремлевская пропаганда неустанно повторяет историю про 40 тысяч расстрелянных командиров, но почему никто не любит вспоминать о том, что из этих «расстрелянных» 12 461 вернулись в строй? И это только начало процесса. Известно, что основная масса уволенных из армии возвращалась под знамена во второй половине 1940 года и особенно — и первой половине 1941 года. Пример — будущий генерал армии А.В. Сандалов. Такие примеры можно привести во множестве.
Удивительно у нас история пишется. Того Щаденко, который сообщает в документе об увольнении командиров, мы обильно цитируем. Но того же Щаденко, который сообщает о возвращении уволенных, мы не вспоминаем.
................................
Об очищении армии опубликовано множество книг, но все это — слезные драмы, не более того. Статистики в этих книгах нет, кроме упоминания о 40 тысячах. Такая статистика рассчитана на дебилов.
Хотел бы я знать: почему нет другой?
Это "Очищение" Суворова. Настоятельно рекомендую прочитать всю, от начала до конца. Там много интересного про Тухачевского, Якира, и массу прочих "гениальных полководцев".
Только не надо говорить сейчас, что Резун предатель и т.п. К данному вопросу это не имеет никакого отношения. Человек просто порылся в источниках и дал другую картину репрессий. Значительно более приглядную, чем басни-страшилки правозащитников и демократов. Причем указал на первоисточники, чтобы каждый мог проверить. Кто может - опровергните его. Только аргументированно, с фактами, цифрами и первоисточниками.
ЗЫ. Есть у меня сильное подозрение, что про репрессии интиллигенции статистика - такая же лажа...
Автор: Димон 17.10.2006, 14:00
В противовес.
Есть Марк Штейнберг и его "Кадры решают все".
Там по другому написано...
Автор: Crass 17.10.2006, 14:06
здесь список репрессированных военнослужащих Красной Армии. С краткими данными.
Репрессированных - значит арестованных, расстрелянных, получивших сроки, реабилитированных.
Я посчитал. Там 3235 фамилий.
Есть, например, такие
Есть и другие.
Автор: udav 17.10.2006, 14:34
В противовес.
Есть Марк Штейнберг и его "Кадры решают все".
Там по другому написано...
Ссылка есть где-нибудь, чтоб в сети скачать?
ЗЫ. ИМХО - автор Марк Штейнберг ненавидит Верховного за то, что Сталин перестрелял дорвавшихся до власти Троцкого, Тухачевского, Блюхера, Уборевича и иже с ними были (там в книге примеров - МАССА). А на совести этих репрессированных ...(вырезано цензурой) - СТОЛЬКО крови наших сограждан...
Автор: Crass 17.10.2006, 15:02
В противовес.
Есть Марк Штейнберг и его "Кадры решают все".
Там по другому написано...
Ссылка есть где-нибудь, чтоб в сети скачать?
дак это... Яндекс рулит.
http://www.vestnik.com/issues/2001/0731/win/shteynberg.htm
А вот интересные мысли в ответ Штейнбергу
http://www.port-folio.org/part76.htm
А вот еще, оказывается есть сайт http://stalinism.ru
А вообще, для страны большое несчастие, что люди снова поделены на два лагеря.
На это раз на тех, кто оценивает Сталина безусловно отрицательно, и тех, кто оценивает безусловно положительно.
Разделяй и властвуй...
Автор: udav 17.10.2006, 15:45
Вот лично я, к примеру, колебался от "а это кто такой?", до "Верховный Главнокомандующий, Великий Вождь".
В детстве чего-то краем уха где-то про репрессии слышал-читал, видел надписи на барельефе"Маркс-Энгельс-Ленин-...(было сколото зубилом)" и отец сказал мне, что там было написано - СТАЛИН. Потом перестройка грянула, и я, закончив школу и прийдя туда за документами, в кабинете директриссы получил вопрос в лоб: "А что ты про Сталина думаешь?" Это было лето 1986го, разгар очернительства НАШЕЙ страны. Мне было 16, и я, обработанный агитпропом и всякими дерьмократическими журналюгами, сказал - ну, типа ОН нехороший человек. Типа репрессии, 40тыс. расстрелянных генералов и т.п. растиражированные слухи... Из песни слов не выкинешь - так я тогда и думал... 
Помню, как директрисса (сама препод истории) переглянулась с другой историчкой - они, наверное, обсуждали как раз вопрос влияния СМИ на мозги.
Прошли годы. Способность САМОСТОЯТЕЛЬНО сопоставлять факты и делать выводы - развилась и укрепилась. Недоверие к СМИ - появилось и усилилось. Я повзрослел. И сейчас у меня дома моя любимая чайная кружка - с портретом Верховного.
Автор: Crass 17.10.2006, 15:51
интересную инфу нашел, про эвакуацию промышленности в начале войны
http://www.infoural.ru/infoural/VZU/2005/13-4.html
Произойти это в одночасье не могло. Несмотря на отсутствие циркулярных документов, сегодня почти не приходится сомневаться в том, что многие из площадок подготавливались заранее по специальным распоряжениям и, скорее всего, под конкретные предприятия приграничной зоны (иными словами, к примеру, Брянский завод "знал", куда поедет в случае войны).
Еще про организацию всего при Сталине. Судя по мемуарам, публликациям и т.п., вопроса на заседании правительства "А кто у нас отвечает за..." быть не могло в принципе. Всегда было известно, кто за что отвечает.
Сравните с трансляциями заседаний правительства РФ.
И ещё с сайта сталинизм.
Как раз помогает понять исторические условия, изменения в 30-е годы.
http://www.infoural.ru/infoural/VZU/2005/13-4.html
7 мая 1940-го и генеральские звания были возрождены...
Итак, Троцкий определил поворот, совершавшийся в середине 30-х годов, как "контрреволюцию" (которая, помимо прочего, закономерно привела в конце концов к уничтожению массы революционных деятелей; Троцкий написал приведенные выше тексты еще до второго суда над группой Зиновьева-Каменева, обрекшего ее на казни). Естественно может возникнуть вопрос о своего рода абсурде: в стране идут контрреволюционные изменения, а между тем репрессируемых квалифицируют именно как контрреволюционеров. Это было настолько общепринятым обвинением, что возникло даже ходовое словечко "каэры" (так произносилась аббревиатура "КР"). Но к вопросу об этом "абсурде" мы еще вернемся: рассмотрим сначала феномен "контрреволюции" 1930-х годов в освещении другого "наблюдателя".
В том же 1936 году, когда Троцкий писал о громадных изменениях, произошедших за краткий срок в СССР, о том же самом, но с прямо противоположной "оценкой" писал видный мыслитель Георгий Федотов, эмигрировавший из СССР осенью 1925 года, то есть сравнительно поздно (это обеспечило ему хорошее знание послереволюционного положения на родине). Он утверждал, что 1934 год начал "новую полосу русской революции... Общее впечатление: лед тронулся. Огромные глыбы, давившие Россию семнадцать лет своей тяжестью, подтаяли и рушатся одна за другой. Это настоящая контрреволюция, проводимая сверху. Так как она не затрагивает основ ни политического, ни социального строя, то ее можно назвать бытовой контрреволюцией. Бытовой и вместе с тем духовной, идеологической... право юношей на любовь и девушек на семью, право родителей на детей и на приличную школу, право всех на "веселую жизнь", на елку (в 1935 году было "разрешено" украшать новогодние — бывшие "рождественские" — елки, что я —тогда пятилетний —хорошо помню. — В. К.) и на какой-то минимум обряда— старого обряда, украшавшего жизнь, — означает для России восстание из мертвых..."[13]
И далее: "Начиная с убийства Кирова (1 декабря 1934 г.) в России не прекращаются аресты, ссылки, а то и расстрелы членов коммунистической партии. Правда, происходит это под флагом борьбы с остатками троцкистов, зиновьевцев и других групп левой оппозиции. Но вряд ли кого-нибудь обманут эти официально пришиваемые ярлыки. Доказательства "троцкизма" обыкновенно шиты белыми нитками. Вглядываясь в них, видим, что под троцкизмом понимается вообще революционный, классовый или интернационалъный социализм... Борьба... сказывается во всей культурной политике. В школах отменяется или сводится на нет политграмота. Взамен марксистского обществоведения восстановляется история. В трактовке истории или литературы объявлена борьба экономическим схемам, сводившим на нет культурное своеобразие явлений... Можно было бы спросить себя, почему, если марксизм в России приказал долго жить, не уберут со сцены его полинявших декораций. Почему на каждом шагу, изменяя ему и даже издеваясь над ним, ханжески бормочут старые формулы?.. Отрекаться от своей собственной революционной генеалогии — было бы безрассудно. Французская республика 150 лет пишет на стенах "Свобода, равенство, братство", несмотря на очевидное противоречие двух последних лозунгов самим основам ее существования" (там же, с. 86,87); и в самом деле — между богатыми собственниками и наемными рабочими и служащими нет ни "братства", ни "равенства"...
Автор: udav 17.10.2006, 21:28
Прочитал я этого Марка Штейнберга и его "Кадры решают все". ИМХО - обыкновенная пропагандистская бредятина. ГДЕ факты? Где первоисточники? Одни стенания по поводу "невинноубиенных" военных гениев... Это выдающиеся полководцы, к примеру:
Вот и еще один — комкор Хаханьян Григорий Давыдович. Звание чисто командирское, а он никакой вообще не командир. Он — член военного совета Отдельной краснознаменной дальневосточной армии. Комиссар то есть.
На более низких уровнях та же картина: комдивы и комбриги — не всегда командиры. Многие из них комиссарят, то есть рассказывают истории о том, как хорошо будут жить наши потомки в 2000 году.
Если мне скажут, что истребление комиссаров ослабило армию, то я с этим не соглашусь. Армия Гитлера как-то без комиссаров обходилась. Без комиссаров дошла до Москвы, Ленинграда и Сталинграда. А наша армия с комиссарами почему-то бежала.
Так это, наверное, оттого, что молодые, выдвинутые после очищения комиссары не успели опыта набраться? Не думаю. Много ли того опыта надо? Велика ли разница: на батальонном уровне тралялякать или на армейском?
Но потом-то Красная Армия все же дошла до Берлина! Правильно. Только без комиссаров. Их в начале 1943 года отменили. Вместо них ввели замполитов. Велика ли разница? Велика. Замполит не имел права совать нос в оперативные планы. А комиссар имел. Какая-то неслучайная случайность: отменили комиссаров, и после того не было ни одного крупного отступления.
Мало того, что от комиссаров никакой пользы, но многие из них вообще в Красной Армии и не служили. Пример: дивкомиссар Мейсак Сильвестр Яковлевич. Должность — заместитель начальника политотдела Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД СССР. Он не военный комиссар, а чекистский. Он за гулаговской охраной присматривает.
Те комиссары, которые в армии служат, хоть видят пушки, танки, на учениях бывают. А комиссары-чекисты в московских кабинетах сидят, сверяют статистику, сколько чекисты стенгазет выпустили. Эти и на учениях никогда не бывали. А записаны все они в число прославленных полководцев. В 40 тысяч.
6
Если кто-то скажет, что наши военные юристы — овечки невинные, то мы и тут возразим. Был расстрелян только один армвоенюрист — Розовский Наум Савельевич. Он занимал должность главного военного прокурора Красной Армии. Высший приговор ему — 16 июня 1941 года. Прямо перед войной.
Прежде всего заметим, что военный юрист в Красной Армии и вообще юрист в Советском Союзе, прокурор, судья, защитники — это по меньшей мере дармоеды. Это — паразиты. Советский Союз стоял не на законах, а на решениях партийных инстанций. Как решат, так и будет. Понимал ли товарищ Розовский, что он дармоед, что он ничего не делает, что только пожирает то, что произвели другие? Понимал ли, что от него вообще ничего не зависит? Понимал. Иначе до таких высот не докарабкался бы. Мало того, что военные юристы были паразитами, но они были и самыми активными творцами преступлений. Весь высший командный состав Красной Армии и Флота, все виновные и невиновные, прошли через руки товарища Розовского. Под всеми приговорами — его подпись. Он по должности своей был обязан на расстрелах присутствовать и расстреливать сам.
И присутствовал. И расстреливал. И он тоже в «Военно-историческом журнале» под рубрикой: ПОГИБЛИ В ГОДЫ БЕЗЗАКОНИЯ. Здорово сказано! Переведем дух. Товарищи дорогие, чем же военный прокурор заниматься должен? Следить за соблюдением законности. Интересно мы устроены: проклинаем беззаконие, творимое юридическим паханом Розовским и его шайкой, и одновременно оплакиваем невинную жертву, погибшую от своего же беззакония.
Нам говорят: расстреляли товарища Розовского и тем ослабили Красную Армию. Пусть говорят. А мы представим, что его не расстреляли. Представим, что он остался жив, остался на боевом посту и всю войну неутомимо работает в столь важной области, как соблюдение законности в Красной Армии. В этом случае беззаконие 1937-1938 годов так и продолжалось бы. Именно чтобы восстановить хоть какую-то видимость законности, пришлось товарища Розовского и всю его шайку перестрелять. Как бешеных псов.
Так вот, пока был Розовский — свирепствовало беззаконие, шлепнули его — беззакония убавилось.
А вывод все тот же: мало товарищ Сталин их стрелял. Непростительно мало. Один армвоенюрист. Один корвоенюрист — военный прокурор Московского военного округа товарищ Плавнек Леонард Янович, — да четыре диввоенюриста, да там еще бригвоенюристы. Список обидно короткий. Всему виной — непростительная и даже преступная сталинская доброта. Именно она мешала наведению настоящего порядка в стране и армии.
Афигеть как потеряла Красная Армия от отсутствия таких полководцев... Кстати, немцы раком поставили в момент и французов, и поляков, и много еще чьи армии, где таких чисток не проводилось... А вот на РККА забуксовали. А потом и сами слили... Может, потому слили, что сами свою армию не почистили вовремя?
Автор: Свинг 17.10.2006, 22:50
Ну конечно.а чегобы и на РККа не забуксовали.Немцы вели войну во всех направлениях,а ми с нашими богатыми человеческими ресуросами им показали.Зато остались настоящие полководцы,которые конницу на танки водили.Да если взять первый год войны,постоянные отступления РККА,и при том что атакующие силы противника не превосходили даже в 3 раза.
Да и войну тоже с сохой встретили,а то что общая беда заставила создовать новое оружие,тЫк это не Сталина заслуга.За 17 лет правления,до ВОВ ничего толком и придумани и создано не было,кроме лагерей да угнетения народов,а после войны уже да,тогда пошло.А если бы не было ВОВ то и после смерти Сталина остались бы с сохой,.
Автор: Crass 17.10.2006, 23:06
Блин, а ссылку на репрессированных в Красной Армии я и забыл. вот она
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
Там и Хаханьян есть. И Розовский.
Автор: udav 18.10.2006, 8:33
Ну конечно.а чегобы и на РККа не забуксовали.Немцы вели войну во всех направлениях,а ми с нашими богатыми человеческими ресуросами им показали.Зато остались настоящие полководцы,которые конницу на танки водили.
Это ты не с поляками спутал? Про тех была пропагандистская утка Гебельса, что они вот так - с шашкой на танки лезли. А в итоге оказалось, что где-то польская кавбригада наткнулась на танки. Только в той кавбригаде, как положено, и ПТ артиллерия была и прочее, пртивотанковое. А спешиться и занять оборону - минута времени нужна.
А что до наших кавкорпусов и дивизий - так их по прямому профилю использовали - для глубоких рейдов в тылу противника. Когда пехота и танки оборону немецкую проламывали, в брешь в рейд уходили кавалеристы. Им для коней соляра не нужна - можно просто дать попастись на лесной полянке. А "сидор" с сухпаем и патроны для наездника лошадка спокойно прет, и хвостом машет. Примеров масса, как МЕСЯЦАМИ наши кавалеристы рейдовали по тылам немецким, нарушая коммуникации, связь, уничтожая склады, штабы и пр.
К примеру, если боксер на ринге пропустит внезапный удар, он что делает? Отходит, в глухую защиту становится, чтобы собраться и восстановиться, а если противник не отрывается - то в клинч переходит. Так наши и делали.
И ИМЕННО Сталина заслуга в том, что появилась у нас промышленная бала для производства всего этого, появились КБ для проектирования всего этого, появились подготовленные рабочие для всего этого. Про ФЗУ слышал? А про всеобщее бесплатное образование? А про кучу открытых институтов и техникумов? А про Магнитку, Днепрогэс, Сталинградский тракторный и Харьковский заводы? А ТуркСиб? А Красноярский алюминевый? Да еще ооооччень долго можно вспоминать...
Автор: Димон 18.10.2006, 8:45
Да ужж...
Товарищу Кимчыныру бы да такие масштабы и людские ресурсы, он бы всем показал "кузькину мать".
Жаль что народу у него маловато, не может он несколько миллионов загубить на строительстве северо-корейского например "Днепрогэса" с "Магниткой"...
Автор: udav 18.10.2006, 8:58
Да ужж...
Товарищу Кимчыныру бы да такие масштабы и людские ресурсы, он бы всем показал "кузькину мать".
Жаль что народу у него маловато, не может он несколько миллионов загубить на стротельстве северо-корейского например "Днепрогэса" с "Магниткой"...
Попрошу ФАКТЫ в студию. СКОЛЬКО конкретно миллионов было загублено на строительстве Днепрогеса, Магнитки, (далее список любой длинны)? А то расхожее утверждение - есть, а вот фактический материал где?
Автор: Димон 18.10.2006, 9:00
Лень. Работать надо.
Автор: udav 18.10.2006, 9:45
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
Настоятельно рекомендую.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
ЗЕМСКОВ Виктор Николаевич - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории СССР АН СССР. Постоянный автор нашего журнала.
Цель настоящей статьи - показать подлинную статистику заключенных ГУЛАГа, значительная часть которой уже приводилась в статьях А.Н.Дугина, В.Ф.Некрасова, а также в нашей публикации в еженедельнике "Аргументы и факты" [1].
Несмотря на наличие этих публикаций, в которых называется соответствующее истине и документально подтвержденное число заключенных ГУЛАГа, советская и зарубежная общественность в массе своей по-прежнему находится под влиянием надуманных и не соответствующих исторической правде статистических выкладок, содержащихся как в трудах зарубежных авторов (Р.Конквест, С.Коэн и др.), так и в публикациях ряда советских исследователей (Р.А.Медведев, В.А.Чаликова и др.). Причем в работах всех этих авторов расхождение с подлинной статистикой никогда не идет в сторону преуменьшения, а исключительно только в сторону многократного преувеличения. Создается впечатление, что они соревнуются между собой в том, чтобы поразить читателей цифрами, так сказать, поастрономичней.
Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста "Большой террор", изданной в 1968 г. в США): "... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)" [2]. В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных (табл.1, 2), т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз.
Забавно получается, правда? Демократическая общественность орет с пеной у рта про десятки миллионов зеков, а на самод деле их ГОРАЗДО МЕНЬШЕ.
Посчитаем цифры. В этом примере при населении страны тогда 180млн. чел сидело 1 850 258. Каждый сотый. А были страшилки про полстраны за решеткой
При демократе ЕБН, лет 10 назад, в стране с населением 147 млн. чел. сидело чуть больше миллиона. Каждый 140 примерно. (http://www.prison.org/penal/stat/doc010.htm) Так это ж при демократии, во как! При свободе!!!
Автор: Димон 18.10.2006, 11:17
Ладно, ладно Удав...
Мы все поняли, миллионом больше-миллионом меньше...
Твоя взяла-Сталин классный мужик...
Автор: S_force 18.10.2006, 12:06
Опачки! Может, задумано и сконструировано ДО войны, но массовое производство пошло уже во время войны -факт. Хорошо, почитаем того же Солженицына, хоть он и приврать любит капитально. ППШ в начале войны были вообще засекреченым оружием. Так-то.
Автор: udav 18.10.2006, 14:17
Опачки! Может, задумано и сконструировано ДО войны, но массовое производство пошло уже во время войны -факт. Хорошо, почитаем того же Солженицына, хоть он и приврать любит капитально. ППШ в начале войны были вообще засекреченым оружием. Так-то.
Кто такой Солженицин? Фамилия такая характерная
... Это не тот, чей псевдоним в оперчасти лагеря был "Ветров"? Я как-то статью про этого деятеля читал, в журнале про шпионов всяких. Там и фотка вербовочной расписки была, и вообще много всего интересного... А потом он стал "совестью нации". Сейчас вот для интереса в яндексе набрал: солженицин ветров , оооччень много интересного там...
Какой-такой засекреченный ППШ???
Автор: S_force 18.10.2006, 14:54
Не совсем так.
Пистолет - пулемёт Шпагина успешно выдержал полигонные испытания и постановлением Советского правительства от 21 декабря 1940 года был принят на вооружение Красной Армии под наименованием "пистолет - пулемёт системы Шпагина образца 1941 года (ППШ)".
Заметь - не принят на вооружение, а ПОСТАНОВЛЕНИЕ вышло только в декабре 1940! Вывод - к началу войны ППШ в войсках практически не было. И то, что они могли быть засекречены - я очень даже допускаю.
Автор: udav 18.10.2006, 15:10
Даже если в войсках вообще ни одного экземпляра не было - это общего положения дел не меняет. Был прототип и куча экземпляров чертежей, и это помогло развернуть МАССОВОЕ производство в считанные недели.
А танки и самолеты? Были, и много. Благодаря тому, что Сталин, как опытнейший лидер и прагматик, приложил все усилия для создания промышленной и научной базы в стране.
Автор: Noxious 18.10.2006, 15:35
А танки и самолеты? Были, и много. Благодаря тому, что Сталин, как опытнейший лидер и прагматик, приложил все усилия для создания промышленной и научной базы в стране.
Не было!
Когда СССР начал воевать на Юго-Западном фронте было менее 500 танков из них Т-34 и КВ менее 100шт! Это по докладу на 15.07.41. То о чем ты говоришь было на момент 22.06.41, а 23.06.41 это число заметно сократилось. И еще хочу заметить что 22.06 воевать начали немцы а не СССР, мы начали воевать гораздо позже и к тому моменту у нас уже нифига не было. Все было брошено без топлива и боеприпасов при отступлении, остальное уничтожено немцами в первые дни войны.
И в этом вина Сталина - полностью. Он знал дату начала войны, но у него было свое мнение на этот счет.
Автор: S_force 18.10.2006, 15:40
Даже если в войсках вообще ни одного экземпляра не было - это общего положения дел не меняет. Был прототип и куча экземпляров чертежей, и это помогло развернуть МАССОВОЕ производство в считанные недели.
Ага. А в то время, когда это "массовое производство" разворачивалось, фрицы на фронта валили наших, будучи вооружёнными автоматическим оружием.
А войска опытнейшего лидера и прагматика Сталина почему-то были вооружены "моськами". Смешно, не так ли? За 30 лет с дня революции не смогли перевооружить армию чем-то более путным. А вот Гитлер смог. Причём за гораздо меньший срок.
Автор: Noxious 18.10.2006, 15:53
Ага. А в то время, когда это "массовое производство" разворачивалось, фрицы на фронта валили наших, будучи вооружёнными автоматическим оружием.
А войска опытнейшего лидера и прагматика Сталина почему-то были вооружены "моськами". Смешно, не так ли? За 30 лет с дня революции не смогли перевооружить армию чем-то более путным. А вот Гитлер смог. Причём за гораздо меньший срок.
Ты не прав. Пистолеты-Пулеметы на 22.06.41 у Вермахта были только у командиров отделений (от унтер-фельдфебелей и выше), и элиты. 80% вермахта были вооружены винтовками Маузер К98 (1898 года!). Российская элита была вооружена не хуже. Так что тут мы были примерно на равных.
Глянь вот на это фото.
Это элитная часть люфтваффе - десантура, с интересом рассматривает трофейный Томпсон. На фотке 1944 год и заметь у двоих на фотке карабины Маузер К98.
http://img213.imageshack.us/img213/2204/captured01bf8.jpg
Автор: S_force 18.10.2006, 16:11
Странно. Винтовок Маузера я даже в музеях не встречал, а МР (самых разных) - тонны.
Автор: Noxious 18.10.2006, 16:20
Вот тебе еще вотка элитного подразделения (прикольное фото) сделана после 43г на фотке у двоих опять Маузер К98.
http://img141.imageshack.us/img141/6238/ssfjdrvartitokitobv201tg0.jpg
Автор: udav 18.10.2006, 16:28
А танки и самолеты? Были, и много. Благодаря тому, что Сталин, как опытнейший лидер и прагматик, приложил все усилия для создания промышленной и научной базы в стране.
Не было!
Были. Другой вопрос, что их повыбивали. НО ОНИ БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ!!! И не опытные экземпляры, а крупные партии.
Знал дату? От Зорге? А кто такой в тот момент был Зорге? НЕВОЗВРАЩЕНЕЦ. Ему приказали вернуться для проверки - а он отказался. Будь ты сам руководителем ГРУ, ты бы такому резиденту поверил?
От Черчиля? Так тот - злейший Враг СССР, последовательный русофоб. В 1941 только и мечтал о том, чтобы СССР с Германией схлестнулся и дал передышку Англии. Ты бы на месте Сталина такому поверил?
Автор: Noxious 18.10.2006, 17:05
Были. Другой вопрос, что их повыбивали. НО ОНИ БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ!!! И не опытные экземпляры, а крупные партии.
Было и что? Воспользоваться мы все равно ничем не смогли. Такими темпами у Дудаева была целая эскадрилья стратегических бомбардировщиков. А на момент начала боевых действий ее сложили на свалке в "северном" по частям. Но ведь было же! ИМХО надо говорить о том что у нас было когда СССР начал пытаться давать отпор и тормозить наступление фрицев.
Были эти запасы и навалом. Перечитай Гудериана, он когда ездил разбираться где "зимняк" обнаружил эшелоны с теплыми вещями в Варшаве и их никто никуда отправлять не собирался. Гитлер был уверен что зимы не будет.
От Черчиля? Так тот - злейший Враг СССР, последовательный русофоб. В 1941 только и мечтал о том, чтобы СССР с Германией схлестнулся и дал передышку Англии. Ты бы на месте Сталина такому поверил?
Зорге был не первым насколько я помню, и не единственным. Более того он знал что фрицы готовят площядки подскока вдоль границы, стягивают технику, войска, аборудуют аэродромы постоянно ведут аэрофотоснимки наших обьектов. Зачем? Развлекаются?
Автор: udav 18.10.2006, 17:27
Ага. А в то время, когда это "массовое производство" разворачивалось, фрицы на фронта валили наших, будучи вооружёнными автоматическим оружием.
А войска опытнейшего лидера и прагматика Сталина почему-то были вооружены "моськами". Смешно, не так ли? За 30 лет с дня революции не смогли перевооружить армию чем-то более путным. А вот Гитлер смог. Причём за гораздо меньший срок.
Рекомендую. Русская пехота глазами противника http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html
Миддельдорф Эйке | Middeldorf Eike
Русская кампания: тактика и вооружение
Русский стрелковый батальон, согласно данным, известным из опыта Второй мировой войны, состоял из штаба, трех стрелковых рот, пулеметной роты, минометной роты, взвода противотанковых орудий и взвода противотанковых ружей. Всего в батальоне было 572 человека, в том числе 46 офицеров. Численность каждой стрелковой роты составляла 118 человек. Следовательно, всего в трех [16] стрелковых ротах было 354 человека. Вооружение роты состояло из 8 ручных пулеметов, 24 автоматов, 64 карабинов и 22 пистолетов. В пулеметной роте имелось 9 станковых пулеметов, 20 карабинов и 15 пистолетов. Личный состав пулеметной роты состоял из 47 человек. На вооружении минометной роты имелось 7 минометов калибра 122 мм{5}, 12 автоматов, 22 карабина и 12 пистолетов; численность роты составляла 51 человек. Взвод противотанковых орудий имел 20 человек личного состава, два 76,2-мм орудия, 12 автоматов и 6 пистолетов. Вооружение взвода противотанковых ружей состояло из 9 противотанковых ружей, 6 автоматов, 7 карабинов и 4 пистолетов; численность взвода — 17 человек. В штабе и штабных подразделениях находилось 83 человека, вооруженных тремя ручными пулеметами, 20 автоматами, 30 карабинами и 30 пистолетами. [17]
В организации русского стрелкового батальона обращает на себя внимание:
— наличие значительного количества автоматического оружия;
— большой калибр минометов;
— отсутствие тяжелого оружия в пехотных ротах при наличии двух рот тяжелого оружия в батальоне;
— большое число офицеров как в абсолютных цифрах, так и в сравнении с малой численностью рядовых;
— сильное вооружение при сравнительно малом количестве личного состава.
Характеристика русской пехоты должна быть дополнена тем, что она показала большое умение окапываться и маскироваться, оборонять населенные пункты и проводить атаки ночью.
Тут еще нет статистики - что он имеет в виду под карабинами? Не СВТ и АВС пополам с мосинками?
ЗЫ. Так что тов.Сталин о своей армии заботился...
Было и что? Воспользоваться мы все равно ничем не смогли. Такими темпами у Дудаева была целая эскадрилья стратегических бомбардировщиков. А на момент начала боевых действий ее сложили на свалке в "северном" по частям. Но ведь было же! ИМХО надо говорить о том что у нас было когда СССР начал пытаться давать отпор и тормозить наступление фрицев.
Мы же не войну обсуждаем, а то, что БЛАГОДАРЯ тов.Сталину все это вооруженеи БЫЛО!!! Тема-то про Верховного, а не про начальный период ВОВ.
Автор: S_force 18.10.2006, 18:05
Не сочтите за невежество, но какие именно автоматы имеются в виду???????
Автор: Свинг 18.10.2006, 18:59
Знаете уважаемые вы тут за танки начали и за самолеты.Сходите в Киеве в музей ВОВ,там увидите с чем втречала РККА Гитлера,вот именно с теми танками,или в Питере сходите,во-во бронивик для 1 человека с пулеметом 7.62..На моммент 1941 года,было такое вооружение,благодаря незабвенному тов.Сталину.Да теперь о отступлении,может я туп,но извините противник удачно атакует,в соотношении 1к 2,тут да еще не сгрупировались,и не развернулись..
Теперь,по шашкам.Нет не спутал с поляками,это наши товарищи командиры,которые конницу праславляли такое учудили.
Да и по немцам.Немцы заняли почти всю Европу( а везде были сопративления),воевали на Востоке,и даже до Африки добрались,и при этом умудрились еще и РККА догнать до Волги,с грамотным командованием,и охрененным вооружением.Тогда какая-то не стыковка выходит
А победа достигнута была не благодаря тов Сталину,она просто была неизбежна.Немцы уже переставали финансово тащить эти войны,плюс наших дедов умно посылали в атаки,когда на один ДОТ ложили роты.
Я еще помню,у нас в училище один генерал выступал.Так он говорил что немцы были подготовлены лучше,и лучше вооружены.Кстати поковырялся в дедовом альбоме.Весь рядовой состав в обмотках на фото.....
Автор: Свинг 18.10.2006, 22:47
Ребята любая армия мира имеет действующую часть и резервную.Действующая нужна для выучки,Но самое главное для принятия удара в случае нападения,и продержаться до мобилизации её резервной части,это время насколько я помню исчеслялась в 24 часа(разворачивают ППЛСы),одевают вооружают,и отправляют на борьбу с противником(каждая часть принимает определенное колл-во человек,и у каждой части все должно быть укомплектовано,для онного мерроприятия).
Но во ВОВ это было все прое..но,и мобилизация прошла ,но все-равно толку от этого было мало(в начале войны).Целые полки попадали в окружения,и заметьте на своей территории,учитывая помощь партизанских соединений. и вот даже сопостовлять все это,то великими умами тех командармов не назовешь.А вот был присущ героизм людской,и все из-за этой тупости.А страну до этого довели её руководители.
И далее,если сравнить Германию,и тогдашний СССР,то это были две большие ступени разницы.Немцы после 1 Мировой смогли подняться,вооружиться и т.д,а СССР нет,и потом наверстывали упущенное десятимильными шагами.
Автор: Noxious 19.10.2006, 9:26
что БЛАГОДАРЯ тов.Сталину все это вооруженеи БЫЛО!!!
БЛАГОДАРЯ тов. Сталину все это вооружение БЫЛО ПРО*БАНО в первые часы войны. Хочешь мира готовься к войне! Можно было не слушать того же Зорге но принять меры так на всякий случай надо было. А в результате ограничились Директивой №1. Думаю никому обьяснять не надо что директива это рекомендации а не приказ.
Были, посмотрите сводки их потерь, только в Польше десятки тысяч, не миллионы конечно как в СССР но тоже много.
Глобальная ошибка Гитлера была в оценке своих способностей. После окупации европы, он изложил перед своими подчиненными 4 этапа которые собирался осуществить одновременно.
1. Сокращение количества пехотных дивизий, методом расформирования и увеличение количества моторизованных подразделений.
2. Подготовка к военной агрессии против Великобритании.
3. Подготовка к военной агрессии против СССР.
4. Захват нефтяных скважин в азии и африке.
Его комрады утверждали что Германия способна выполнить одновременно только 3 или 1, выделяя компанию против СССР. Браухич, Фрич, Йодль утверждали что сначало надо выполнить все кроме СССР, а уже потом браться за комунистов. За это они были сняты с должности, и отправлены в отставку. Это была первая и фатальная ошибка Гитлера - пупок развязался. Даже отказ от планов против Великобритании и нефти в азии и африке не помогло справиться с СССР.
Автор: udav 23.10.2006, 20:30
Знаете уважаемые вы тут за танки начали и за самолеты.Сходите в Киеве в музей ВОВ,там увидите с чем втречала РККА Гитлера,вот именно с теми танками,или в Питере сходите,во-во бронивик для 1 человека с пулеметом 7.62..На моммент 1941 года,было такое вооружение,благодаря незабвенному тов.Сталину.
Нее, я вот почему-то не только Т-26 вижу, а еще и Т-34 и КВ. Именно они были созданы благодаря тов. Сталину.
А можно КОНКРЕТНЫЙ пример ЭТОГО привести??
Автор: udav 23.10.2006, 22:09
Не сочтите за невежество, но какие именно автоматы имеются в виду???????
Скорее всего - просто ошибка переводчика. Это наверняка про пистолет-пулеметы.
Автор: Свинг 23.10.2006, 22:15
[quote name='udav' post='14793' date='23.10.2006, 7:30']
[quote name='Свинг' post='14484' date='18.10.2006, 19:59']
Знаете уважаемые вы тут за танки начали и за самолеты.Сходите в Киеве в музей ВОВ,там увидите с чем втречала РККА Гитлера,вот именно с теми танками,или в Питере сходите,во-во бронивик для 1 человека с пулеметом 7.62..На моммент 1941 года,было такое вооружение,благодаря незабвенному тов.Сталину.[/quote]
Нее, я вот почему-то не только Т-26 вижу, а еще и Т-34 и КВ. Именно они были созданы благодаря тов. Сталину.
[quote]Теперь,по шашкам.Нет не спутал с поляками,это наши товарищи командиры,которые конницу праславляли такое учудили.[/quote]
А можно КОНКРЕТНЫЙ пример ЭТОГО привести??
Вот еще"А под Керчью в мае 1942-го спившийся генерал Книга бросил конницу против … немецких танков. Тысячи конников и тысячи коней погибли под пулемётами и гусеницами тех танков"
Т-34 появился благодаря танкистам вернувшимся с Испании,а не Сталину.
А Плиев воевал против танков,благодаря Буденному.
Автор: udav 23.10.2006, 22:53
Про спившегося Книгу - это откуда цитата?
А про танки... Вернувшиеся из Испании танкисты могли сколько угодно фантазировать про супертанки, и нифига бы не получили. Ибо с фантазий и спроса нет. А вот то, что их мысли были услышаны, записаны и поданы наверх - это заслуга тов.Сталина, который очистил армию от значительной части 3,14здаболов всяких и прочих бюрократов (опять рекомендую прочитать "Очищение" Резуна-Суворова). Это заслуга тов.Сталина, что появились заводы - металлургические, машиностроительные и пр. Это заслуга тов.Сталина, что конструкторы выдающиеся были обучены и поставлены командовать КБ.
А вот когда появились заводы и КБ - тогда танкисты смогли получить воплощение своей мечты в жизнь. Потому что подпись под проектами их мечты поставил товарищ Сталин...
Автор: S_force 24.10.2006, 0:24
Скорее всего - просто ошибка переводчика. Это наверняка про пистолет-пулеметы.
Ну не суть важно, пусть пистолеты-пулемёты.
Так какие имелись в виду? ППШ? Так их просто ФИЗИЧЕСКИ не могло быть такое число на тот момент!
Мне кажется наиболее логичным такой вариант: согласно организационно-штатной структуры они ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ в каждом поздразделении, но они "обозначались флажками".Учитывая тогдашнюю обстановку - думаю, самое реальное объяснение.
Автор: udav 24.10.2006, 0:54
Скорее всего - просто ошибка переводчика. Это наверняка про пистолет-пулеметы.
Ну не суть важно, пусть пистолеты-пулемёты.
Так какие имелись в виду? ППШ? Так их просто ФИЗИЧЕСКИ не могло быть такое число на тот момент!
Мне кажется наиболее логичным такой вариант: согласно организационно-штатной структуры они ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ в каждом поздразделении, но они "обозначались флажками".Учитывая тогдашнюю обстановку - думаю, самое реальное объяснение.
Может, и так. А может, это он писал про ОШС примерно года 43-44го. Когда наштамповали (в прямом смысле слова) много миллионов ППШ и ППС. Но ведь их на чем-то сделали? Народ, вы поймите мысль, которую я пытаюсь донести: на той войне мы победили не столько благодаря трупоукладке (которая тоже имела место быть из-за того, что неуспели очистить армию до конца от всяких там...
), сколько благодаря ВЫСОКОРАЗВИТОЙ ПРОМЫШЛЕННОЙ БАЗЕ. Именно эта база создала оружие Победы. А база эта появилась благодаря воле И.В.Сталина. А не всяких там Троцких, Тухачевских и пр...А переброс промышленности на Урал и далее под ударами противника - этим кто руководил? Стихийная толпа или Воля ЛИДЕРА? Сами то как думаете?
Автор: S_force 24.10.2006, 6:51
Ну руководила тут явно не воля лидера
Это была необходимость, дабы немцы не раздолбали военные заводы. Это нормальное явление, как мне кажется и ничего сверхгениального я лично тут не нахожу.
То, что штамповать стали - да, факт. Но ёлы-палы, могли-то и пораньше начать штамповать. Тогда не встретили бы фрицев голым задом.
Автор: Валерий (обр. 1978 г.) 24.10.2006, 9:58
Немного не в тему. Звиняйте, хлопцы та дивчины.
Когда в "К барьеру!" Митрофанов с Розовским лаялись по поводу И.В.С., то на завывания Розовского Митрофанов ответил в том духе, что со времён начала катастройки потери у русских не меньше, а вот достижений, как было тогда, пока ноль. Он имел в виду современную убыль населения.
А вообще во главе государства должен быть русский. Тогда не будут определённый регион от налогов освобождать за то, что подарил народу лидера, и лепить воров в законе на этой же этнической базе.
Можно сколько угодно острить по поводу ефрейторства Гитлера, но у него опыт войны был. Настоящий, пехотный. А вот ИВС сразу принял фронт, кстати так и не нашёл сообщений о его поездках на фронт во время ВМВ.
Всё ПМСМ
Автор: udav 24.10.2006, 11:27
Ну руководила тут явно не воля лидера
Это была необходимость, дабы немцы не раздолбали военные заводы. Это нормальное явление, как мне кажется и ничего сверхгениального я лично тут не нахожу.
ИМХО - ты не прав. Попробуй хоть один завод демонтировать, погрузить (предварительно направив туда нужное кол-во транспорта),перевезти на 3 тыс км, выгрузить, собрать и пустить в действие, обеспечив его на новом месте всем необходимым - сырьем, персоналом, помещениями, отгрузкой продукции фронту. Сложнейшая логистическая задача. А теперь умнож это на тысячу, добавь бомбежки и прочее.
Можно сказать, что сам Сталин не грузил и не перевозил. Это так. Но вот назначенные им наркомы рулили просто великолепно. И назначенные им и наркомами директора заводов с поставленной задачей справились. А одно из главных качеств Лидера - создать команду грамотных единомышленников. Сталин ее создал.
Ну какой голый зад? Дим, не повторяй ты побасенки демократов. Я выше писАл про тысячи новейших танков и самолетов. Еще лучше была ситуация с артиллерией. Это что - голый зад?
Приведу цитату из Суворова-Резуна для иллюстрации. Это из "Последней республики".
И цифры — штука упругая.
Потому защитникам гитлеровской «готовности» надо было придумать какую то гадость, какой то штрих, какую то характеристику, не содержащую цифр, чтобы сказать: подумаешь, семикратное превосходство, да они же!..
Долго коммунисты думали, додумались и объявили: советские танки были огнеопасными, горели, как спички!
Стремление красной пропаганды выпячивать «неготовность» к войне понятно. Но решительное бесстыдство удивляет.
И пошли красные историки повторять: пожароопасны, пожароопасны, как спички в коробке! А за экспертами пошли повторять широкие народные массы Быстро эта ложь за пределы государственные выскользнула и пошла гулять по свету…
Однажды выступаю по французскому телевидению, рассказываю о готовности Сталина к войне, а мне ведущая с вежливым ехидством: ох, знаем мы эти русские танки, горели, как спички…
Эта тетя явно отвертку от разводного ключа не отличает, а вот о том, что танки у Сталина были пожароопасны, она знает твердо. Усвоила. Запомнила.
......................
А дело обстояло как раз наоборот. Одна из самых замечательных характеристик советских танков периода Второй мировой войны — они плохо горели. Поджечь их было труднее, чем танки любой другой армии.
Объяснялось это просто: все страны использовали танки с карбюраторными двигателями, а Советский Союз был единственной страной мира, которая использовала на танках дизельные двигатели. Были попытки использовать их на некоторых японских, итальянских и американских танках, но это были маломощные и примитивные двигатели. Вдобавок это были не специальные танковые дизели, а тракторные или автомобильные. Карбюраторный двигатель работает на бензине, часто — на авиационном. Пары бензина — штука опасная. В бою достаточно причин, которые могут вызвать воспламенение паров. Например, искрит что нибудь в силовом отделении. Бывают случаи, когда бронебойный снаряд не пробивает броню, но сила удара такова, что внутри танка сыплются искры… Если вместо карбюраторного двигателя поставить дизель, то искры не страшны, пусть себе сыплются.
Автор: S_force 24.10.2006, 12:22
Ну какой голый зад? Дим, не повторяй ты побасенки демократов. Я выше писАл про тысячи новейших танков и самолетов. Еще лучше была ситуация с артиллерией. Это что - голый зад?
А под "голым задом" я имел в виду дикие потери в первые дни войны, ибо мы к ней готовы реально НЕ БЫЛИ, как ни крути. Когда страна готова к войне - её войска не будут 3 года отступать.
Автор: udav 24.10.2006, 13:03
Ну вот опять ты повторяешь бред демократов. Какие 3 года отступать? Это получается, что мы отступать перестали только в 1941+3=1944. В 44 мы уже на границе были. А отступать прекратили через год с небольшим - осенью 42го под Сталинградом. С тех пор мы вперед шли.
А то, что год отступали и потери несли - так это от того, что удар немцев нас поймал на стадии развертывания. Данные есть, могу ссылку поискать, из 24000 наших танков в момент нападения 75% было на ремонте. Ты сам в армии служил и знаешь, что перед учениями или операцией боевой технику срочно в порядок приводят: гуськи меняют-натягивают, движки перебирают, аккумуляторы заряжают и пр. Вот так и получилось...
Автор: udav 24.10.2006, 15:47
Пару дней назад попала мне в руки книга Леопольда Трепера про созданную им "Красную капеллу". Крутой разведчик, организация с высочайшей эффективностью. С этим я не спорю.
Там он фразу такую написал про Сталина: типа, у того попал в плен сын, а папа ничего не стал делать для его вызволения. Причем, имхо, автор ненавидел Сталина весьма искренне (он отсидел несколько лет).
А по моему, это лучшая похвала Сталину. У него было два сына - и оба воевали на фронте. Причем не в тылу сидели. Один (Яков) - командир артбатареи. Попал в плен контуженным. Предложения о сотрудничестве с немцами отверг. Его отец, Верховный Главнокомандующий, на предложение немцев обменять сына на фельдмаршала Паулюса ответил:"Я солдата на фельдмаршала не меняю". Оцените отцовские чувства и чувство долга перед страной. Многие из вас бы отказались от такого предложения, будучи на Его месте?
Якова немцы убили. В 43м.
Сейчас появляются домыслы всякие в дерьмократической прессе, типа Яков не попал в плен, это был не он и т.п. Типа сын Сталина погиб в бою, а за него ктото там себя попытался выдать. Не знаю, не уверен. Но даже если это так, то попрошу запомнить главное - сын Верховного не в тылу отсиживался, не в аглицком коледже учился, не на машине пешеходов сбивал... Он воевал на фронте.
Василий Сталин, про которого выше написали - типа пьяные куражи и т.п. - летчик-истребитель. Да, был афигенный карьерный рост благодаря родству. Был, не спорю. Но были и сбитые им в воздушных боях немцы. А те были спецы своего дела в воздухе, а не беззащитной дичью. Чтобы сбить самолет противника, надо было подойти к нему и открыть огонь. В это время бомберы врага палят по тебе из пулеметов, а его истребители заходят в хвост и пытаются сбить. Неплохая работа для сына Верховного Главнокомандующего, не правда ли? Вы бы сами своего сына отправили в истребители служить? Или, может, лучше бы его в посольство пристроили или банк какой-нибудь, как большинство демократов?
Сами себя спросите - только честно. А потом склоните голову в знак уважения перед Верховным...
Автор: Свинг 24.10.2006, 19:39
А ответьте мне пожалуй1ста на мои вопросы.
Сталин у власти если мне память не изменяет был с 1924 г,и на период войны чего добилась наша промышленость.
Теперь,как вы говорите он убрал из армии всех раздолбаев,оставив одних грамотных офицеров,вооружил её на то время полностью,и как при таких условиях,вся РККА,с умными командирами и во главе с тов.Сталиным,и первоклассной техникой,да на своей террИтории,с силами превосходящими армию Вермахта,отступали,а немцы почти всю европейскую часть СССР заняли,как-то непонятно получаеться?.а как с умными командирами да на своей терретории,целые полки в окружения попадали?.
Да и потом после войны,сравните качество жизни немцев на период 1953г,и СССР(победителей в ВОВ).
Кроме Книги еще и Плеев(или Пеев) тоже конницу водил.
Да и про Якова.это хороший пример,но только Яков от первого брака Сталина,да и не любил он его вовсе...Хотя тут нужно отдать должное Якову,он был грамотен,смел и отважен,и это он не хотел чтобы его поменяли на Паульса 
И кстати он был старшим лейтенантом,и воспитывался он то у деда,то у брата мотери,а Сталин и знать его не хотел.
Автор: udav 24.10.2006, 20:26
А ответьте мне пожалуй1ста на мои вопросы.
Сталин у власти если мне память не изменяет был с 1924 г,и на период войны чего добилась наша промышленость.
Наша помышленность стала сильнее МНОГОКРАТНО. Правда, была проблема. В 1924м году Сталин не имел никакой власти. Он был вынужден тихой сапой упрочивать влияние, чтобы хоть както суметь влиять на судьбу страны.
Сейчас я пост на куски раздроблю, потому как цитата будет большая, сорри...
ЧТО ТАКОЕ ПАРТИЗАНЩИНА, ИЛИ КАК ЯША ОХОТНИКОВ ОХРАНЯЛ ТОВАРИЩА СТАЛИНА
Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин.
Сталин был человеком необыкновенной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в британском парламенте, не мог ничего противопоставить.
У. Черчилль
1
В 1927 году борьба между Сталиным и Троцким достигла высшего накала. Сталин создал аппарат власти и управления страной, Сталин опирался на этот аппарат. Троцкий своей славой базы создать не сумел, он опирался на былую славу, громкие лозунги и немногочисленные шайки приверженцев.
По существу, борьба шла не между двумя лидерами, но между двумя тенденциями развития социализма.
Троцкий был явным марксистом, он требовал социализма чисто марксистского, то есть казарменного. Троцкий требовал действовать так, как записано в Марксовом «Манифесте коммунистической партии»: создать трудовые армии. Троцкий требовал милитаризации труда. Труд должен был стать принудительным, главные рычаги и стимулы — приказы и наказания. Центральное требование марксизма: разделить людей на классы — на повелителей, которых никто не выбирает, и угнетенных. Именно этого и хотел Троцкий, он требовал открытого рабства: вы будете работать, я буду командовать.
Троцкий требовал полного закабаления народа в трудовые армии. Разница с крепостным правом в том, что мужик работал часть времени на помещика, часть времени — на себя, а в марксистско-троцкистских трудовых армиях замышлялся труд только на повелителей. Крепостной мог от помещика откупиться, а троцкисты такую возможность стремились не допустить путем полной отмены частной собственности и денег.
2
Итак, в 20-х годах в смертельной схватке сцепились две силы: сторонники рабовладельческого казарменного марксизма во главе с Троцким и сторонники более мягкого социализма во главе со Сталиным.
Понятно, что симпатии страны были на стороне Сталина. Кому хочется быть рабом марксистской трудовой армии и бездумно выполнять приказы надсмотрщиков, которых назначит Троцкий по своему хотению?
1927 год — десятая годовщина Октябрьского переворота. Кстати, именно в этот год был придуман и впервые использован термин «Великая Октябрьская социалистическая революция». До 1927 года события октября 1917 года официально именовались переворотом.
В преддверии десятой годовщины страсти накалялись. Шустрый Эйзенштейн снимал фильм про штурм Зимнего дворца, которого не было. Потом десятилетиями коммунисты во всем мире эйзенштейновскую туфту крутили вроде бы как кинохронику. Маяковский строчил поэму «Хорошо!». Троцкий доказывал, что это он все организовал и всех победил и теперь он-то и должен быть вождем. Во всех городах и селениях готовились торжества. Самое главное — на Красной площади: военный парад и грандиозная многомиллионная демонстрация. Должны были выступить и троцкисты. Сейчас мы знаем, что случилось в тот день. Но тогда можно было ожидать чего угодно, от уличных демонстраций воинствующих любителей Троцкого до покушения на вождей, от столкновений с хулиганствующими толпами троцкистов до государственного переворота.
Были приняты дополнительные меры безопасности — вождей охраняли не только их охранники, но и слушатели военных академий.
Для усиления охраны Сталина была выбрана лучшая военная академия страны — Военная академия им. Фрунзе. Начальник академии Эйдеман выбрал, тройку самых достойных. Среди них был Яков Охотников.
Дальше случилось вот что.
3
Если о преступлении расскажет преступник, то это будет одна история. А если расскажет потерпевший, то это будет совсем другая история. Чтобы меня не заподозрили в предвзятости, историю эту рассказываю не своими словами, а цитирую историков, которые всей душой любят Троцкого, любят бюрократию, которую насаждал Троцкий, любят трудовые армии, любят казармы и нары для всего населения страны, любят рабство.
Правда, сами они солдатами трудовых армий быть не желают.
Итак, книга «Измена родине» В. Рапопорта и Ю. Алексеева (С. 292): «Утром праздничного дня начальник Академии им. Фрунзе Р.П. Эйдеман вручил трем своим питомцам специальные пропуска и приказал немедля отправиться на задание. Слушатели — вместе с Охотниковым были отобраны Владимир Петенко и Аркадий Геллер — со всех ног кинулись на Красную площадь. На территорию Кремля они проникли беспрепятственно, но у деревянной калитки туннеля, ведущего на трибуну Мавзолея, вышла заминка. Охранник-грузин отказался их пропустить. Горячие парни, участники Гражданской, не спасовали перед наглостью чекиста. Они отшвырнули его, сломав при этом калитку, и бросились вперед. Через несколько секунд они были за спинами стоявших на трибуне. Охрана накинулась на новоприбывших. Вырвавшийся Охотников подскочил к Сталину, которого счел виновником этой провокационной неразберихи, и кулаком ударил его по затылку… Эйдеману удалось замять, это дело».
4
Начнем с Роберта Петровича Эйдемана.
Начальник Военной академии им. Фрунзе получил приказ вышестоящей инстанции выделить трех слушателей академии для выполнения ответственной задачи. Эйдеман был обязан не только выбрать действительно лучших, но и проинструктировать их: «Ребята, вам выпала почетная задача охранять человека, который возглавляет нашу страну. Так вы уж его не бейте. А если и будете бить, так хоть — в лицо: бить человека в затылок, тем более внезапно, — большая подлость», Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Охотникова послали охранять Сталина. Охотников так охранял Сталина, что расшиб ему затылок.
В рассказе Рапопорта и Алексеева не все сходится.
Во-первых, незадачливые охранники опоздали: вожди давно на трибуне, а они только бегут. Реакция кремлевской охраны понятна: обойдемся без вас, товарищи разгильдяи, приходить надо раньше.
Во-вторых, Рапопорт и Алексеев что-то путают. Причем — преднамеренно. Если бы за спиной Сталина была потасовка, то Сталин на шум и возню повернулся бы лицом. Но Охотников бил Сталина в затылок, то есть приблизился к Сталину незамеченным и нанес удар внезапно.
Ничего, кроме подлости и глупости, в этом поступке усмотреть невозможно. Допустим, что Яков Охотников был марксистом-троцкистом, он хотел всех людей загнать в трудовые армии, а самому быть рабовладельцем. Понятно, что Сталин этому мешал, и Охотников его за это ненавидел. В этом случае Охотников должен был против Сталина бороться. С оружием в руках. Но у Охотникова для этого нет ни ума, ни храбрости. Его ярость несостоявшегося рабовладельца воплощается в предательский удар кулаком в затылок. Для такого действия ума не надо. Нужно только слепое безумие.
..............................................
Рапопорт и Алексеев считают поведение кремлевского охранника наглостью. Раз Охотникова не пропустил, значит наглец. А кто он такой, этот Охотников? За какие заслуги его пропускать должны? Если у часового есть хоть малейшее сомнение, он обязан не пропустить. В сентябре 1941 года, когда решалась судьба Ленинграда, когда счет шел на часы и минуты, солдат-часовой не пропустил в штаб Ленинградского фронта прибывшего из Москвы нового командующего фронтом, члена Ставки ВГК генерала армии Г.К. Жукова. И часовой был прав. И будь Жуков хоть кем, имей любое звание, часовой все равно ему не подчинен и не имеет права выполнять ничьих приказов и распоряжений, кроме трех лиц: начальника караула, его помощника и своего разводящего. Подчеркиваю: своего. Другой разводящий из того же караула часовому приказать не имеет права. И что же должен был делать генерал армии Г.К. Жуков? Ломать дверь штаба фронта? Прорываться, оттолкнув часового? Это было бы нападением на пост, и часовой в этом случае был бы обязан Жукова пристрелить. Понятно, такого не случилось, ибо Жуков понимал, что часовой прав. Жуков понимал, что он не имеет власти над часовым. Даже имея по пять звезд в петлицах, все равно он часовому не указ. Даже имея в кармане бумагу, подписанную Сталиным, о том, что отныне он командует фронтом, все равно даже в штабе своего фронта Жуков не имел власти над часовым и на него не бросался.
8
Нападение на Сталина 7 ноября 1927 года показывает нам, до какой степени Сталин не дорожил своей жизнью, как мало внимания уделял своей безопасности. Любой сумасшедший мог беспрепятственно прорваться прямо на Мавзолей и бить его в затылок.
Яков Охотников явно не контролировал своих действий. Если бы в его руках оказался нож или пистолет, то случилось бы непоправимое. Нам трудно представить, что случилось бы с нашей страной, с Европой и миром, если бы Сталин был убит и его место заняли бы маньяки: Троцкий, Бухарин, Тухачевский и прочие. О том, что ждало Россию, мы можем судить по поведению того же Яши Охотникова: слушателя академии не пустили на Мавзолей — и сразу часовому в морду, а Сталина кулаком в затылок! Не разбираясь. Он по положению на сто этажей ниже Сталина, а если такой заберется повыше, что он себе позволять будет? И дружки у него такие же.
На крутых поворотах истории России почти всегда везло. В декабре 1825 года отупевшие от разврата и пьянства декабристы ринулись захватывать власть с кличем: первый нож на бояр и вельмож, второй нож — на попов и святош и, молитву творя, третий нож — на царя. И Русь звали к известному предмету. А уж у нас только позови. Любителей много найдется. Во Франции якобинцы шли к власти под лозунгом отмены смертной казни, но дорвались до власти и залили Францию кровью публично отрезаемых голов. И большевики шли к власти под лозунгом отмены смертной казни. А потом известно, что было. А декабристы шли к власти, провозгласив цель: отрежем головы царю, царской семье, купечеству, дворянству, духовенству. Если они еще до захвата власти объявляли о своем стремлении залить Россию кровью, то уж залили бы. Ну а там бы еще кое-кто под тот нож попал. Да и самим господам декабристам та же участь улыбалась. И не могло быть иначе. Каждый из них видел свой путь к счастью. Одни конституционную монархию учредить намеревались, только никак меж собой согласия не находили, кому монархом быть. Другие хотели республику, только и у них согласия в кадровом вопросе не было. Дорвавшись до власти, они бы неизбежно начали резать друг друга. Как резали якобинцы. Как резали большевики. Но в 1825 году России повезло, нашлись добрые люди, проявили гуманизм — шарахнули по одуревшим декабристам картечью, и те разбежались. Жаль, что в 1917 году не нашлось добрых людей по Ленину и Троцкому шрапнелью врезать… Не повезло нам на том повороте истории. А в 1927 году России, Европе и миру крупно повезло. В руках Охотникова не оказалось оружия. А ведь невозможно представить, что было бы, если бы Сталин был убит, если бы самое мягкое направление социализма было задавлено зверским марксизмом Троцкого, Бухарина, Тухачевского. Их власть затмила бы все, что нам известно о Гитлере и Пол Поте.
Но пронесло.
Автор: udav 24.10.2006, 20:49
Блин, ну сколько раз объяснять??? Все же в армии служили, неужели непонятно???
ВНЕЗАПНЫЙ удар в момент сосредоточения.
Мне опять пример с боксером приводить или проще сказать:" Выше читайте!!!"???
ЗЫ. Кстати, пока не было ссылки на инфу по тому, кто спъяну конников кинул на танки. ЕСЛИ такое было - то это недосмотр тов.Сталина
ТАКОГО кавалериста надо было ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫЧИСТИТЬ. Не успели...
Автор: udav 24.10.2006, 21:07
Да и про Якова.это хороший пример,но только Яков от первого брака Сталина,да и не любил он его вовсе...Хотя тут нужно отдать должное Якову,он был грамотен,смел и отважен,и это он не хотел чтобы его поменяли на Паульса
И кстати он был старшим лейтенантом,и воспитывался он то у деда,то у брата мотери,а Сталин и знать его не хотел.А Василий от какого брака? Где воспитывался? Тоже сбоку-припека? А его отправили на фронт, летчиком-истребителем... А Якова - артиллеристом... Нужны ЕЩЕ доказательства того, что Сталин даже самым родным - СВОИМИ ДЕТЬМИ - жертвовал РАДИ СТРАНЫ???
Автор: Свинг 24.10.2006, 22:42
Спасибо.но мне объяснять не нужно.что такое "Внезапный удар",я как-то в детстве занимался боксом,и до тянул до КМС,так вот удары внезапные.это говорит о не подготовке с простым зевательством или банальным сном на ринге,а теперь по армии.
Если немцы.которые захватили почти всю Европу,и стояли на границе СССР,не один год,и когда по-вашим словам РККА уже имела грамотных командиров(тупых и бездарей выгнали),а это значит и разведка работала,и все структуры,органы и т.д,и как при таком раскладе можно пропустить "Внезапный удар"(есть несколько вариантов,либо ни хрена не умели работать,либо такие были грамотные,либо просто высшее руководство ложило на их результаты),ну допустим пропустили,тогда войска регулярной РККА находящиеся на границе и в близости к ней.просто должны были сдержать этот удар,до полной мобилизации(опять прокол не сдержали,а мобилизация шла не совсем как нужно ).Ну ладно.проспали,были праздники,но потом,немцы по-территории СССР дошли почти до Волги,и где были наши умные командиры,с лучшей техникой,когда полки сдавали,и получали тупые приказы из ставки самого.Да и я где-то слышал или читал,что Сталина предупреждали о нападении на СССР,но он это проигнорировал.А по коннице,это детище Буденного,а он был близок к вождю,и это его позор.
Теперь по сыновьям.Да его сыновья были действительно храбрые люди(судя по их биографиям),да и жеотвовал он одним,и не ради страны.
Так что вариант с Внезапным ударом не катит,тем более что численность Вермахта была меньше РККА,и все-таки они почти дощли до Волги,это по-чужой терретории.А регулярные ВС и существуют для того,чтобы не было таких внезапных ударов,а тут полный прозёв.
Я вообще предлагаю закрыть эту тему,при в тот период не жили,да и не переубедим друг-друга.
Автор: udav 24.10.2006, 22:51
Я вообще предлагаю закрыть эту тему,при в тот период не жили,да и не переубедим друг-друга.
Да жаль тему-то закрывать, очень уж она интересная. Просто, по моим наблюдениям, именно эта тема обычно скатывается в обсуждение начала ВОВ, и все. Начинают(ем) численность танков, самолетов и пр. обсуждать...
А тема то про СТАЛИНА.
Автор: S_force 25.10.2006, 13:15
Ну про Василия Сталина, бездаря и алкаша, можно вообще целую эпопею написАть.
Отмечу что попал он на фронт не рядовым лётчиком. Напомнить, в каком возрасте он получил звание полковника??????????
Автор: udav 25.10.2006, 14:04
Ну про Василия Сталина, бездаря и алкаша, можно вообще целую эпопею написАть.
Отмечу что попал он на фронт не рядовым лётчиком. Напомнить, в каком возрасте он получил звание полковника??????????
В 21. А в 28 - генерал-лейтенанта.
Лучше напомни, сколько у него боевых вылетов и сбитых немцев.
И еще - как думаешь, мог бы он с Таким отцом в тылу всю войну просидеть, в штабе ВВС? И почему он на фронт пошел?
ЗЫ. Кстати, я по ящику слышал, что сын уважаемого тобой Ющенко дебоширит в пьяном виде в Киеве? Ты не в курсе, он в армии служил? А на фронте был? Или его папочка от всего отмазал?
Автор: S_force 25.10.2006, 17:18
Не мог он в тылу просидеть. По одной простой причине. Сталин хороший PR себе замутил - дескать, вот какой у нас вождь - даже своих сыновей не жалеет. Хороший ход. И на тот момент - очень даже обоснованный.
А насчёт сына Ющенко - не знаю, не интересовался.
И насчёт "уважаемого" ты, кстати, ошибаешься
Автор: udav 25.10.2006, 17:47
А может, это не PR-ход? Почему, когда говорят о Сталине, обязательно подозревают его в какой-то мерзости? А разве нельзя просто подумать: страна воюет и ее Вождь послал своих сыновей на фронт - не для показухи, а Родину защищать... Так разве не бывает? Это сейчас, в продажное время, большинству такое покажется глупостью. Да и вождишки сейчас не того масштаба...
Один сын погиб в плену, второй на истребителе не раз мог погибнуть. Хорош пиар-ход... Сами бы вы на такое пошли ради пиара? А ради Родины?
Автор: Свинг 25.10.2006, 19:06
Ребята.
Яков не жил со Сталиным.и на фронт он сам пошел,впрочим как и Василий.Но это еще не говорит о подвигах и заслуге их отца.Я знаю только одно,при Сталине просто тупо сажали и расстреливали много невинных людей,народ голодал,переселяли целые народы и много-много другого.Но есть и плюсы,правда на общем фоне они как-то не очень то и заметны.
Автор: Alex Wolf 26.10.2006, 18:08
Я, как ярый антикоммунист, сначала собирался обрушиться на Сталина и иже с его защитниками, но передумал. То, что коммунизм - зло, у меня сомнений не вызывает, но есть ещё и реставрация событий.
Вчера слушал выступление Президента
Революция была закономерностью, и никакой опечатанный вагон, набитый евреями как банка с селёдкой тут ни при чём. Тешить самолюбие можно, но с закономерностью не поспоришь. Двести матросов не могут скинуть власть в государстве, если она есть власть. Возьмите сейчас две тысячи фанатов со стадиона, дайте им автоматы и пустите штурмовать госдуму и дом правительства. Думаете, что власть захватите? Через пару часов СпН ВВ и иже с ними прекратят ваши поползновения на руководство страной.
1861 год. Отменено крепостное право. Люди не знают, что им делать со свободой. 1881 год. Убит Александр II. К власти вынужден прийти Александр III. Человек не может справиться с управлением такой страной, да ещё и продолжать начатые реформы. Государство заваливается в штопор. Вот здесь всё и началось. Николай II продолжил начатое и своей мягкотелостью угробил всё окончательно. В начале двадцатого века в России власти практически не было. В стране расцвёл бардак и начались революции. Апогеем стал октябрьский переворот 1917. Страна отброшена практически в ранний феодализм.
Дальше история повторилась - установление абсолютной власти. Только вот населения было уже не как в 15-16 веках, а как в двадцатом. Средневековая дикость выплеснулась во всей своей красе. В результате Сталин стал тем самым монархом, пришедшем на смену феодальной раздробленности. Перегибы и ошибки были неизбежны потому, что при такой скорости укрепления абсолютизма обостряется борьба за власть. Один человек управлять страной не может, а окружение паскудствует.
Автор: udav 30.10.2006, 22:50
Вот опять... Только что по ящику смотрел на день памяти типа репрессий...
В кадр во весь голос вещают про 60 миллионов репрессированных. Блин, да это вообще каждый третий в стране. Вы в такой бред поверите??? Я - не поверю.
А потом некто Немцов начал о том же вещать. Хоть расстреляйте - я ему НЕ ВЕРЮ, как и Политковской(гражданке ЮСА, кстати).
Ежели несете бред про 60 миллионов репрессированных - то попрошу ФАКТЫ в студию, плз. Типа: кого, где, когда и сколько репрессировали. И какова мера репрессии? Ведь, по вашим речам,есть наверняка некие списки пофамильные, ежегодные и общие? А если нет таких списков - то почему вы на некие данные с потолка опираетесь? Лжете сознательно? Или несознательно? А по какой причине?
А без ФАКТОВ я лично все это воспринимаю как просто пропаганду. Причем известного толка 
.
ЗЫ. А то во время передачи (видать, редактор прошляпил) прозвучало две фразы взаимопротиворечащие:
1) "800 тысяч репрессированных и членов их семей живут сейчас в России"...
2) "нас сейчас миллион репрессированных !!!" - это тоже про сейчас в России... (это без учета членов семей... )
ЧЕМУ ВЕРИТЬ?
Автор: S_force 31.10.2006, 1:05
udav, ладно, не будем о количестве. Всё равно точных цифр никто не знает, и мы тут будем спорить в итоге о достоверности источников.
Факт в том, что репрессии БЫЛИ. И зачастую людей сажали по асболютно идиотским обвинениям. Моя бабка, светлая ей память, даже после развала СССР боялась плохое слово о Сталине сказать. И не потому, что она его очень любила, ей вообще совесткую власть любить было не за что. Просто БОЯЛАСЬ. А сколько лет прошло!
А это ведь ФАКТ, против него не попрёшь.
Автор: udav 31.10.2006, 13:55
Факт в том, что репрессии БЫЛИ.
, правда, либерально... Пока либерально...) Так они Сталина до сих пор с уважением вспоминают. А сколько лет прошло!
Автор: S_force 31.10.2006, 14:14
Автор: udav 31.10.2006, 15:14
А я вот опять цитатой отвечу, можно?
Опять из Суворова-Резуна, "Очищение". Цытаты длинные будут, прийдется на несколько постов разбивать.ПРО ДЕКАВИЛЬКИ И ПОЛЕМОСТРАТЕГИЮ
Я всегда считал Сталина великим противником.
Г. Геринг. Протокол допроса 18 июня 1945 года
1
Кто первым объявил Тухачевского гениальным стратегом?
Хрущев.
А почему?
Потому, что загубил Хрущев целину. Потому, что довел Советский Союз до ручки. Хрущев обещал капиталистам показать кузькину мать, но в то же время был готов целовать им ручки, чтобы они накормили голодную Россию хлебом. В мирное время в великой крестьянской стране, которая веками не вывозила ничего, кроме хлеба, Хрущев правил так, что хлеба не стало. Красная пропаганда объявила, что при Хрущеве якобы началась либерализация. Хрущев одарил дачами человек пять поэтов писателей, и те закричали дурными голосами: «Мы — дети XX съезда! Наступает оттепель!» Никаких доказательств оттепели и либерализации никто никогда не представил. А творилось при Хрущеве жуткое: наши танки давили людей в Восточной Германии, в Польше, в Венгрии, солдаты освободители расстреливали народные демонстрации в Новочеркасске. Ради светлого будущего. А прикормленные горлопаны, «дети XX съезда», вопили, что жить им стало лучше, жить им стало веселей.
...................................................................
Хрущев обещал кисельные берега, а страна выстраивалась в очереди за спичками и солью. По приказу Хрущева два шустрых немца склеили фильм «Русское чудо» о том, как было раньше плохо и как теперь, при Хрущеве, хорошо. А в стране пропал хлеб. Отсутствием масла и мяса нас не запугать. Но исчез хлеб. И не к весне, а осенью, сразу после урожая. Потому разразилась паника. Доходило до мордобоя из за буханки хлеба. А в Москве, на Хорошевке, кто то своей пайкой пожертвовал: повесил на фонарь буханку хлеба из мякины с горохом и написал: «Русское чудо»…
И чем чище становились полки магазинов, тем громче хрущевские крикуны разоблачали Сталина. Чем больше сыпали гороха в хлеб, чем длиннее вытягивались очереди сороконожки, тем больше Хрущеву требовалось отвести гнев народа от себя. В любую сторону. И он рассказывал, как плохо живется неграм в Америке. Не помогло. Он рассказывал, как плохо неграм живется в Африке. Снова не помогло. И тогда Хрущев решил изобрести героя великомученика. На место свергнутого вождя надо было кого то ставить. Нужен был новый культ. И никто на роль нового идола не подходил. Но велика ли разница, из кого идола лепить? Идола можно из кого угодно сотворить. Хрущев, не подумав (он никогда не думал), ткнул начальственным перстом в первый попавшийся портрет: пусть будет культ Тухачевского. И понеслось. И пошли мраморные доски на стены прикручивать.
Легенда получилась весьма складной: Сталин уничтожил Тухачевского — величайшего стратега всех времен и народов, обезглавил армию, оттого война пошла не так, как надо, оттого сгубили на войне столько народу и потеряли столько богатств, оттого разрушения, оттого никак восстановиться не можем, оттого нет мяса, масла и хлеба…
Тухачевская истерия захлестнула тогда страну и мир. Книги о великом гении писали целыми корзинками, статьи — во всех газетах, ветераны тухачевцы из всех щелей высунулись, воспоминаниями делились. Тут же велено было монумент Тухачевскому воздвигнуть. А где? Ясное дело: на Красной площади. Где же еще? Но возмутилась Организация Объединенных Наций: Красная площадь внесена в число архитектурных памятников мирового значения, менять ее облик нельзя. Тогда где памятник ставить? Тогда рядом. За Историческим музеем, на Манежной площади. Чтобы несся галопом.
Вовремя Хрущева свалили. На хрущевские затеи бюджеты обрезали. А то гарцевал бы гениальный стратег на Манежной площади.
Памятника нет, но легенда осталась: нехватка хлеба — из за войны, а несчастная война — из за отсутствия величайшего стратегического гения товарища Тухачевского. И все в этой легенде стыкуется, и одно из другого следует. Но если выбить самую первую карту из этого карточного домика, то домик рухнет.
А выбить карту легко: Тухачевский стратегом не был.
Это преамбула, продолжение следует...
Первая часть продолжения
Но вот поистине уникальное обвинение нашему маршалу… в «красном милитаризме»!
Уж на что, на что, а на оружие мы денег не жалели, и времени не жалели, и жизней человеческих. Ради оружия мы разорили страну и загнали ее в «третий мир». Ради оружия мы загадили сибирские реки радиоактивными отходами навсегда. Ради оружия мы губили моря, озера, леса и степи. Ради оружия мы закоптили свои города немыслимым количеством ядовитых отходов. Ради оружия мы довели страну до вырождения, продолжительность жизни у нас на уровне Верхней Вольты и Судана. Ради оружия мы губили миллионы людей. Ради оружия мы перегораживали реки чудовищными плотинами: нужен алюминий. Ради оружия наш народ голодал, одевался в тряпье и жил в земляных норах. Ради оружия мы ограбили наши церкви. Ради оружия мы продавали сокровища наших музеев. Ради оружия мы промотали золотой запас великой страны. Ради оружия мы заставили великих конструкторов и инженеров думать только о войне. И вот, оказывается, находились люди, которые против всего этого безумия, против «красного милитаризма» протестовали.
Получить в нашей стране упрек за «красный милитаризм»?! Вот, оказывается, какой был случай. Нет, Тухачевский определенно был великим человеком. Для того чтобы в НАШЕЙ стране получить такой упрек, надо было совершить нечто выдающееся.
И кто упрекает Тухачевского в «красном милитаризме»? Товарищ Сталин упрекает. Может быть, товарищ Сталин был пацифистом? Может быть, он хотел мира между народами и дружбы? Ой как интересно! Товарищи генералы и маршалы, товарищи кремлевские историки и идеологи, за всем этим что то кроется. Почему никто из вас не обратил наше внимание на столь интересные подробности?
И как на партийном собрании при разборе персонального дела о морально бытовом разложении, то есть об излишнем увлечении прекрасным полом, хочется орать из заднего ряда: «Подробности давай! Подробности!» Но не сообщали нам подробностей. Казалось бы, Тухачевский предлагает реорганизацию армии, Сталин и Ворошилов возражают — вот и опубликуйте документы, вот и расскажите. что конкретно Тухачевский предлагал и с чем конкретно Сталин не соглашался. Но нет… Государственная тайна. Если Тухачевский что то дельное предлагал, то сообщите нам не в чужом пересказе, не общими фразами, подробности давайте! Но не сообщали предложений Тухачевского. Секрет! С 1927 года вон сколько лет прошло… Да и предложения ведь не приняты, так почему же их хранят в тайне?
Первое заблуждение человечества: каждому кажется, что он говорит понятно. Однако подавляющее количество конфликтов между людьми возникает именно на почве элементарного непонимания. Мы имеем в виду одно, а нас понимают иначе. Низкая успеваемость в школах объясняется не слабыми умственными способностями школьников, а прежде всего неумением» преподавателей легко, просто, ясно, доходчиво и интересно изложить содержание изучаемого материала.
Сталин был одним из очень немногих, кто мог предельно ясно и предельно четко выразить свою мысль. Это свойство Сталина отмечают все.
..............................................
(далее высказывания хвалебные про Сталина из уст У.Черчиля и еще западников влиятельных)
..............................................
О Сталине писали многие — маршалы А.М. Василевский, И.С. Конев, К.К. Рокоссовский, М.В. Захаров, А.И. Еременко, Е.Я. Савицкий, генералы С.М. Штеменко, А.С. Яковлев, — всех не перечислить. И все описания Сталина совпадают: выдержка, феноменальная память, способность к анализу и обобщениям, которую не смог превзойти ни один из его современников, сила воли, которая явно не знала пределов, и главное — умение кратко, четко, понятно и для всех ясно выразить свою мысль.
Этой ясности Сталин добивался от своих подчиненных. Он считал, что, если человек не способен говорить просто и понятно, значит, и в голове у него хаос. Особая четкость мысли и слова требуются на войне. Представим: командир имел в виду одно, а подчиненные его не так поняли… Тут примеров можно много привести.
Сталин готовился к войне, потому отбирал таких полководцев, которые мыслили ясно и столь же ясно говорили и писали. 1937 год — это момент, когда Сталин формировал свою команду для войны. Дураков следовало убрать, умных возвысить. Сталин справился с этой задачей. Сталин выбрал правильных людей. Пример — Маршал Советского Союза Р.Я. Малиновский. Он считал так: приказ надо писать короткими фразами, понятно и просто, чтобы читающий понял в любом случае, даже и тогда, когда ему понимать не хотелось.
А вот Маршал Советского Союза М.Н. Тухачевский явно под этот стандарт не подходил. Интеллектуальный уровень Сталина, который говорил и мыслил ясно и четко, настолько превышал уровень Тухачевского, что их совместная работа была невозможна. Это классический случай умственной и психологической несовместимости.
Тухачевский любил показать ученость, он любил слова непонятные: полемостратегия! Стратегия по Тухачевскому — это одно, а полемостратегия — нечто другое. Звучит красиво и загадочно. Никто этого, придуманного Тухачевским, термина не понимал, потому некоторые его гением считали: это надо же до таких слов додуматься! Непонятно, но как здорово!
А вот еще термин: декавильки. Тухачевский со свойственной ему страстностью доказывал, что в войнах XX века декавильки имеют огромное значение. Кто посмеет оспаривать гения? Лично я не спорю. Я согласен. Раз Тухачевский сказал, что декавильки надо развивать, значит, так тому и быть.
Только малая заминочка: я не знаю, что такое декавильки. Не глядя в «Советскую военную энциклопедию», готов спорить, что в ней такого термина нет. А словари не потрошу изза принципа: считаю, что полководец должен говорить так, чтобы каждому было понятно. Даже дураку. Кроме того, сдается мне, что не в каждом словаре найдешь те самые декавильки, за развитие которых ратует Тухачевский.
Или вот: «увеличивается железнодорожный факультатив».
Хорошо это или плохо? Если факультатив увеличивается, должен ли я ликовать? Или должен печалиться?
Больше всего шума было вокруг книги Тухачевского «Новые вопросы войны». Лучшие куски были помещены в сборник «Тактика и стратегия в советских военных трудах», их публиковал «Военно исторический» журнал» (1962. N 2). А термины там такие: «внеуплотняющая оборонительная завеса». Что сие означает? Уплотняется завеса или не уплотняется?
Там же: «гармоника расчленения сил». Сразу признаюсь: я этого понять не могу. Умные люди, растолкуйте, что это за гармоника такая?
А Тухачевский, не жалея наших дурацких голов, гвоздит никому не понятными терминами — «авиамотомехборьба в тылу противника».
Есть порода ученых людей, которым непонятные термины нравятся. Они кивают головами — сильно сказано. А я не хочу ученым прикидываться. Признаюсь: мне это не понятно. Я не могу представить, что есть авиамотомехборьба. Да еще и в тылу противника.
Это несколько примеров из двух томов сочинений выдающегося военного мыслителя. Там такие примеры весьма часто встречаются. Ученость выпирает.
И фразы Тухачевского — с тройным смыслом: можно так понять, можно иначе, а еще можно и совсем не так понять. Или не понять вообще. Вот один пример из многих тысяч. В 20 х годах разразилась грызня в высших эшелонах Красной Армии. Одни доказывали, что законы стратегии являются вечными для всех армий и государств, только под влиянием обстоятельств и времени слегка преломляются. Другие столь же яростно доказывали, что Гражданская война явила совершенно новый, высший тип стратегии, которой никогда нигде не было. Грызня была обыкновенной дракой за начальственные кресла, а прикрывалось все это красивым термином — дискуссия. Дискуссия о вечных законах стратегии, как и многие ей подобные дискуссии, никакого практического значения не имела. Если победит первое мнение, то на войне в действиях каждого конкретного командира ничего не изменится. Если второе мнение победит, тоже ничего не изменится в действиях командиров. Речь шла не о том, как в бою действовать. Речь о другом: вы — дураки, а мы — умные; нас повышать надо, а вас гнать из высоких кабинетов. А противники доказывали как раз обратное: это вы — дураки, это вас надо гнать. Спорили, спорили, копья ломали. Умные люди в такие дискуссии не вступали: что от них толку? А Тухачевский выступил. Интересно, как же он считал: вечны законы стратегии или в нашей Гражданской войне родилась совершенно новая, уникальная, ни на что не похожая стратегия? Вот мнение Тухачевского: «Не отрицая вечных сторон стратегии, наоборот, анализируя сущность гражданской войны, мы, руководствуясь этими вечными истинами, хотим указать на те новые данные стратегии гражданской войны, которых нам раньше не приходилось учитывать» (Тухачевский М.Н. Избр. произв. М.: Воениздат, 1964. Т. 1. С. 32).
Понимай как знаешь. По такому вопросу Тухачевский мог бы в словесную перепалку и не бросаться. А уж если бросился, то объясни просто и четко: эта точка зрения, на мой взгляд, правильна, а эта — ошибочна. Да объясни, почему так считаешь. Но у Тухачевского любую фразу можно трактовать как нравится.
Величие Тухачевского в том и состоит, что в его трудах каждый может отыскать все, что ищет, и трактовать идеи так, как требует установка сегодняшнего дня. А завтра можно доказать, что Тухачевский имел в виду не это, а нечто совсем другое…
В теории это проходило. Но как только Тухачевский таким же языком пробовал объясняться со своими подчиненными на войне, так немедленно дивизии, корпуса и армии, а то и целый фронт попадали в глубочайшие безвыходные положения.
Кроме употребления нарочито непонятных терминов и длинных фраз, значение которых каждый мог понимать как угодно, Тухачевский имел в виду еще одну слабость — он не понимал значения цифр.
7
Ему всегда хотелось поразить воображение читателей и слушателей цифрами небывалыми. При Хрущеве в период расцвета культа Тухачевского были изданы два тома его лучших работ. Их, понятно, ставили на книжные полки начальственных кабинетов, но сомневаюсь, чтобы кто то эти сочинения когда то читал.
Если это лучшее, что написал Тухачевский, то как же в таком случае выглядит худшее? И не будем зарываться в заумные научные теории и термины. Обратим внимание только на цифры:
«Многомиллионные армии вызвали на сцену фронты протяжением в сотни тысяч километров». Это Тухачевский описывает Первую мировую войну. Фронты протяжением в сотни тысяч километров? Это ли не бред? Франция, Британия, их вассалы из колоний, а затем и США воевали против Германии. Западный фронт — от побережья Северного моря до швейцарской границы. По прямой никак до пятисот километров не дотягивает. Фронт, понятно, не по прямой линии начертан. Но и тогда со всеми извилинами и изломами на тысячу километров никак не наскребем. И все миллионы французских, британских, австралийских, новозеландских, канадских, а затем и американских войск сидели на этих километрах. А если бы фронт был протяженностью в сотни тысяч километров, это сколько же миллионов солдат для него потребовалось бы?
Восточный фронт — от Балтики до Черного моря. Это менее двух тысяч километров. Фронт не прямой, ладно, допустим, три тысячи километров. Где же фронты протяженностью в СОТНИ тысяч километров? Если бы Северное полушарие воевало против южного и если бы траншеи прорыли по дну морей и океанов, то и тогда получилось бы всего только сорок тысяч километров. Знал ли Тухачевский длину экватора? Куда же на этой маленькой планете впихнуть фронты протяженностью в сотни тысяч километров?
....................................................
И десятилетиями собирают научные конференции, и с высоких трибун большие начальники говорят о величайшем военном мыслителе товарище Тухачевском… И бьет полусонный зал в ладоши. И я на тех конференциях просиживал штаны, и я научные доклады слушал, и сам в ладоши бил. Бил и думал: товарищ докладчик, товарищ Маршал Советского Союза, а вы сами читали гениальные творения Тухачевского?
О чем мы? А мы о том, что в 1927 году Тухачевский написал письмо Сталину и предложил военную реформу. Об этом Маршал Советского Союза С.С. Бирюзов в своей хвалебной статье как бы между прочим замечает: «Постановка этих вопросов М.Н. Тухачевским была правильной и своевременной, что же касается конкретных показателей, то они подлежали дальнейшему уточнению…» (ВИЖ. 1964. N 2. С. 41).
Вот оно! Все у гениального Тухачевского великолепно, вопросы он ставит правильно и своевременно… Только с цифирью у него, как всегда, немного… Одним словом, цифры, предложенные Сталину, нуждались в некотором уточнении. Представим себе: мальчик умненький задачку решил хорошо и правильно. Похвалим его. По головке погладим. Только у него ответ немного не сходится, ответ нуждается в некотором уточнении… Или, допустим, буфетчица Нюрочка перед ревизией отчитывается, и все обстоит просто великолепно… Только в финансовом отчете цифирки не стыкуются… Ноликов не хватает в столбике. Ну ведь мелочь, не правда ли?
А вот товарищ Тухачевский. Вместо выполнения прямых служебных обязанностей он ударился в разработку некоего прожекта. Гений, да и только. И все у него правильно, все своевременно и крайне необходимо. Вот только с цифирью там что то не так. Стоит ли на такие мелочи внимание обращать? Думаю, стоит.
Генеральный штаб — мозг армии. В государстве не может быть более аккуратного человека, чем начальник Генерального штаба. И аккуратность его проявляется прежде всего в работе с цифрами. У начальника Генерального штаба в подчинении тысячи офицеров самой высокой квалификации. Для того Генштаб существует, чтобы все обмозговать, все учесть и рассчитать, а потом, взвесив все, приняв во внимание тысячи сопутствующих и противодействующих обстоятельств, обращаться к главе государства. А Тухачевский выходит с предложением о реорганизации Красной Армии, но цифры…
Понимал ли сам Тухачевский, что цифры нуждались в уточнении?
Если понимал, если требовал реорганизации, заведомо зная, что план не продуман, цифры ничем не обоснованы, то его действия следует квалифицировать как безответственность, если не вредительство. Безответственного начальника Генштаба, который предлагает необоснованный и непродуманный план, надо гнать с высокого поста. Нечего ему там делать.
А может быть, он не знал, что цифры нуждаются в уточнении? Если так, значит, он был дурак. Все понимают, что надо уточнить цифры, один начальник Генштаба этого не понимает: В этом случае его тоже следовало гнать с высокого поста. Ибо самый опасный человек в Генштабе — это человек глупый. Придурковатый начальник Генштаба — это вроде безалаберного оператора на чернобыльском реакторе.
И о каких, собственно, цифрах речь? Что именно Тухачевский Сталину предлагал? Десятилетиями хвалят ученые товарищи новатора Тухачевского, который предлагал что то очень интересное, но почему то никто не говорит, что именно он предлагал. Возможно, предложения Тухачевского были ужасно интересными, но никто из поклонников Тухачевского не говорит, в чем же они заключались.
Мы скоро узнаем, что именно предложил Тухачевский Сталину. А пока подумаем вот над чем: мог ли предложить что либо толковое (речь не о школьной задачке, а о реорганизации самой мощной армии мира) человек, который не умел ясно выражать свои мысли и не понимал значения цифр?
У Тухачевского толпы защитников. Но вышибить из седла любого из них труда не представляет. Надо просто задать вопрос: какие работы Тухачевского вы читали?
Это зубодробительный удар. Действует безотказно. Как кувалдой в челюсть. Этот вопрос я много лет задаю поклонникам Тухачевского. От такого удара они почему то теряют дар речи. Правило без исключений: если кто то восхваляет Тухачевского, значит, он о Тухачевском ничего не знает, значит, Тухачевского не читал. Тот, кто прочитал хоть десять страниц из творений Тухачевского, хвалить Тухачевского не может.
И еще прием: встретив горластого защитника Тухачевского, я осторожно беру его за пуговку пиджака и ласково спрашиваю: «А что такое декавильки?»
Автор: udav 31.10.2006, 16:11
Продолжаю про "великого" полководца Тухачевского. Огромное спасибо тов.Сталину, что он зачистил армию от этого палача...
ПОЛИТРУК ТУХАЧЕВСКИЙ
Мало быть только честным коммунистом. Надо еще быть втянутым в политическую жизнь части, надо иметь опыт в политработе и быть достаточно подготовленным марксистом.
М.Н. Тухачевский. Циркуляр РВС Западного фронта. Февраль 1922 года По п
1
Доказательств гениальности Тухачевского два.
Первое: он предлагал реорганизацию и перевооружение армии.
Второе: за много лет до нападения Германии на Советский Союз великий мыслитель, гигант стратегической мысли предвидел такое развитие событий и предупреждал… Но Сталин, как нам объяснили, поверил Гитлеру, а Тухачевскому не поверил, предупреждениям не внял, гиганта стратегической мысли сгубил. Вот результат — 22 июня 1941 года.
О том, что Тухачевский предвидел и предупреждал, говорят тысячи экспертов, а экспертам вторят миллионы. О том, что Тухачевский предвидел и предупреждал, написаны статьи, книги и диссертации. В библиотеке Института славистики Лондонского университета, как, впрочем, и в любой другой научной библиотеке, — целая полка книг с такими названиями: «Тухачевский», «Маршал Тухачевский», «М.Н. Тухачевский», «Красный маршал», еще один «Тухачевский» и еще один «М.Н. Тухачевский», и еще, и еще, и еще. И в каждой книге: предвидел и предупреждал, предвидел и предупреждал, предвидел и… Кроме того, уйма книг о других гигантах стратегической мысли: Блюхере и Якире, Уборевиче и Дыбенко, Путне и Примакове, и в каждой книге упомянут Тухачевский, который предвидел и предупреждал.
...................................
3
А кто первым сказал, что Тухачевский предвидел и предупреждал?
Первым был еще один Маршал Советского Союза — Сергей Семенович Бирюзов. Он написал предисловие к двухтомнику Тухачевского.
.....................................
Взял в библиотеке те тома, начал читать и вдруг сообразил, что учить это мне не надо. Все, что тут написано, всем нам давно известно. Без Тухачевского.
Раскрыл тома, и вдруг повеяло на меня ветром Мировой революции. Вдруг из за плакатных образов и казенных лозунгов высунулась козлиная борода Троцкого, а ля черт. Я то надеялся найти в книге Тухачевского что то вроде шахматного учебника, как у Сунь Цзы: вот стандартная ситуация на войне, варианты действий полководца такие то; это — плохой вариант, этот — лучше, а этот — великолепный. И еще ситуация…
А у Тухачевского — никаких ситуаций, никаких вариантов и решений. У Тухачевского, как у Троцкого, — лозунги и призывы, лозунги и призывы. Надо с врагами бороться! С ними надо уметь бороться! Врагов надо побеждать! Их надо всегда побеждать!
Представим себе, что чемпион мира по шахматам, тот же Гарри Каспаров к примеру, написал книгу о том, как играть в шахматы, но вместо описания ситуаций, вместо анализа и возможных решений наполнил бы книгу призывами типа: «В шахматы надо играть! Надо не просто играть, а играть хорошо! А для того чтобы играть хорошо, надо тренироваться! Тренироваться надо упорно! Каждый день! А если не будешь тренироваться, то проиграешь!»
Можем ли мы представить, чтобы хороший шахматист написал такую книгу?
Не можем.
А книги Тухачевского написаны именно в этом ключе. Эти книги писаны не полководцем, но политруком. Вот образцы стратегической мысли великого военного мыслителя: «Индустриализация СССР, социалистическая перестройка деревни и громадная культурная работа в нашей стране дают нам все более и более культурного и классово сознательного бойца, а также все большее количество технических средств борьбы. Красноармеец должен принимать активное участие в выполнении пятилетки, в социалистическом переустройстве деревни и овладевать той техникой, которой с каждым годом все больше и больше насыщается Красная Армия. Красная Армия является величайшей силой, обеспечивающей строительство социализма».
Каково?
Далее еще примеры "стратегического-полководческого мыхления" врага народа Тухачевского, желающие могут сами глянуть на http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_viktor/suvorov_viktor_ochishenie/suvorov_viktor_ochishenie__11.html
4
Главная проблематика книг Тухачевского: организация партийно политической работы в войсках и на оккупированных территориях. «Если мы медленно и постепенно будем вливать агитационные силы, то влияние их будет ничтожно. Необходимо одновременное шумное влитие свежего революционного потока, способного сломить апатию и одухотворить войска желанием боя и стремлением к победе. Но движение этого потока обязательно должно быть поставлено на рельсы. Должны быть заранее разработаны лозунги и тезисы, с которыми вся агитационная масса должна с полным единомыслием влиться в войска... » (Т. 1. С. 104).
И далее в том же духе: надо развесить портреты вождей, надо обклеить стены плакатами, надо устроить агитпункты. И пусть играет музыка!
В двух томах Тухачевского нет ни одной рекомендации о том, как надо прорывать фронт противника. Зато указаний по организации политической подготовки предостаточно: «Вся эта подготовка должна быть регламентирована определенными тезисами, охватывающими понятия: о целях войны, о неминуемости революционных взрывов в буржуазных государствах, объявивших нам войну, о сочетании социалистических наступлений с этими взрывами, об атрофировании национальных чувств и о развитии классового самосознания» (Т. 1. С. 94).
Полководец Тухачевский «академиев не кончал», высшего образования не имел, и боевой опыт его невелик. В Первой мировой войне Тухачевский воевал полгода. А Гражданская война — это вовсе не война, а карательные экспедиции против мужиков. Основные тактические приемы: сжигание сел, порка шомполами и массовые расстрелы. Главную задачу не только Гражданской, но и любой другой войны Тухачевский формулировал четко: «Железной рукой обуздывать местные враждебные классы» (Т. 1. С. 58). И все боевые приказы Тухачевского не о том, как небывалым маневром обойти противника и ударить во фланг и тыл, а о том, сколько заложников брать и когда их расстреливать. Об этом впереди особый разговор.
А пока для примера вот эта рекомендация войскам:
ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии ВЦИК N 116 г. Тамбов
23 июня 1921 г.
Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных лиц в качестве заложников, и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК N 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала). Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.
Председатель Полномочной Комиссии
Антонов Овсеенко
Командующий войсками
Тухачевский
Так что Тухачевский все таки давал рекомендации войскам, как надо действовать. Только те рекомендации в двухтомник великого стратега не вошли, а всплыли через 70 лет, да и то только потому, что в 1991 году власть коммунистов на короткое время чуть ослабла.
Тухачевский и все другие участники той войны против народа объявили себя героями Гражданской войны. Сын Антонова Овсеенко потом всю жизнь воспевал отца — верного ленинца: ах, если бы не Сталин, ах, если бы Антонов Овсеенко в Кремле засел да с Тухачевским, вот то бы был настоящий социализм!
Автор: udav 31.10.2006, 16:23
Обратим внимание на дату приказа Тухачевского — 23 июня 1921 года. Через двадцать лет придут другие оккупанты, но будут творить почти то же самое. Разница в том, что гитлеровцы гнали людей в яр и гвоздили из пулеметов, а Тухачевский, кроме того, вязал круговой порукой все население. Позже этот план назовут ссучиванием. Именно этим занимались Антонов Овсеенко, Тухачевский, его заместитель Уборевич и все прочие стратеги — они ссучивали народ, заставляя всех стать стукачами и предателями, заставляя выдавать соседа, кума, отца и брата, а потом еще и ловить их по лесам. И убивать. Тухачевский вводил поголовное стукачество, давил страхом и разрушал вековую мораль русской деревни. Вместо всех нравственных устоев — только страх за свою шкуру и ответственность каждого за всех остальных. Идея Тухачевского: раздавить в народе чувство Родины и собственного достоинства. Национальные чувства во всех народах должны, по мысли Тухачевского, атрофироваться. Когда мы говорим о поражениях 1941 года, то виновником называем Сталина. А между тем именно Сталин начал будить в людях чувство Родины. И начал он это делать в конце 30 х годов, только после того, как ему удалось частично очистить страну от Троцких, Тухачевских и уборевичей. Давайте же не забудем, что ссучивание народа проходило под непосредственным руководством и по инициативе тех самых стратегов, которых в годы очищения убрал Сталин.
И не могли в 1941 году ссученные толпы, которые были приучены Тухачевским дорожить только собственной шкурой, поначалу проявлять героизм. Все это приходилось в народе пробуждать и снова воспитывать.
И еще одно. Замечено было еще на Соловках: тот, кто людей принуждает становиться стукачами, сам не стесняется стукачества, сам становится стукачом, если не был им раньше. Тот, кто ссучивал воров, тот и сам ссучивался, тот сам при изменении обстоятельств отказывался от всего, во что верил, чем дорожил. Не могли уборевичи, корки, эйдеманы ссучивать народ и при этом не ссучиваться сами. Не могли, делая всех стукачами, не вляпаться в тот же грех. И не могли уншлихты, Тухачевские, якиры быть людьми храбрыми. Если они хотели все подчинить страху, значит, знали его силу, значит, были трусами. И дальнейший ход событий показал, что в своем подавляющем большинстве сдавали они друг друга, не дрогнув лицом, они клеветали друг на друга и на себя и признавались во всем. Сам Тухачевский на следствии раскололся сразу, проявив сучью натуру, трусость и угодливость.
Вот вам и причина очищения армии в 1937 году: Сталин готовился к войне против Германии. Потому Сталин должен был освободиться от самых кровавых палачей: от Антонова Овсеенко, Тухачевского, Якира, Уборевича, Блюхера и других, им подобных. Они сами называли себя оккупантами, и народ их ненавидел. Таких полководцев нельзя было ставить во главе народных масс, мобилизованных на войну. Народ за этими стратегами не пошел бы в бой, а при случае припомнил им и Тамбов, и Кронштадт, и Крым, и Варшаву, и Муром, и Рыбинск, и Дон, и Ярославль, и все другие их заслуги и подвиги.
С другой стороны, все эти стратеги и не смогли бы вести народ на войну. Давно известно, что армия, которая измазала свой мундир кровью собственного народа, не способна воевать против внешних врагов. Первая причина разложения любой армии — использование ее против своих. Каждый, кто в этом деле активно участвовал, полководцем быть уже не мог.
И вот «Красная звезда» воспевает патриота Тухачевского: уж он бы повел народ на великую войну за отечество! Да… Уж он бы повел… «Патриот» Тухачевский гордился тем, что у него атрофированы национальные чувства, об этом он заявлял устно и печатно. «Патриот» Тухачевский повел бы в бой за Родину ссученные массы, у которых он невероятной жестокостью вытравливал чувство любви к Родине…
Когда правитель проявляет жестокость, цель которой — защита страны, народ принимает эту жестокость. А Тухачевский проявлял дикую жестокость, переходящую в садизм, ради того, чтобы национальные чувства в народе истребить. И за это народ его ненавидел.
И сколько бы музыка ни играла, заглушить народной ненависти к завоевателю Тухачевскому она не могла.
.............................................
Весь опыт Тухачевского: заложники, заложники, заложники, расстрелять, расстрелять, расстрелять. И чтобы музыка играла.
Между тем взятие заложников запрещено Гаагской конвенцией 1907 года.
Во все времена заложничество считалось тягчайшим военным преступлением. Во все времена полководец, который опозорил свое имя этим недостойным приемом, презирался окружающими. На Нюрнбергском и всех последующих процессах над германскими социалистами практика взятия заложников рассматривалась как военное преступление и виновные в этом осуждались на смерть через повешение.
Вот где было бы достойное место Тухачевскому, Антонову Овсеенко, Уборевичу, Примакову и всем другим военным преступникам — на скамье подсудимых в Нюрнберге, в компании с Герингом, Кейтелем, Йодлем и прочими.
Но, сравнивая наших социалистов с германскими, мы все же отметим разницу: гауляйтеры были оккупантами на чужой территории, а Тухачевский, Блюхер, Путна, Дыбенко и все прочие
— в своей стране.
И вот после всего этого Никита Хрущев объявил военных преступников невинными жертвами. И встречаются еще люди, которым жаль Тухачевского, Якира, Примакова и прочих врагов народа. Есть еще люди, которым жаль, что Сталин остановил террор, наказал палачей, не позволив им и дальше лить народную кровь.
Есть еще люди, которые грустят, услышав имя Тухачевского, Гитлера, Уншлихта, Розенберга, Якира, Гиммлера, Гамарника.
Но почему мы должны разделять эту светлую грусть?
Нас стараются убедить в том, что наш народ любит страдание, любит кнут и своих палачей. И каждому из нас как дьявольское прельщение подсовывают приукрашенные хари Тухачевских и всяких прочих блюхеров: возлюби палача своего, возлюби ссученного мерзавца и садиста, возлюби своего убийцу, возлюби его топор и кнут его…
Автор: udav 31.10.2006, 16:50
Тут я пропускаю целую главу про очередной бред "великого полководца" и палача. Кому интересно, гляньте 14ю главу "Очищения" http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_viktor/suvorov_viktor_ochishenie/suvorov_viktor_ochishenie__12.html
А я пройдусь дальше, про танки, ибо танки меня с детства интересовали
ТАК ЧТО ЖЕ ПРЕДЛАГАЛ ТУХАЧЕВСКИЙ?
1
Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно реформу предлагал Тухачевский Сталину. Генерал лейтенант авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49) кусочек того секрета, который покрывает таинственные предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет. Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего, предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50 - 100 тысяч танков.
Сравним. Оценим.
В 1928 году никакого Гитлера у власти не было. Ни одного танка в Германии тоже не было. Вся германская армия — это 100 тысяч солдат, унтеров, офицеров и генералов, и все это — пехота и кавалерия. Тухачевский предлагал иметь по одному нашему танку против каждого немецкого генерала, офицера, против каждого немецкого солдата в строю и в обозе, против каждого немецкого повара у полевой кухни, против каждого денщика и посыльного.
1 сентября 1939 года Гитлер вступил во Вторую мировую войну, имея 2977 танков, среди которых ни одного плавающего, ни одного среднего, ни одного тяжелого. Нам говорят: ясное дело, если у Гитлера такое огромное количество танков, аж 2977, значит, это не для обороны, значит, это не для одной Европы… Раз Гитлер настроил такое количество танков, значит, замысел его сам собой вырисовывается — он явно намерен завоевать мировое господство.
С этим я полностью согласен. Но что в этом случае намеревался делать Тухачевский с армадами в 50 000 100 000 танков?
2977 германских танков построены не за один год, а за все предвоенные годы. А Тухачевский предлагал построить 50 000 - 100 000 только за один год.
..............................................
Пик мирового танкового производства не только в войне, но вообще в мировой истории — 1944 год. К этому моменту экономика всех стран перестроилась на военный лад и разогналась до максимальной скорости. Так вот, в этот пиковый год Советский Союз, США, Великобритания, Германия, Япония, Италия, Канада и все остальные страны мира, вместе взятые, до 100 тысяч танков так и не дотянули.
А Тухачевский хотел в одном только Советском Союзе в мирное время за один год построить танков больше, чем вся мировая экономика построила в самый разгар войны. Вот какие у нашего стратега были замахи в 1927 году, ДО НАЧАЛА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ СССР.
100 тысяч танков в мирное время Советский Союз произвести не мог. И 50 тысяч тоже. И никто не мог.
Уже после войны Советский Союз, неизмеримо более мощный индустриальный гигант, имел 50 000 танков. И даже чуть больше. Но эти танки были произведены не в один год, а накапливались десятилетиями.
........................................
А гениальный Тухачевский предлагал Сталину не понемногу, десятилетиями накапливать танковую мощь, а выпустить сразу в один год 50 000 - 100 000 танков. Результат таких действий предсказать просто: ноги Советского Союза подломились бы немедленно.
3
Да и как их было возможно произвести?
Танковых заводов в то время у нас не было. Но если бы и были, все равно потребовалось бы прежде всего остановить производство на всех заводах тяжелого машиностроения — станкостроительных, автомобильных, судостроительных, локомотивных, вагоностроительных, тракторных и всех прочих — и перестроить их на производство танков.
.................................................
Прямое следствие такой перестройки: огромные трудовые, материальные, энергетические и финансовые затраты при полной остановке всех крупных заводов страны минимум на год. Страна в этом случае будет тратить, но ничего производить не будет. Такого эксперимента никто никогда в мировой практике не делал, ибо каждому ясно — это означало бы немедленный и полный крах.
Но если бы мы потратили весь 1928 год на перестройку экономики на производство только танков и если бы весь следующий 1929 год промышленность страны выпускала только танки и ничего более, то это во второй раз означало бы полный крах.
Затем (допустим) произвели мы все эти танки, что теперь с заводами делать? Сохранять танковое производство и на следующий год снова производить танки десятками тысяч? А нам столько не нужно. Куда их девать? Следовательно, после выпуска требуемого Тухачевским количества танков надо было снова все заводы останавливать и переделывать их в паровозные, автомобильные, тракторные, станкостроительные и т.д. Это означало бы дикие затраты средств и времени на восстановление производства паровозов, тракторов, вагонов, станков, кораблей и всего прочего. Практика показывает: на выпуск танков мы весьма быстро переключаемся, а вот назад — никак. Конверсия — дело долгое, мучительное, разорительное. Она растягивается на годы и влечет за собой все новые и новые расходы.
..............................................
Экипаж танка того времени — 3 человека. 50— 100 тысяч танков означает, что в танковых войсках надо иметь 150 - 300 тысяч солдат. Так? Нет, не так.
Танкисты в танковой дивизии — незначительное меньшинство. И вот почему. (далее следует длиииинное объяснение, но мы, как люди служившие, и так знаем, что надо еще пехоту,разведку, связь, артиллерию, службу тыла, снабжение, ремонтников и пр.)............................
Мы думали, что на один танк нужно три танкиста, три веселых друга, а их надо 36. Потом война показала, что предвоенные расчеты были занижены. Для обеспечения действий каждого танка непосредственно на поле боя надо иметь 70 - 80 человек, вдвое больше машин, чем предполагалось перед войной, и втрое — артиллерии.
Но даже если исходить из заниженных предвоенных стандартов, то и тогда для выполнения программы Тухачевского следовало иметь в танковых войсках от 1 800 000 до 3 600 000 солдат и офицеров, 18 000 36 000 тракторов, столько же орудий и минометов, 13 000 26 000 бронеавтомобилей, от 250 000 до 500 000 автомобилей.
В вооруженных силах Германии в то время 100 тысяч солдат, унтер офицеров, офицеров и генералов. А в Красной Армии Тухачевский в одних только танковых войсках одних только водителей автомобилей должен был иметь полмиллиона. Не считая водителей танков, артиллерийских тягачей и бронеавтомобилей. Не считая наводчиков, командиров, связистов, саперов, разведчиков и всех остальных.
Или, может быть, Тухачевский считал, что танковые войска без автомобилей обойдутся? Прут танки по дороге, а впереди разведка на лихих конях, а пехота бегом за танками, командиры на тройках с бубенцами, а позади, поскрипывая колесами, — телеги, запряженные волами, боеприпасы везут, бензин, запасные части…
Не мог Советский Союз в то время дать полмиллиона автомашин танковым войскам. И четверть миллиона не мог. Не то что танковым войскам, но и всей армии такого количества дать не мог. А если бы дал, то без машин и тракторов остались бы сельское хозяйство, и промышленность, и транспорт, и строительство. И если бы отдать все машины в танковые войска, то сколько бы те машины пожирали в год бензина, масел и запасных частей?
5
А как комплектовать такие танковые войска? Всеобщей воинской обязанности в то время в Советском Союзе не было. Вводить всеобщую? Это уже за пределами компетенции начальника штаба РККА. Тухачевский предлагал всего только реконструкцию танковых войск, а это влекло за собой глубокие изменения в социальной структуре государства. Начальника штаба РККА явно понесло в сферы, куда забираться без разрешения не рекомендуется.
Но Тухачевский в такие сферы явно забираться и не намеревался, он просто был не способен думать о последствиях своих предложений. А ведь должен был сообразить: если в армии будет 50 - 100 тысяч танков, то какова же должна быть ее численность? С другой стороны, если бы и ввели всеобщую воинскую обязанность в то время, то все равно призывников не хватило бы даже для укомплектования одних только танковых войск. Если бы и собрали три миллиона призывников для танковых войск сейчас, то в другие годы призывать было бы некого.
Существует проверенное веками правило: в вооруженных силах государства в мирное время не может быть более одного процента населения. Один процент — это критический максимум. Перейдите этот рубеж, защищать будет нечего — государство будет отброшено в своем развитии на десятилетия назад, оно разорится и обанкротится. В свое время наши мудрейшие стратеги пытались обмануть сами себя бюрократическими финтами: это — внутренние войска, они никакого отношения к армии не имеют, это — МВД. А это пограничные войска. Они тоже отношения к армии не имеют — это КГБ… Такими трюками обманывали американскую делегацию на переговорах в Женеве. А экономику не обманешь. Трюки эти вышли боком стране, ее экономике и народу. В конечном итоге — и самой армии. Знал ли Тухачевский это простое правило про один процент?
Знал ли он, что в мирное время Советский Союз из 150 миллионов населения мог иметь в армии, на флоте, в авиации, в пограничных, внутренних и всех других войсках только полтора миллиона человек? Понимал ли он, что это последний рубеж, выше которого забираться нельзя? Знал ли Тухачевский, что все великие империи как раз и гибли не под ударами внешних врагов, а из за чрезмерного внутреннего военного напряжения?
6
Ладно, допустим, что Тухачевский решил в одних только танковых войсках держать от 1,8 до 3,6 миллиона солдат. Но где их готовить? Практически все, кто попадает в танковые войска, нуждаются в специальной подготовке. Им быть радистами, ремонтниками, разведчиками, наводчиками, командирами танков и орудий. Пропустить всех через учебные дивизии? Сколько же надо этих учебных дивизий?
А что делать с офицерами? Предложение Тухачевского: танки производить сейчас. Хорошо. Произведем. Но сколько же нам надо офицеров для укомплектования хотя бы ста новых танковых дивизий? Ладно. Развернем военные училища. В мирное время офицера готовили три года. Танки с заводов поступают сейчас, как планирует Тухачевский, — в 1928 году, а офицеров из училищ выпустят через три года, в 1930 — 1931 м. И все они молоденькие и неопытные, а нам нужны командиры батальонов, полков, дивизий, корпусов…
И где жить тем офицерам? Мы и сейчас офицерам жилья построить не можем. А если бы тогда развернули такое количество дивизий, то куда девать товарищей офицеров? В палатки? А где тех палаток набрать?
А где те танки хранить? На войне было просто: эшелоны с танками поступали с заводов прямо на фронт и сразу шли в дело, жизнь танка на войне короткая, очень скоро танк попадал на восстановление или шел на переплавку, а на его место шли новые танки. Их не надо было хранить. Они не накапливались: пока танки разгружали с одного эшелона, танки с предыдущего уже горели ярким пламенем.
Но вот ситуация: в мирное время вдруг хлынула с заводов стальная лавина. И что с ней делать? В чистом поле держать? На морозе под снегом? Это как у Хрущева при подъеме целины: мы завалим Россию хлебом! И завалили. Распахали целину, собрали невиданный урожай, а девать зерно некуда, негде хранить. Засыпали все дороги зерном, все станции железнодорожные, где оно и сгнило. Куда его везти? А распаханные земли разнесло ветром, вся Европа форточки закрывала, когда ветер с востока дул и нес черную пыль. После того — ни целины, ни хлеба.
Тухачевский был из той же породы реформаторов, которые о последствиях не заботились.
........................................
Кому не лень, восхваляйте стратегического гения.
........................................
Если Тухачевский не понимал, к чему ведет его «реорганизация», значит, был он полным и беспредельно опасным идиотом.
Если он понимал, куда ведет его «реорганизация», но все равно на ней настаивал, значит, был он врагом народа и вредителем.
Автор: udav 31.10.2006, 17:37
Продолжу, если вы не против.
Защитники Тухачевского говорят, что все в его предложениях правильно, только цифры надо было уточнить. Но если цифры уточнить, то от предложений Тухачевского вообще ничего не останется. Кроме безумных цифр, в них ничего не было.
Да и как уточнить? Про 100 000 танков не говорим. Это бред. 50 000 — тоже бред. Так сколько же тогда? 49 ООО? 48 ООО? Невелика разница, экономика рухнула бы и от 47 000. Так сколько же? Вдвое меньше? 25 ООО?
Примерно столько Советский Союз и имел к моменту германского вторжения. Разница с предложениями Тухачевского в том, что более двух десятков тысяч танков были построены не одним махом, а постепенно. Количество производимых танков росло, и повышалось их качество. Старые модели заменялись новыми, в процессе эксплуатации выявлялись недостатки и устранялись в следующих моделях. К началу войны в Советском Союзе была создана поистине уникальная конструкторская и производственная база, были отработаны лучшие в мире образцы танков, танковых двигателей, лучшие в мире гусеничные ленты, самое мощное в мире танковое вооружение, было налажено единственное в мире производство плавающих танков, единственное в мире производство тяжелых танков, единственное в мире производство танковых дизелей. И все это не помешало столь же мощному становлению авиационной и артиллерийской промышленности, модернизации железных дорог, созданию мощной топливной, энергетической и металлургической базы и т.д., и т.д. — всего того, что позволило завершить войну в Берлине.
Оттого что танки выпускались постепенно, мы вступили в войну с танковым парком, три четверти которого имели возраст до пяти лет. Другими словами, наш танковый парк был новейшим как морально, так и физически. Марксистско гитлеровские академики смеются над сталинскими танками: мол, все они устарели… Я не говорю про танки КВ 1, КВ 2, Т 28, Т 34, Т 35, Т 37, Т 38, Т 40 — ничего подобного ни у кого в мире в 1941 году просто не было. А количества только этих лучших в мире и уникальных по своей конструкции танков было больше, чем всех танков во всех странах мира вместе взятых.
............................
И весь мир смеялся над глупым Сталиным, над его «устаревшими» танками, а заодно и над всеми нами: вот загубили гения, не сберегли, не послушались его советов… а ведь предлагал же он модернизацию, ведь он настаивал на перевооружении.
Вот и допустим, что гения уберегли и все его требования выполнили. Страна наша перед войной была в штанах, хотя и латаных. А если бы гения послушались, то встретили бы войну в набедренных повязках, но с сотней тысяч танков Тухачевского — клепаных МС-1.
.............................
7
Как началась человеческая цивилизация? Очень просто. Большой зверь — уже не обезьяна, но пока еще не человек — собрал зернышки в горсть. Дальше было два пути. Первый — простой и привлекательный. Сунуть их в рот, прожевать и проглотить. Второй путь был менее привлекательным: расковырять землю дубиной, высыпать туда зерна и ждать год. Большой зверь вздохнул глубоко и высыпал зерна в землю. Вот именно в тот момент он и стал человеком. Он пожертвовал сегодняшним днем ради завтрашнего, он впервые задумался о завтрашнем дне. Кстати, на той же простой вещи цивилизация и рухнет. Мы опустошаем наши недра и губим природу, нам привольно живется и дышится, О том, что будет завтра, мы думать разучились. Как обезьяны.
Тухачевский был из породы обезьян: давай танки сейчас!
А Сталин думал о завтрашнем дне.
Но Тухачевский упорствовал.
Сталин в 1928 году лично объяснил Тухачевскому, что нужны сейчас не клепаные танки, которые все равно хранить негде, которые до начала войны все равно устареют, а нужно в данный момент базу создавать для будущего производства танков.
Но Тухачевский был из тех, кто о завтрашнем дне не беспокоился: давай 100 тысяч, и черт с ней, с экономикой.
Сталин терпеливо разъяснял Тухачевскому, что начальник Штаба РККА тоже иногда должен думать. Но Тухачевский настаивал. Сталин снял его с должности начальника Штаба РККА и отправил командовать Ленинградским военным округом. А Тухачевский вместо выполнения служебных обязанностей терзался все новыми фантазиями.
Автор: S_force 1.11.2006, 12:55
udav, ну не могу я такие длинные цитаты читать, "ниасилил".
Ладно, не будем вспомнить спорного Тухачевского, иначе от темы удалимся.
Важен факт - расстреливать его смысла НЕ БЫЛО. Сняли бы с должности -всего делов. КТо мешал?
Или это из серии - "Бей своих, чтобы чужие боялись"?
Автор: Alex Wolf 1.11.2006, 17:26
Удав! Я тебя покусаю! Весь мой отдел читает твои посты и катается в истерике! Работа парализована полностью! У нас был один из директоров, точнее не один, и излагал примерно следующее:
Ты скажи честно, это он действительно такое писал и есть документальное подтверждение? Потому, что если это правда хотя бы на 5%, то я сам займусь написанием книги "Моя борьба с безумием руководства"
Автор: udav 10.11.2006, 13:18
Ладно, не будем вспомнить спорного Тухачевского, иначе от темы удалимся.
Важен факт - расстреливать его смысла НЕ БЫЛО. Сняли бы с должности -всего делов. КТо мешал?
Дим, ты посмотри на этот вопрос с точки зрения руководителя государства.
1) Тухачевский - враг народа и вредитель, как стратег - нуль.
2) Длительное время был связан с врагом народа и лично товарища Сталина Троцким.
3) По прежней дружбе с Троцким он еще и с остальными его ставленниками скорешился и имел общие интересы.
4) Длительное время был допущен к самой секретной информации.
5) Страна готовится к Большой войне, которая не за горами.
Можно его либо уволить в запас, либо расстрелять. Если уволим, не затаит ли он обиду и злобу? Затаит. Может пойти на контакт с троцкистами за рубежом? Может. Может пойти на контакт с вражеской разведкой и в предверии Большой войны выдать всякие военные тайны? Может. А может, не в отставку его, а расстрелять? Так гораздо лучше для государства.
И еще. Сталину часто вменяют в вину то, что он уничтожил подготовленные кадры диверсантов-подпольщиков и замаскированные базы с оружием, созданные в Белорусии и на Украине. Это готовилось на случай войны в начале 30х годов. А теперь задумаемся - Тухачевский в то время высокие посты занимал в военной иерархии. Кадры диверсантов-подпольщиков наверняка отбирали его доверенные люди. Как поведут себя эти кадры, когда Тухачевский затеет переворот военный? И что надо сделать с этими кадрами - и с Тухачевским - чтобы обезопасить верховное руководство страны?
ЗЫ. Жуков при Хрущеве, будучи МО СССР, затеял создать КОРПУС спецназа и целое училище в Тамбове с 5-ти летней (это в 50-х годах-то!!!) программой обучения офицеров СпН и двухлетними сержантскими курсами. Руководство страны сразу оценило это как подготовку переворота: в руках Жукова были все ВС и еще были-бы тысячи полторы отлично подготовленных диверсантов (это я только 3, 4 и 5 курсы посчитал, без 1, 2 и сержантских курсов) под командованием верных Жукову людей, и все это недалеко от Москвы.... Результат - Жуков мгновенно уволен и помещен на дачу под бдительную опеку чекистов. Его не расстреляли имхо потому, что у него авторитет был в Союзе и за рубежом огромный после войны. Себе дороже было расстреливать такого прославленного... А вот Тухачевский такой знаковой фигурой не был - ни для страны, ни для зарубежья...
Вспомни, к примеру, как сразу после воцарения ЕБН дерьмократы мгновенно распустили "Вымпел", потому как боялись того, что одна тысяча спецов могут госпереворот в обратную сторону сделать. Времена разные, а действия одни и те же. Тенденция, однако...
ЗЫЫ. 2 Волк. Ничего я не понял из твоего поста
Слова вроде все знакомые, иногда словосочетания даже знакомые встречаются - а вот общий смысл темен и запутан, как речи Тухачевского. Попроще, плз, мысль сформулируй
Автор: Alex Wolf 10.11.2006, 19:42
ЗЫЫ. 2 Волк. Ничего я не понял из твоего поста
Слова вроде все знакомые, иногда словосочетания даже знакомые встречаются - а вот общий смысл темен и запутан, как речи Тухачевского. Попроще, плз, мысль сформулируй Если ты пытался понять смысл цитаты, то не пытайся - пониманию не подлежит, нормальным человеком, во всяком случае. Это пример того, какие распоряжения приходится мне выполнять. Когда мы всем отделом читали про декавильки и организацию расстрелов, то два часа у всех была истерика. Просто именно в таком духе написана половина литературы которой я пользуюсь на работе. У нас ещё многие излагали в стиле Тухачевского.
Если вдуматься, то с точки зрения лозунгов есть смысл в бессмысленных речах. Народ бегает за тем, кто говорит дольше, красивее и пронятными словами. О чём - неважно. Главное - чтобы слова были понятные и словосочетания знакомые, а смысл не напрягал мышление, иначе опухнут. Тут открывается простор для бредотворчества. У меня, например, диссертация состояла из двадцати страниц высшей математики почти без комментариев и двадцати страниц бредомыслия потому, что нужно было сорок страниц, а написать, что поскольку раздел никто читать не будет, то он и не нужен нельзя. Я Тухачевские измышления в вариациях вижу во многих учебниках. Основная задача - написать много и непонятно, чтобы создать образ важности содеянного.
Возникают несколько вопросов:
- Действительно Тухачевский писал этот бред, или его сочиняет Суворов?
- Действительно речи были бессмысленные, или специально Тухачевский их делал такими для повышения заумности?
- Если Тухачевский писал это на полном серьёзе, то как он мог представлять угрозу режиму при отсутствии связного мышления?
- Как он сумел тогда стать маршалом?
- Если Тухачевский умышленно излагал бред, то кем он на самом деле был?
- Где стащить оригиналы измышлений Тухачевского?
- Как он мог руководить подготовкой диверсантов при такой организации мышления и манере изложения?
Автор: udav 10.11.2006, 22:49
[Возникают несколько вопросов:
- Действительно Тухачевский писал этот бред, или его сочиняет Суворов?
- Действительно речи были бессмысленные, или специально Тухачевский их делал такими для повышения заумности?
- Если Тухачевский писал это на полном серьёзе, то как он мог представлять угрозу режиму при отсутствии связного мышления?
- Как он сумел тогда стать маршалом?
- Если Тухачевский умышленно излагал бред, то кем он на самом деле был?
- Где стащить оригиналы измышлений Тухачевского?
- Как он мог руководить подготовкой диверсантов при такой организации мышления и манере изложения?
1) Вэлкам к первоисточнику. http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky1/index.html
2) хз
3) друзья - выдвиженцы Троцкого, личного врага Сталина. Сами враги Сталина. У него иже с компанией были сосредоточены нити управления войсками.
4) а как стали президентами Горби и ЕБН? Горлопанили на митингах и подковерные интриги.
5) хз
6) см.пункт 1
7) а зачем ему руководить??? он же как тот генерал - "Знать ничего не знаю, но шоб к утру было сделано!!!" Достаточно просто поставить на это дело толкового и преданного человека, и тот все сделает. И нужных людей подберет, и подготовку обеспечит, и в нужный момент команду "ФАС" выполнит.
Автор: Свинг 11.11.2006, 12:18
Ребята,вы простите меня конечно.но я читаю.и чего-то не догоняю...
Судя из ваших постов,немцы напали внезапно,а тут же вы приводите ссылки что страна готовилась к войне....
Теперь,Сталин сам создавал себе врагов,в своем больном воображении,и жестоко с ними расправлялся.
Много кого уволняют с армии,и много кто обижаеться.но это не влияет на ход.В армии единоначалие,и поэтому,убрали одного командира,то подчиняються другому.
вот в том то и проблема,затаит обиду,пойдет на контакт,слишком много "если",и до чего это если довело.А штрафбаты,там одни обиженые служили.....Короче бред того времени велик,и даже пониманию не подлежит...
Автор: udav 11.11.2006, 17:33
Судя из ваших постов,немцы напали внезапно,а тут же вы приводите ссылки что страна готовилась к войне....
С самого конца Гражданской до года 37го примерно готовились к войне оборонительной. Сначала то страна в руинах лежала, потом начали создавать производственную базу, а гдето в 30х начали массово оружие производить. Вот до середины 30х и делали "линию Сталина", подпольно-диверсионные группы готовили для развертывания партизанской войны НА НАШЕЙ территории.
А в конце 30х Сталин практически переиграл Гитлера - тот влез в войну со всей Европой. Очень удобный момент чтобы его в такой момент атаковать с тыла, по неприкрытым районам прогуляться - и заодно освободить всю Европу и включить ее в состав СССР... Гениальная задумка. В итоге получилась только на четверть - только четверть Европы вошло в соцлагерь. А сорвалось потому, что не ожидали такой наглости (от безвыходности положения) Гитлера - что он, не оконча войну на Западе, решится атаковать Восток.
Автор: Alex Wolf 12.11.2006, 19:20
Я, вообще-то, ситуацию представлял несколько по-другому.
Дано: фашиствующий нацист Гитлер и фашиствующий диктатор Сталин.
Задачи противников: оба с претензией на мировое господство и планами нападения на собственных союзников у Гитлера и мировое построение совместной диктатуры у Сталина.
Объекты: США, Япония, Африка, Азия, Великобритания.
Цель: не дать противникам выполнить поставленную задачу методом стравливания между собой.
Средства: использовать разведки СССР и Германии для дезинформации о готовящемся нападении союзника.
Силы: разведки США, Великобритании, Турции, Японии.
Автор: Свинг 12.11.2006, 19:43
Ох какая гениальная задумка у Сталина была,да так у Гитлера по тылам погулялись,что тот почти до Волги дошел .Да и готвоность к оборонительной войне сошла на 0
2 Удав,
Я как офицер ,ну просто обязан знать боевое обеспечения,и для чего оно служит.
Так вот оно служить,для того,чтобы враг не нанес внезапного удара,а входит в его разведка,маскировка,техническое обеспечения,связь,инженерное обеспечения,ЗОМП.
А то что было на момент 1941,и до самого Сталинграда,это я даже не знаю как назвать,и отчего оно вышло так.А вышло оно так,благодаря всем военноначальникам,и самому товарищу Сталину.
Автор: S_force 12.11.2006, 20:24
udav, как Троцкий стал "врагом народа"- думаю ,знал только сам т-щ Сталин и никто более.
И, повторюсь, если бы всё было так красиво и гениально, как ты расписываешь - (то бишь фиговых стратегов расстреливали, на их место садили умных, армию до охеренения оснастили всем, что душа захочет) - то наши не пятились бы несколько лет до самой Волги, только и всего.
Это -аксиома (теорема, которая ДАЖЕ не требует доказательств).
Автор: Свинг 12.11.2006, 20:42
Вот и я о чем..
Вооружения,командиры и планы,плюс главком тов.Сталин,а итог отступления ПО СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ,и это наводит на мысль,а не был лы врагом народа тов.Сталин?
Автор: Alex Wolf 14.11.2006, 19:10
Обнаруужил у себя на работе пример творчества в стиле:
(Тухачевский М.Н. Избр. произв. М.: Воениздат, 1964. Т. 1. С. 32)
А вот что получается, когда от работника требуют не ясности и краткости а размаха и витиеватости изложения:
(Из моего отчёта о выполненной работе.)
Служители вымерли, но культ витиеватости и многотомного размаха мышления остался. Ощущается потребность в Сталине.
Автор: Alex Wolf 16.11.2006, 20:08
Я принял стакан для храбрости и позволю себе лишнее.
Суворов Александр Васильевич, не потерпел ни одного поражения. Он дал более 60 сражений и боёв и все их выиграл.
Заметьте себе, ясного понимания. Я за свои 30, почти 31 (сдохну скоро) год ни разу ни в одном учебном заведении не слышал про понимание. Только про заучивание наизусть классиков чего бы то ни было. И снова к цитатам, причём часто врагов, а есть такая цитата из восточных классиков
Из поливания Сталина:
Автор: udav 24.11.2006, 12:14
udav, как Троцкий стал "врагом народа"- думаю ,знал только сам т-щ Сталин и никто более.
И, повторюсь, если бы всё было так красиво и гениально, как ты расписываешь - (то бишь фиговых стратегов расстреливали, на их место садили умных, армию до охеренения оснастили всем, что душа захочет) - то наши не пятились бы несколько лет до самой Волги, только и всего.
Это -аксиома (теорема, которая ДАЖЕ не требует доказательств).
Ну, Троцкий хотел ВСЮ страну превратить в ГУЛАГ, а при Сталине сидело полтора процента населения - почти как при ЕБН. Так что лично для меня ИМЕННО Троцкий - враг народа. И Тухачевский, который на Тамбовщине русских крестьян газом травил...
И повторюсь - ты опять бред дерьмократов пересказываешь. Я выше уже запостил, что не три года отступали, а только год. А ты опять пишешь про НЕСКОЛЬКО лет до самой Волги. На Волге немцы были осенью 42 - чуть больше чем через год. А потом они все время драпали - до Берлина и дальше...
Это - аксиома (теорема, которая ДАЖЕ не требует доказательств).
Автор: Андрей.В. 24.11.2006, 12:21
И.В.Сталина уважаю.Такой политик нужен сейчас,когда власть погрязла в рватничестве и коррупции.Когда они только грабят свой народ и лобызаются с бандитами.
Сталин всегда был в курсе того что творится на производствах.Какие обьемы выпуска продукции военпрома,знал характеристики танков и самолетов,их качество.(за незнание поплатился маршал авиации Рычагов).
А наше правительство знает что народ грабят,что в новостройках селят не граждан заплативших последние деньги за квартиру а выходцев с Кавказа,забашлявших кому надо.В нашем доме целый стояк в подьезде занят такими выходцами.А скоро Вы увидите целые кварталы.
Нет политика.
Автор: udav 24.11.2006, 12:35
Ох какая гениальная задумка у Сталина была,да так у Гитлера по тылам погулялись,что тот почти до Волги дошел
.Да и готвоность к оборонительной войне сошла на 02 Удав,
Я как офицер ,ну просто обязан знать боевое обеспечения,и для чего оно служит.
Так вот оно служить,для того,чтобы враг не нанес внезапного удара,а входит в его разведка,маскировка,техническое обеспечения,связь,инженерное обеспечения,ЗОМП.
А то что было на момент 1941,и до самого Сталинграда,это я даже не знаю как назвать,и отчего оно вышло так.А вышло оно так,благодаря всем военноначальникам,и самому товарищу Сталину.
А нафига нужна готовность к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне, если планировалась НАСТУПАТЕЛЬНАЯ? И все под нее было заточено и подготовлено.
2 Свинг
Я, как уже много лет гражданский (правда, с парой вышек по экономике и управлению), ну просто обязан знать, что важнейшим видом подготовки к войне является экономическая и промышленная составляющие. А это тов.Сталин обеспечил на 100%. Именно благодаря ему страна создала мощнейшую промышленную базу, которая позволила выиграть ту Войну.
Предлогаю оппонентам, прежде чем продолжать дискуссию про роль И.В.Сталина в начальном периоде ВОВ, ознакомиться с книгой Олега Герантиди Превосходящими силами . Это о том, как планировалась Война и как она должна была развиваться, если бы не самоубийственный в своем отчаянии шаг Гитлера...
Гитлер опоздал.
На рассвете 15 июля 1941 года Красная Армия перешла границу и нанесла упреждающий удар по фашисткой Германии и ее союзникам.
«Так началась новая эра. Эра освобождения».
Даешь Бухарест!
Даешь Братиславу!
Даешь Берлин!
Это есть наш последний и решительный бой.
Красные звезды восходят над Европой.
«И на вражьей земле мы врага разгромим —
Малой кровью, могучим ударом!»
http://lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_oleg/gerantidi_oleg_prevoshodyashimi_silami/gerantidi_oleg_prevoshodyashimi_silami__0.html
Жанр - альтернативная история. Книга просто поможет по другому взглянуть на предвоенные события - что и зачем делали...
И.В.Сталина уважаю.Такой политик нужен сейчас,когда власть погрязла в рватничестве и коррупции.Когда они только грабят свой народ и лобызаются с бандитами.
Сталин всегда был в курсе того что творится на производствах.Какие обьемы выпуска продукции военпрома,знал характеристики танков и самолетов,их качество.(за незнание поплатился маршал авиации Рычагов).
А наше правительство знает что народ грабят,что в новостройках селят не граждан заплативших последние деньги за квартиру а выходцев с Кавказа,забашлявших кому надо.В нашем доме целый стояк в подьезде занят такими выходцами.А скоро Вы увидите целые кварталы.
Нет политика.
Полностью согласен. Достаточно хотя бы рвачей из ФОМС вспомнить, которые бюджетные деньги от больных отбирали и пилили, как осознаешь простую Истину - чистить надо страну. Причем методами товарища Сталина.
Автор: Андрей.В. 24.11.2006, 18:03
Я рад что у меня есть единомышленники.
Свои взгляды я унаследовал от моих родственников,некоторые из них работали в ГБ.
Автор: Свинг 24.11.2006, 18:47
Правильно. Сталин и читсил страну,при этом уничтожая не виновных,а вся грязь мразь оставалась на местах и в его окружении.
И если ваш Сталин обеспечил экономическую сторону оборонки,то ответььте на вопрос,откуда такие жертвы,и отступления до Волги?
Автор: Рэмбо 24.11.2006, 19:49
Спор интересный... Разрешите присоединиться?
Сталин - личность противоречивая, еще более противоречива информация о тех годах. Из того, что знаю я могу сказать только то, что без диктатора мы (точнее деды наши) не смогли бы выиграть великую войну. По поводу поражений в первые годы войны - такую тему уже долго обсуждали на одном известном форуме полтора года назад("старики" должны помнить). Моих предков репрессировали... Возможно потому что это был очень зажиточный казачий род. Но Сталина я ни в чём не обвиняю... Значит так было надо... Звучит подло и гадко конечно... Но я почему-то не виню Борю Ельцина и Со, которые бросили нас в "новогодний карнавал". Значит так надо было. Ситуацию надо осматривать с высока - очень многое непонятное становится понятным. А когда на кону самая большая держава - с потерями никто бы из ВАС не считался. Вы сейчас живёте?-Это и есть главное доказательство правильности политики тех лет. Скажите спасибо, а обосрать предков всегда легко. КАЖДЫЙ МНИТ СЕБЯ СТРАТЕГОМ ВИДЯ БОЙ СО СТОРОНЫ.
С уважением, "Рембо 20-02"
Автор: Свинг 24.11.2006, 20:19
Да я так думаю и без Сталина бы жили,только на порядок бы больше было 
Автор: udav 24.11.2006, 20:35
Из того, что знаю я могу сказать только то, что без диктатора мы (точнее деды наши) не смогли бы выиграть великую войну.
Добавлю сугубо ИМХО: без Вождя мы и сейчас жопой в лужу сядем... Нам необходим ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ, кшатрий, витязь, а не 3,14дор продажный, как раньше были...
Позволю себе еще цитату: http://lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_oleg/gerantidi_oleg_prevoshodyashimi_silami/gerantidi_oleg_prevoshodyashimi_silami__5.html
Ленивое Эгейское море нехотя катило теплые волны на прибрежную гальку. Как и тысячи лет назад, рыбаки распутывали сети, смолили лодки на своем маленьком островке. Черноволосый карапуз сосредоточенно строгал обломком ножа деревяшку, выброшенную накануне приливом. Трусил по своим делам ослик, нагруженный хворостом, весящим больше его самого. В тени невысоких маслин спорили о чем-то за кружкой красного вина старики.
И тут, словно пожар в кронах сибирских таёжных сосен, не видимых ими никогда, пронесся шум: ОН выходит, ОН выходит, ОН вышел. Из кельи, расположенной на скале, которая, словно маяк, вздымалась над островом, спускался старый монах. Люди и забыли уже, когда последний раз его видели. Уже несколько лет он не спускался из своего добровольного узилища. И чем только питался? Неужто Духом Святым? Много вопросов возникло у жителей рыбацкой деревни к старцу Пантелеймону.
...
Шаг старца был мерным, как прибой. Глаза, выбеленные многими десятилетиями, устремлены за горизонт. Губы плотно сжаты. Видно, Пантелеймон боялся что-то важное сказать раньше времени. Старец вышел на середину площади, которую, спеша со всех концов деревни, заполняли люди. Он, прикрыв глаза, отвыкшие от солнечного света, ждал. И когда заходящее солнце коснулось моря, он, распахнув очи, заговорил:
— Мне открылось, что началась битва. Битва Добра со Злом. Битва, которая поставит крест на одном из двух. На Зле. Или на Добре. Я много лет провел в молитве, и мне открылось. Мы должны победить Зло. Победы не может быть половинчатой. Нужно идти на Север к человеку, который учился в Горах; к человеку, который мерз в Снегах; к человеку, который прошел очистительный огонь. Пусть деревня отправит людей к человеку по имени Иосиф. Я дам икону. Пусть он отдаст её человеку по имени Георгий. И, ради Бога, пусть они не останавливаются на полпути. Корень Зла не на Материке. Корень Зла на Мировом Острове. Земля Сердца уязвима из-за моря. Если не выполоть всю грядку, вырастет новый, более сильный сорняк. И когда уже не будет Иосифа, придет Меченый зверь и Трехпалый раб, и Материк может умереть. Не бойтесь коричневого, не бойтесь желтого, бойтесь и бейте синего. Наши звезды суть золотые, а не серебряные. Наша земля — суша, а не вода. Наш Бог — Иисус, а не телец золотой. Не содомиты с Острова, а сильные мужи Земли Сердца должны править миром! Пойдите и передайте точь-в-точь, как я сказал.
Правильно. Сталин и читсил страну,при этом уничтожая не виновных,а вся грязь мразь оставалась на местах и в его окружении.
И если ваш Сталин обеспечил экономическую сторону оборонки,то ответььте на вопрос,откуда такие жертвы,и отступления до Волги?
Отвечу.
Если бы Сталин не почистил власть от всяких врагов народа, то мы бы Войну не в Берлине закончили, а на Урале...
Автор: Saturn 24.11.2006, 20:43
Моих предков репрессировали... Возможно потому что это был очень зажиточный казачий род. Но Сталина я ни в чём не обвиняю... Значит так было надо...
Ну и ну.....вот это да.....
как же это....У Ваших предков отобрали имущество, ограбили, совершили разбойное нападение от имени государства, репрессировали их...за что? На каком основании? Почему так было надо? Так надо было поступать с бандитами, мошенниками, грабителями, но не с честными людьми, зажиточность- не преступление...тем более в казачьей или крестьянской среде.
Автор: Alex Wolf 24.11.2006, 20:44
На тему "Так надо было" у меня всегда особое мнение, ибо имею привычку вынюхивать ответ на вопрос "Почему именно так надо было?", но Рэмбо во многом прав. Я со своей колокольни проводил обзор. У меня на работе много руководств и учебников сталинских времён. Написаны исключительно понятно. Рассуждений мало, указаний и примеров много. Открыл недавно руководство по расчётам, не самое бестолковое заметьте себе, и понеслась на меня полемстратегия. "Не отвергая и не отрицая правильности, но и признавая очевидную неточность...". В одном месте написано в запас, в другом про то же не в запас. Понимай как хочешь. Величина принимается в диапазоне 0,5 - 5,0. Чуть чуть ошиблись, ничего страшного, маленькая неточность.
Что касается репрессий. А кто служил в органах карательного назначения? Вопрос из серии "А кто служит в армии сейчас?". Тема даже такая есть у нас на форуме. Дали приказ расстреливать подонков. А расстреливали сами же подонки, естественно, не себя. Потом и до них добрались. А кто доносы писал на всех подряд? Сталин? Вот сейчас ситуация: жалобы на милицию. Написала жалобу на соседа, а милиция ничего не делает, доказательства ищет. Милиция плохая - недостаточно жестко работает. Подростки бегают по ночам под окнами и орут. Сажать их, хулиганов, надо. Только где бегает её собственный хулиган она не знает. Начнут сажать - начнёт орать "За что сынулю посадили!! Никого не убил не ограбил!! Ну дал кому-то в морду ради забавы, так разве ж за это сажают!!". То, что ей дали в морду и сумочку отобрали, и она требовала их перестрелять она уже не помнит.
Я сам когда-то Был недоволен, что у меня прародителей репрессировали. Теперь смотрю на деда и понимаю, что не зря репрессировали. Что можно делать с человеком если он кроме террора ничего не понимает? А жертвы среди невиновных такие были потому, что такие как мой дед в органах и работали, с "пониманием". Вы поинтересуйтесь какие гражданские войны и революции шли в Европе в Средние Века. Noxious-а распросите как долго они продолжались и сколько процентов населения погибло. Только тогда пулемётов не было, и населения было не сотня миллионов, а на порядок-другой меньше.
Автор: udav 24.11.2006, 21:20
Моих предков репрессировали... Возможно потому что это был очень зажиточный казачий род. Но Сталина я ни в чём не обвиняю... Значит так было надо...
Ну и ну.....вот это да.....
как же это....У Ваших предков отобрали имущество, ограбили, совершили разбойное нападение от имени государства, репрессировали их...за что? На каком основании? Почему так было надо? Так надо было поступать с бандитами, мошенниками, грабителями, но не с честными людьми, зажиточность- не преступление...тем более в казачьей или крестьянской среде.Кстати, вопрос чисто по жизни - а Ваших дедушек-бабушек репрессировали?
Вспоминаю, как лет 5 обратно я гнал Форд-транзит домой, а сзади сидели спортсмены молодые - только с соревнований по РБ возвращались. Что-то мы разговорились, я что-то про Сталина сказал уважительное, как на меня град упреков обрушился... Типа Он враг народа и т.п., всех сажал, вешал и вообще безобразничал...
Когда я спросил - а что они имеют против Сталина? в ответ понеслось - да он фашист, нацист и прочий бред...
Когда я спросил их:
"Вас тут 10 человек, у каждого по 2 дедушки и две бабушки, итого 40 чел., кого из них репресировали при Сталине?"
А в ответ тишина... Вроде никого не тронули из их родственников... Но громко орать о репрессиях - это дерьмократы научили...
Автор: Рэмбо 24.11.2006, 21:25
Моих предков репрессировали... Возможно потому что это был очень зажиточный казачий род. Но Сталина я ни в чём не обвиняю... Значит так было надо...
Ну и ну.....вот это да.....
как же это....У Ваших предков отобрали имущество, ограбили, совершили разбойное нападение от имени государства, репрессировали их...за что? На каком основании? Почему так было надо? Так надо было поступать с бандитами, мошенниками, грабителями, но не с честными людьми, зажиточность- не преступление...тем более в казачьей или крестьянской среде.Повторюсь: свыше оно чуть виднее...
Будучи рядовым солдат думает:"Какие м@даки эти сержанты, за@бывают меня бедного"
Став сержантом этот же боец думает:"какие же м@даки эти бойцы - так и норовят накосячить"
Офицер же думает ещё выше...
Это я к чему... Став на ступень выше человек понимает ситуацию совсем по-другому и мыслит более глобально... Может это не наш уровень - судить глав государств? Может из кремля чуть более видно... Может туман который видим мы с высот кремлёвских звёзд рассеивается?
Я не оправдываю политиков и ни в коем случае не лижу им им корму, просто надо судить не однобоко, а пытаться понять ситуацию осмотрев её со всех сторон.
Автор: udav 24.11.2006, 22:03
Не против, если я опять цитату выдам? Правда, длинную, не всяк осилит...
— Иосиф Виссарионович, — Савицкий за полчаса беседы со Сталиным освоился и решил перейти к главной теме, к тому, из-за чего, собственно, он и принял решение поехать в Советскую Россию. Для вас не будет секретом, что я искренний твердый сторонник Всероссийского Учредительного собрания, на котором представители всей России должны были решить судьбу страны, и которое вы, большевики, разогнали в 1917 году. Именно это толкнуло меня, как и многих других представителей русского народа, на эмиграцию, прочь из милого Отечества. вы незаконно узурпировали власть — это признано всем мировым сообществом. Поэтому вопрос: почему мировое сообщество готово носить вас, товарищ Сталин, на руках, когда вы это мировое сообщество, собственно, и захватываете сейчас?
— Петр Николаевич, я отвечу на ваш вопрос. Я не люблю юлить сам и не люблю лукавых собеседников. Что касается Учредительного собрания, оно не имело смысла. Поясню на примере. Вот у меня, Иосифа Виссарионовича Сталина, должность генсека ВКП(б). Фактически я не прошел всей школы государственного управления. Из-за революции. Поэтому, когда меня называют диктатором, я внутренне с этим соглашаюсь. И что? Если под моим руководством партия ведет государство к победам, значит, я справляюсь со своими обязанностями.
А в дальнейшем нам нужно будет выстроить такую систему, чтобы главой государства мог стать только человек, прошедший все ступени управленческой лестницы. Этот человек должен будет иметь опыт управления деревней, районом, областью, основными отраслями хозяйства, быть образованным, умным. Это называется растить кадры. И этому человеку будет вручена вся полнота власти над ведущей страной мира.
И вот, допустим, встречается он где-нибудь в Ялте, ну, например, с американским президентом. Пока болтают ни о чем, все нормально. Но как только разговор заходит о чем-нибудь действительно важном, американский президент говорит: «Стоп, это я решить не могу, мне нужно советоваться с Конгрессом, Сенатом, Центробанком или еще с кем-то». Но проходит пара часов, незаметный человечек из свиты президента шепнет что-то ему на ухо, и вот он уже с пророческим видом объявляет свою позицию, с которой он до следующего совета того незаметного человечка — ни-ни. Вопрос: кто шепчет американскому президенту? А также английскому, французскому, польскому премьерам на ухо? В этом и есть неудобство для диктатора. Он обладает всей полнотой власти, а к диктатору для переговоров отправляют всенародно избранного диктора. И диктатор вынужден вести переговоры с диктором, лишь озвучивающим чужую волю. Зато сколько пафоса: торжество демократии! Гражданский долг! Всенародно избранный! Вы видели когда-нибудь выборы Рокфеллера, Моргана или Ротшильда? Мы в этом плане честнее. У них наворочает черт знает что какой-нибудь Вандербильд, а отвечать придется Рузвельту. Я не считаю возможным питать советский народ иллюзией выборности верховной власти. Хотя мы могли бы устраивать выборы Михаила Ивановича Калинина хоть каждый год. Просто денег на это жалко.
А что касается Учредительного собрания, ну не было в России в ноябре 1917 года своего Вандербильда. Создавать государство, управляемое кухарками, — бред, достойный Троцкого. Я бы в самолет, управляемый кухаркой, не сел. А государство гораздо сложнее самолета. И от его падения бед намного больше. Почему идеал — кухарка? Кухаркой управлять намного легче. Особенно, если перед избранием она была пару лет безработной. Кухарка — это собирательный образ человека без роду, без племени. Будь он хоть пламенным революционером, хоть проворовавшимся чиновником, хоть завлабом какого-нибудь университета. И интересы у этой кухарки будут предельно просты: сначала урвать кусок — наесться до отвала, потом кусок пожирней — детям. И вот она уже на крючке. Кухарке не нужна власть, ей нужны атрибуты власти: большой красивый дом, лучше дворец, блестящие автомобили, угодливые улыбки, счет в банке, красивые женщины или мужчины. Все это будет. Но это не власть. Что говорить. У нас и после Революции, я имею в виду Октябрьскую, толпы кухарок ринулись, нет, не к власти, к атрибутам власти. А ВЛАСТЬ не любит, когда ее разменивают на побрякушки. И наказывает за это чрезвычайно жестоко. До смерти.
— Я понял, но скажите, как вы видите будущее Европы? Ведь там почти везде устоявшиеся демократические традиции.
— Где именно в Европе демократия? Давайте перечислим. Швеция, Норвегия, Дания, Англия, Испания, Югославия — королевства. Болгария — царство. Румыния, Венгрия, Германия, Италия, Финляндия, Австрия, Хорватия — фашистские режимы. Франция, Польша, Чехия, Словакия — фактически лишены самостоятельности. Прочую европейскую мелочь и перечислять неудобно. Вы предлагаете мне, например, чтобы Красная Армия освободила Польшу, потом запустила туда местного Моргана, чтобы он купил через аукцион «свободных» выборов себе премьера и немного власти? А народу Польши оно надо?
— Так может, это народу Польши решать?
— Так что же он не решал это до того, как мы его освободили? Взял бы да и скинул немцев. Под зад их, обратно в Рейх.
Черчилль как только Советскую власть не поносил, а выпнул англичан Гитлер с континента, обложил остров подводными лодками, и лучше друга, чем Советский Союз, у Черчилля вроде как и не было никогда. Вот ведь какая история получается.
Российская империя всегда была значительной страной на мировой арене. Имея собственные огромные территории и собственные богатейшие запасы природных богатств, Россия не нуждалась в заморских колониях. Историки смотрят на карту и удивляются: смотрите, какая маленькая Голландия, Португалия, Испания, Англия, а назавоевывали себе такие пространства, вот где цивилизация, вот где преимущества торгового строя. Смотрят и не видят бревно в глазу. Собственно Московия завоевала не меньше Португалии, Испании или любой другой колонизаторской державы. Когда новых земель больше не осталось, а в старых колониях колонизаторов начали банально резать, взоры алчных европейцев обратились в нашу сторону. А не слишком ли жирно живется России? Не пора ли поделиться?
Наполеон хотел себе немного Африки — в итоге угробил свою армию в Египте. Стал почти великим полководцем. Решил завоевать себе Россию — потерял еще одну «великую» армию и сам стал «великим». Чего хотел-то? Цивилизовать Россию? Изолировать Англию? Богатств хотел!
Вот была интервенция у нас. Там на западе говорят, что боролись с большевизмом. А чего с ним было бороться? Тогда еще и русские не знали, а уж американцы с японцами тем более знать не могли, что Троцкий, Тухачевский, Антонов-Овсеенко, Бергман, Якир, Корк и другие враги народа начнут намного позже загонять народ в ГУЛАГ. Для Запада хорошо, что нашлись Бухарины и Радеки, залившие Россию кровью, иначе как бы он оправдал свои преступления во время интервенции? Лишь к 1937 году власть смогли перехватить мы, настоящие коммунисты.
— Но на Западе считают Бухарина почти либералом.
— Бухарин не раз говорил, да и писал не раз, что нужно больше крови, не жалеть голов, что жизнеспособным считается только то государство, по которому струится кровь. Я раз у себя на даче напоил его до потери памяти, так он рассказал, что в детстве его привели на бойню, они так делают, чтобы вызвать с детства отвращение к крови, чтобы ели пищу только без крови, так вот, видимо, еще в детстве у него мозги заклинило из-за этого. Очень кровь полюбил.
— Но я сам читал его статьи: ничего о крови, все очень умно, о политике писал, об экономике.
— А я и не говорю, что он был дурак. Для вас он писал одни статьи, а для внутреннего, так сказать, потребления совсем другие. Но я немножко ушел в сторону. В принципе все государства мира можно разделить на четыре категории. Первую назовем «мировые державы», это те, которые определяют политику на земном шаре, в глобальном, так сказать, масштабе. Рангом пониже идут страны, которые можно назвать просто державами: себя в обиду они не дают, но и на других не лезут. Еще ниже — малые страны. Эти свою безопасность обеспечить не могут, поэтому набиваются в племянники к мировым державам. Ну и колонии. Рабы. Твари бессловесные. В Древнем Риме часть рабов называли колонами, не оттуда ли название? — Сталин усмехнулся в усы и продолжил: — В принципе мировых держав много быть не может. Персия и Греция, Греция и Рим, Рим и Карфаген. Да, обычно их две. Да и в новое время: противостояние Испании и Англии, Англии и Франции и т. д. Но ведь и другие державы не стоят на месте! За пьедесталом мировой власти ревниво следят сотни глаз. Падающего толкни. Чуть зазевались Голландия и Испания — и вот они уже в разряде не просто держав, а малых стран, и их место занимают другие.
Россия стала мировой державой, когда согнала с этого места наполеоновскую Францию. А перестала быть ею в результате Первой мировой, а затем Гражданской войны. Страны Запада попытались опустить ее до уровня колонии, но это не получилось, и Советский Союз до 1939 года оставался на положении просто державы, окруженной чередой малых стран, захвативших в результате интервенции часть его территории. Понятно, что ни Польша, ни Румыния, ни Финляндия не стали бы, надеясь только на свою силу, захватывать наши земли. Везде — интересы Англии и Франции, вчерашних сверхдержав. В таком же положении, как мы, оказалась и Германия. И именно в сентябре 1939 года для СССР настал момент вступить на узкий пьедестал мировой власти. А это как обряд инициации: сможешь доказать силу — стал мужчиной, не сможешь — пеняй, малыш, на себя, поблажек никаких нет. К 1941 году мы вернули все свое. К этому времени Германия выпнула Францию из мировых держав. А мы сейчас сдвинем с пьедестала и Германию.
— Но ведь Советский Союз был союзником Германии. Молотов подписал договор о ненападении, о дружбе и границах! На Западе известно, что именно подписание этого Пакта позволило Гитлеру начать Мировую войну!
— Товарищ Савицкий, договор с Германией мы подписали в ночь на 24 августа, а до этого у нас даже договоренностей никаких не было. А Гитлер напал на Польшу 1 сентября. Это доказывает, что Пакт не мог играть роли в решении Гитлера начать войну.
— Я не понял: что, где доказывает?
— Объясняю. Предположим, Гитлер 24 августа решил начать войну и сразу отдал такой приказ Генеральному штабу. Только для того, чтобы Йодлю нарисовать стрелки на картах, подсчитать количество войск, боеприпасов, топлива, уточнить группировки противника, написать боевые приказы, размножить карты, выслать их в войска — на все это нужно не меньше месяца. А здесь всего семь дней! Но, предположим, что Йодль с Кейтелем очень предусмотрительные, у них все на бумаге уже давно готово, и, получив приказ Гитлера, они просто высылают пакеты в войска или имеющиеся в войсках пакеты приказывают вскрыть. Сколько нужно времени, чтобы погрузить танковую дивизию в Куммерсдорфе на железнодорожные платформы, перевезти ее в Чехию, там разгрузить, тихонько подтянуть к границе? Семь дней? Или задача посложнее: вывезти ее в Киль, погрузить на пароходы, перевезти морем в Кенигсберг, разгрузить, подтянуть к границе. Семь дней? А тысячи тонн топлива? А тысячи тонн боеприпасов? Летчикам проще: за несколько часов они могут перелететь куда угодно. Но и им нужны сотни, тысячи тонн топлива, бомб. Оборудование аэродромов тоже не в один день делается.
А если это было сделано заранее, о какой провокационной роли Пакта может идти речь? Был бы Пакт, не был, само выдвижение таких масс войск к границе уже можно считать объявлением войны! Еще 23 августа Гитлер не знал, подпишем ли мы Пакт, а войска в полной боевой готовности уже стояли вокруг Польши. Разработку плана нападения на Польшу Германия начала в апреле 1939 года. А в мае Америка приняла решение, невзирая на закон о нейтралитете, заработать на Большой войне в Европе. Все лето Англия шепталась о чем-то с Гитлером. Например, 14 августа англичане предложили Гитлеру раздел сфер интересов: Германии — Восточная Европа, Англии — сохранение ее колоний. За это Германия должна была перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от несогласованных акций. 16 августа министерство авиации Англии уведомило Германию о том, что Англия в случае нападения на Польшу войну объявит, но военные действия вестись не будут. И в случае, если Германия достаточно быстро разобьет Польшу, английские ВВС не станут бомбить немецкие города. Я расцениваю эти действия англичан как провокацию войны: иди, Гитлер, бей поляков, тебе за это, невзирая на грозные наши предупреждения, ничего не будет! А ведь 16 августа никто в мире не мог предположить возможности заключения Пакта. А немецкие войска, напомню, в это время уже стояли вокруг Польши. Это только часть фактов. Что-то я сейчас сказать не могу, о чем-то мы еще не знаем, но узнаем, это точно.
— Товарищ Сталин, вы уж меня простите, старого дурака, завел вас со своими вопросами...
— Да знаю я, что вы в Европах обо мне говорите. Но я-то хочу правды, а не глупых домыслов, тем более не глупых вымыслов. Вот вы, товарищ Савицкий, знаете, с каким девизом Англия захватывала мир? «Пусть моя страна не права, но это моя страна». Все. Списаны тысячи индусов и индейцев, тысячи негров и австралийцев, одурманенные опиумом китайцы и целые деревни вырезанных голландцев в Южной Африке. Моя страна не права, но это моя страна — и висят крестьяне Вологодской губернии в английских петлях. Скажи, сколько раз русские нападали на Лондон или Эдинбург? Что же тогда делали англичане дважды в Севастополе, в Мурманске, в Архангельске? Какую такую Англию защищали они, толкая Гитлера на нас? Это все политика двойного стандарта, впитанная с молоком матери: «Моя страна не права, но это моя страна»!
А что касается Польской кампании, так мы же Гитлеру в лицо плюнули! Мы ведь на весь мир объявили, что спасаем от упыря наших братьев по крови. А ведь тогда ещё не было всей массы концлагерей — этих конвейеров смерти. Гитлер считался пусть агрессивным, пусть своеобразным, даже экстравагантным, но своим — эдаким цивилизованным европейцем, пришедшим к власти в результате демократии. Но я-то сразу понял его суть! И вот я своего якобы союзника бью по морде, а Англия своего якобы врага гладит по попке. Оперетка, да и только!
Товарищ Савицкий, вы на меня очень странно действуете. Наверное, со времен Туруханска я столько не говорил. Я-то, наоборот, хотел вас послушать. Статьи ваши прочитал, но знаю, что человек не всегда может написать на бумаге то, что мог сказать бы, не на публике, а глаза в глаза. Я с вами был предельно откровенен. Но я говорил про державы, вы же, как я понял, про континенты, про Евразию.
— Да, да. Понимаете, многие геополитики считают, что существуют два типа, как я это называю, сверхцивилизаций. Т. е. цивилизаций-то много. Они как люди: рождаются, взрослеют, дряхлеют и умирают. И их в одном времени много. Вот сейчас, например: Китайская цивилизация, Индийская, Мусульманская, Черная Африка, Япония — тоже отдельная цивилизация. Можно сказать, Советская, хотя я все-таки назвал бы ее Славянско-общинной цивилизацией, ну, и Западная. Они практически неизменно занимают какие-то географические рамки и ограничены естественными географическими границами. Пусть это моря, непреодолимые горы, пустыни, тайга. И когда какая-то из цивилизаций приходит в движение, она, как шестеренка в передаточном механизме, начинает пытаться вращать другие, соседние с ней цивилизации. Нарушается баланс, и другие цивилизации пытаются устоять, на границах возникает напряжение, которое выливается в конфликты и войны. Вот вы привели пример с Наполеоном. Так ведь сама природа, сам ландшафт не пустил в себя вооруженные орды другой цивилизации. Африка испепелила наполеоновскую армию, Россия ее заморозила. Сунулся бы он в джунгли Индокитая, его бы змеи зажалили или лианы бы задушили.
Так вот, все эти цивилизации можно разделить на два больших класса: Земля и Вода. Что такое земные, сухопутные цивилизации? Это хлебопашество. Это жизнь своим трудом. Это твердая опора на землю. Это дедовский дом. Это связь поколений. Это устойчивая межа между соседями, будь то государства или хуторяне. Это зачастую резко континентальный климат, а отсюда суровая необходимость крепкого здоровья. Это способность справиться с диким лесным зверем в одиночку. Цвет этих цивилизаций красный, металл их золото, вера их в Творца. Да. эти цивилизации не так динамичны, скорее консервативны. Вы будете возражать, но революции они почти всегда предпочитают эволюцию.
Автор: Свинг 25.11.2006, 18:10
Удав,я вам отвечу за тех спортсменов.Да у них никого не репрессировали,и поэтому они были с вами,а на многих репрессированых(впрочим как и погибших в ВОВ) закончился их род.И не нужно тут этого лидера приподносить до небес.Творил он беззакония и унижал людей,играл людскими жизнями просто и даже без смущения.
Вы говорите без Сталина война бы на Урале закончилась,да не закончилась,был бы вместо сталина какой-нибудь олигофрен,было бы тоже самое.Немцы просто немогли уже тянуть экономически войну,и заслуг Сталина в этом нет.
Автор: udav 25.11.2006, 21:38
Удав,я вам отвечу за тех спортсменов.Да у них никого не репрессировали,и поэтому они были с вами,а на многих репрессированых(впрочим как и погибших в ВОВ) закончился их род.И не нужно тут этого лидера приподносить до небес.Творил он беззакония и унижал людей,играл людскими жизнями просто и даже без смущения.
Вы говорите без Сталина война бы на Урале закончилась,да не закончилась,был бы вместо сталина какой-нибудь олигофрен,было бы тоже самое.Немцы просто немогли уже тянуть экономически войну,и заслуг Сталина в этом нет.
1) У Рэмбо вроде в роду есть репрессированные. И ничего, и он живет, и родители его. И не на последних постах, кстати.
2) Если, к примеру, я решил купить (либо иным образом приобрести-поглотить) чужую корпорацию, и сделал это - благодаря мозгам, наличию денег и связей - то это моя заслуга будет или чья? А если Сталин смог полЕвропы приобрести, это чья заслуга? Троцкого, Тухачевского, Гитлера или Его? А чья заслуга в том, что Германия скисла, а Союз продолжал экономическую мощь наращивать? Гитлера или Сталина?
Автор: Андрей.В. 25.11.2006, 22:16
Многие говорят "так надо было","линия партии","политические престпники".Нас ,точнее новых жителей России,начили верить что Советская Власть есть ЗЛО.А СССР-империя зла.В сопредельных государствах Сталин стало как имя нарицательное.Завтра я напишу оччччень интересный опус,который видел своими глазами,про Украину и нынешнее воспитание тамошней молодежи.Я считаю себя гражданином пусть уже несществующей страны-СССР,великой Империи.Вот сейчас налью еще 50 и подниму за былую Империю.За СССР,товарищи!
Автор: udav 25.11.2006, 22:56
Я считаю себя гражданином пусть уже несществующей страны-СССР,великой Империи.Вот сейчас налью еще 50 и подниму за былую Империю.За СССР,товарищи!
Поддерживаю!
Автор: Свинг 26.11.2006, 18:25
Ну да,Сталин пол Европы благодаря мозгам захватил.Окститесь,благодяря людским жизням.Хороший вождь был,когда свой народ истре***л,когда люди с голоду пухли,и до канибализма доходило.......
Автор: Saturn 26.11.2006, 20:39
А вот недавно в "Известиях" историю опубликовали. Где то в курской области, при деревенской церкви жила бывшая монашка, старуха 72 года. И у нее прозвище было- царица Александра Федоровна. Это прозвище она получила еще в молодости. Колхозные старики ей понемногу помогали. Старик - крестьянин срубил ей келью, пожилые женщины с колхоза подкармливали ее. Ну, верующие были наверное, а она бывшая монашенка. В 1949 г. поступает в НКВД донос, что в деревне прячется царица. Она была арестована, ей дали 10 лет лагеря, где она и умерла. Во время следствия были арестованы еще 40 (!)колхозных стариков, участвовавших в "церковно- монархическом заговоре". Делом занимался аж цельный майор НКВД, а судил Трибунал Верховного Суда!
Чем занимались чины с большими звездами и весомые организации. 
аж диву даешьси! Воевали со старухой, возможно бывшей уже и не в своем уме. А процесс-то, по моему, достаточно типичный
Вот кто был настоящим вредителем и врагом народа.
Автор: Свинг 26.11.2006, 21:02
Я по телевизору смотрел документальный фильм,как был предотвращен заговор 13-15 летних детей против тов.Сталина.
Да порубал он народ,ни за что,из-за своей паранойи.
Автор: Свинг 26.11.2006, 21:58
Немного о честности и благородности тов.Сталина.
http://www.wonder.ru/alex/orlov/xx.htm
Автор: udav 26.11.2006, 22:38
Немного о честности и благородности тов.Сталина.
http://www.wonder.ru/alex/orlov/xx.htm
Прочитал статью и улыбнулся. Все как всегда - попытки подтасовки фактов с целью очернить Вождя (это я про автора статьи говорю).
Почему? Читаем:
А я уже выше приводил цифры в ссылке - кто, когда, по какой причине был уволен в запас, либо совсем со службы, либо арестован. Выше все написано,повторяться не буду. Меньше 40000 убывших ПО ВСЕМ причинам - по возрасту, здоровью, аморалке, уголовке,и по репрессиям. Из них масса была возвращена в строй во время войны - что с расстрелянными, как понимаете, сделать невозможно. А нас автор пытается убедить в том, что только по политике схвачено гораздо больше народу... Ну-ну... Не знаю как он, а я в школе четыре действия арифметики проходил. Или он тоже проходил, а сейчас просто специально врет? Тогда кто ему за это платит? Кому эта ложь выгодна?
Что я могу сказать, прочитав статью? Автор передергивает факты и старается нагнать жути. Вероятно, выполняет чей-то соц.заказ либо просто искренне заблуждается, не удусужившись перепроверить факты. Это обычное состояние демпрессы. Но мы то люди думающие, можем факты сопоставлять и собственные выводы делать, не так ли?
Автор: Свинг 27.11.2006, 18:45
Тут вы правы,мы люди думающие,и поэтому я вам скажу с своей сотроны.
Вопрос.
Сталин поднял экономику СССР,почему народ голодал?,Почему с сильной экономикой,РККА пятилась назад.
Сталин вооружил армию и подчистил ряды от неродивых и тупых командиров,почему тогда немцы,воеевавшие уже несколько лет,на многих направлениях заставили бежать РККА аж до Волги,при этом окружая целые полки РККА,обладая меньшим кол-вом сил и средств,а в умной книге написано,что для прорыва на участке фронта нужно на 1 часть обороняющих 6 атакующих,для атаки 1 к 3,а немцы меньшими силами брали рубежи,города...?
А как после чистки генералы Плеев,Книга и еще фамилий уже не помню,умно повели конницы на танки.
Какие потери РККА и Вермахта за время 2-й мировой войны.
Объясните мне пожалуйста,я уже не говорю за параноидальные репрессиии переселения целых народов.
Автор: Alex Wolf 28.11.2006, 16:07
Udav, смотри, чего я стащил про танки: http://users.i.com.ua/~karaya-1/kombrig/kbrg5.htm.
Только я там понять ничего не могу.
Автор: Андрей.В. 28.11.2006, 21:06
Не в тему ссылка но интересная.Уже можно дать трендюлей за Т-4 в качестве тяжелого танка.Бред смасшедшего.Автора надо поместить в палату с пробковыми стенами и замотать в белые простыни.
Автор: snorkel 2.12.2006, 21:13
Я считаю себя гражданином пусть уже несществующей страны-СССР,великой Империи.Вот сейчас налью еще 50 и подниму за былую Империю.За СССР,товарищи!
Поддерживаю!
Ну все приехали! 10 листов про отношение к сталину... Какое отношение может быть к субъектам типа сталина, ленина, гитлера, мао, ким ир сена? Да они все в крови по уши! Любая защита этих существ - или провокация или мазохизм.
Автор: udav 3.12.2006, 19:06
Ну все приехали! 10 листов про отношение к сталину... Какое отношение может быть к субъектам типа сталина, ленина, гитлера, мао, ким ир сена? Да они все в крови по уши! Любая защита этих существ - или провокация или мазохизм.
А вот не надо имя товарища Сталина ставить рядом с этими, остальными. Имеете что-то по теме конкретно сказать, факты привести - пожалуйста. А таких вот шумов по ящику я уже наслушался: тока там почему-то, как правило, просто эмоции брызжут, а ТОЧНЫХ фактов и увязки из с остальными факторами - НЕТ.
Автор: Свинг 3.12.2006, 19:25
А факты,это все миллионы погибших в ВОВ,плюс репрессированые,или этого мало.
Знаете(на "вы" только из уважения),если лошадь не туда идет,то наездник виноват...
Автор: udav 3.12.2006, 19:52
А факты,это все миллионы погибших в ВОВ,плюс репрессированые,или этого мало.
Знаете(на "вы" только из уважения),если лошадь не туда идет,то наездник виноват...
ВСЕ миллионы погибших в ВОВ? То есть, Гитлер напал, мы с ним воевали, он пленных вешал и гражданских, и военных - комиссаров, евреев и остальных... А виноват Сталин??? В том, что Хатынь сожгли - это что, Сталин приказал?
Про реперессированных - я выше цифры привел, которые никто из демократов по ящику не опроверг (да даже и не пытался опровергнуть) потому как там есть строгий учет, а не пустобрехство журналюг. Что там в цифрах? Самое большое число з/к в предвоенные годы (т.н. разгар репрессий) в процентном соотношении почти равно тому, сколько сидело в РФ при гаранте демократии ЕБН. Кстати, это сейчас (при неоднократно обозванном демократами как "выходец из кровавой гэбни", "реставратор имперского прошлого" и пр. ВВП) - число з/к сократилось почти в 2 раза по сравнению со временами ЕБН. Так кто из них более жесток? ЕБН-демократ или ВВП-государственник? И как на этом фоне тов. Сталин смотрится?
Автор: Андрей.В. 3.12.2006, 20:51
Про Ельцина могу добавить одно.Впомним "первую чеченскую" и "новогодний штурм".Мало?По моему слишком много.
Автор: Свинг 3.12.2006, 23:23
Да виноват Сталин,потому-что он как главнокомандующий полный 0.Он своим руководством и командованием дал Гитлеру дойти до Волги,при этом тот убивал и вешал наш народ.Он репрессировал людей,он переселял народы,он голодом морил своих людей.При Сталине сидело одно кол-во с временем ЕБН,а сколько просто убивалось,скольких безвинных людей расстреливали,столько же сколько и при ЕБН...
Автор: snorkel 4.12.2006, 10:35
А вот не надо имя товарища Сталина ставить рядом с этими, остальными. Имеете что-то по теме конкретно сказать, факты привести - пожалуйста. А таких вот шумов по ящику я уже наслушался: тока там почему-то, как правило, просто эмоции брызжут, а ТОЧНЫХ фактов и увязки из с остальными факторами - НЕТ.
[/quote]
Классный ответ! Да вы и сами знаете... ИМХО вы провокатор. Ну чтоб разговор поддержать. Пишите натуральнее - с эмоциями, тогда поверю про ряды, про шумы по ящику, про точные факты! А так в целом ничего, даже хорошо!
Автор: Saturn 4.12.2006, 16:58
Гм-гм. Некоторым форумчанам посвящается!
Песня московских детей о Сталине
Слова Н. Френкель. Музыка М. Красева
Ты живешь, любимый Сталин.
В нашем городе родном.
Хорошо, что мы с тобою
В этом городе живем!
То же радостное солнце,
Что утрами будит нас,
И к тебе в окно заглянет
В тот же самый ранний час.
Мы гуляем, мы играем
У Москвы-реки в саду
И над светлою водою
Видим башню и звезду.
Может быть, в Кремле высоком
Слышишь ты, как мы поем...
Хорошо, что мы с тобою
В нашем городе живем!
http://vault.exmachina.ru/songs/36/
Автор: udav 5.12.2006, 10:09
Вот мне какое сравнение в голову пришло.
Все помнят, как юсовцы Милошевича обвинили в геноциде, массовых убийствах и прочих непотребствах? И как фотки со спутников показывали – якобы места массовых захоронений, и как тела непонять кого демонстрировали – типа жертвы сербского спецназа.
А кто знает о том, что международная комиссия экспертов вынесла вердикт – геноцида НЕ БЫЛО. Те места, якобы массовых захоронений – это просто снимки распаханных участков земли, где картошку сажали. И как осмотр и вскрытие тел показали – это не невинный мирняк, а бойцы албанские, не пристреленные во рву, а убитые в бою, и уже потом переодетые в «гражданку», чтобы очки западным корреспондентам замазать… Об этом кто знает? Почти никто. Но подавляющее большинство западников твердо уверены, что Милошевич кровавый палач, тиран, сатрап и пр.(прям по списку, каким демократы тов.Сталина поминают), и им отчет экспертов по барабану абсолютно.
Так у нас в стране и со Сталиным. Сколько лет вбивают всем в голову про тиранию, полстраны в ГУЛАГе и т.п. Стереотип уже выработали у большинства. А когда приводишь другие данные – их просто слушать не хотят…
ИМХО вы провокатор.
«А еще я на машинке умею, и вышивать крестиком..» (с.)
Я живу в стране, где в Конституции (основные положения которой тов.Сталин редактировал в далеких 30-х) прописано мое право думать так, как сам захочу, а не внимать, раскрыв рот, попыткам навязать мне чужое мнение. У меня своя голова на плечах есть. И свое мнение.
ЗЫ. А Ваш рассказ о том, как Вы за ящик коньяка от Афгана отмазались…. Это четко так Вас характеризует…
Автор: Свинг 5.12.2006, 20:39
Ребята.
Я хочу призвать вас к мирной дисскусии,при этом уважая друг-друга. Каждый человек индивидуален и имеет свою точку зрения(касаеться всех и меня в том числе).
По Милишевичу.Знаете,я служил с конца 93 по конец 94г в Боснии.Служил в Сараево,Гораждэ,Джепе,Иелиждэ,был во многих местах.И скажу вам честно,убивали все,и православные и муслы,и не смотрели ни на кого,а судили одного Милошевича( а все-таки есть его за что судить,как и любого из правителей),правда там Караджича(суку) тоже взяли за жабры.И поверьте мне,я видел ту войну,там не нам разбираться,а пусть они сами разберуться.
По Сталину.Нельзя сравнивать Сталина и Милошевича.Милошевич врагов убивал,а Сталин и Ко. своих граждан губили.До вел армию до того,что по своей территории почти 2 года драпали,народ до голодоморов,расстрелы,репрессии,и т.д.Просто мне кажеться он был болен головой.
Автор: Crass 6.12.2006, 0:00
5 декабря исполняется 70 лет со дня утверждения постановлением Чрезвычайным VIII Съезда Советов Союза ССР Конституции СССР (в народе - "сталинской").
Автор: udav 6.12.2006, 0:13
5 декабря исполняется 70 лет со дня утверждения постановлением Чрезвычайным VIII Съезда Советов Союза ССР Конституции СССР (в народе - "сталинской").
Знаменательная дата. Действительно знаменательная.
Все прочие редакции Конституции СССР и РФ - это просто небольшое варьирование от первоначальной, Сталинской. А значит, мы и сейчас живем по тем заветам, которые ОН нам дал.
ЗЫ. И музыка Гимна - таже самая...
Автор: Свинг 6.12.2006, 21:43
Да,а как вы думаете он жил по конституции?.Соблюдал её пункты?
Автор: Чиба 7.12.2006, 0:03
Знаете, ребята, я считаю сталина людоедом. Сука он, пацаны.
Убить столько людей, он ногтя не стоил множества.
Белые офицеры, которые могли вообще гитлера не пустить в страну.
Всех успешно уничтожил..
Автор: Чиба 7.12.2006, 18:57
:
И. В. Сталин, несомненно великий государственный деятель и гениальный лидер , как пафосно это и не звучит. Под его руководством Россия стала державой и доказала это, раздавив гитлера. Именно Сталин вытащил нашу страну из послевоенной разрухи и вывел Россию в ранг супердержавы / социализм народам Восточной Европы, создание атомной бомбы/. Именно при сталине сформировался Советский народ, победивший в страшной войне и первым полетевший в космос. При Сталине русский народ окончательно скинул оковы самодержавия и полу :чил ясные и понятные всем цели.
Сталин умел бороться с внешними и внутренними врвгами нашей страны и побеждать! Сейчас то просто и легко обливать грязью великого человека, тасовать факты, приписывать убийство якобы безвинных предателей.
Личность Сталина разительно отличается, например, от личности последнего российского царя - безвольного и выродившегося, которому справедливо неоказалось места у руля.
Можно ли поднимать руку на имя великого сына братской Грузии, так много зделавшего для нашей России?
Ответ - НЕТ! А тот, кто думает иначе - предатель и, в самом деле, враг народа!
Сталкер, это вы? Опять начитались Московского комсомольца?
Для меня достаточно - дед всю жизнь боялся ночных шагов в подъезде.
Братишка, не ругайся
Номер телефона я удалил - не фига ему висеть в общем доступе.
Автор: Свинг 7.12.2006, 18:58
Ну обратно.
Ну как разбил Гитлера,и в чем тут гениальность.Да с такими потерями,любой бы Гитлера разбил,с учетом что те воевали как в Европе,так и в Африку добрели.
Потом .Как поднял страну,а почему народ голодал.
А для страны он много сделал зла,а добра я не вижу.Был бы нормальный руководитель,то и ВОВ не было бы,и бомба раньше бы была.
Автор: Saturn 7.12.2006, 20:11
Можно ли поднимать руку на имя великого сына братской Грузии, так много зделавшего для нашей России?
Ответ - НЕТ! А тот, кто думает иначе - предатель и, в самом деле, враг народа!
Сами вы враг народа...."Оковы самодержавия" Супер! Вы не машине времени прибыли? "Великого Сына братской Грузии"...Не знал, что у меня за хребтом братья. Уж не Миша ли Саакашвили?
Убить столько людей, он ногтя не стоил множества.
Белые офицеры, которые могли вообще гитлера не пустить в страну.
Всех успешно уничтожил
Чиба, респект. Хорошо сформулировали.
При всем уважении к форумчанам, поддерживающим Сталина....
Автор: Энни 7.12.2006, 20:44
Гм-гм. Некоторым форумчанам посвящается!
Песня московских детей о Сталине
Слова Н. Френкель. Музыка М. Красева
Ты живешь, любимый Сталин.
В нашем городе родном.
Хорошо, что мы с тобою
В этом городе живем!..
Ну, есть ведь и другие песни.
СЛУЧАЙ В БОЮ.
Музыка Ф. Чуева, слова Е. Якушкина, исполняет Иван Баранов.
Я эту боль узнал в Афганистане,
Когда погиб молоденький комбат,
И выпало мальчишкам испытанье:
Чужие лупят и свои бомбят.
Стреляло всё кругом, как по заказу,
И каждый маму вспоминал и мать,
И никакой мольбе или приказу
Их от живой земли не оторвать.
Там в окружённом пекле разбомблённом,
Опять поверив в свой родной народ,
Встал прапорщик над битым батальоном:
«За Родину, за Сталина, вперёд!».
Спустя почти полвека почему-то
Пронзили током праведным слова,
И это означало в ту минуту
Не просто память – Родина жива!
Как будто это не в Афгане где-то,
А на родной земле произошло,
Как будто знамя с вышитым портретом,
Сверкнув на солнце, сердце обожгло.
На горном склоне между троп звериных,
Где в проволоку скрючилась трава,
Какая сила подняла с земли их,
И что им эти давние слова?!
Как будто гены от отца и деда,
Они к солдатам новым перешли,
И это означало, что победа
Пойдёт за ними хоть на край земли!
Я это всё узнал в Афганистане,
Когда поверив в свой родной народ,
Встал прапорщик над битым батальоном:
«За Родину, за Сталина, вперёд!».
Убить столько людей, он ногтя не стоил множества.
Белые офицеры, которые могли вообще гитлера не пустить в страну.
Всех успешно уничтожил...
Чиба, я разочаровалась в "светлом облике безвинных людей", репрессированных при Сталине, когда прочла книгу воспоминаний Дмитрия Панина(он, кстати, даже выведен в "Архипелаге ГУЛАГ"). Как эти псевдоинтеллигенты, и с ними белая гвардия, ждали прихода гитлеровских войск!!! Войск освободителей! Ты думаешь, белые пошли бы воевать за СССР? Они слишком презирали "восставшее быдло", чтобы встать с ними в один строй. А уж подчиняться командиру из крестьян!..
Вспомни, сколько белых недобитков воевали на стороне Гитлера.
Автор: Saturn 7.12.2006, 21:22
Энни, это сложный вопрос. Вот ,например, эпизод из "Тихого Дона" - отступление из станицы казаков. Естественно он оказывается за границей, без надежды вернуться домой, увидеть родителей, родственников. И тут война, немцы на юге России. Можно вернуться! Через 20 лет! Увидеть мать! Да, благодаря фашистам. Но кто виноват , что так сложилась ситуация? Почему они стали предателями по- неволе... Понятно кто. В общем, ситуация сложнейшая, и я не решусь морально уничтожать, например, Шкуро или Краснова...им не позавидуешь ...В общем - трагическая ситуация. Все очень и очень непросто...
Автор: Crass 7.12.2006, 21:46
Все очень и очень непросто...
Именно так.
Почему же тогда выражаете респект таким однозначным оценкам (выше)?
Автор: Свинг 7.12.2006, 22:24
Из общей массы заключенных,белых недобитков был такой ничтожно низкий процент,как и бангладешских шпионов.Хорошо,теперь давайте разберемся как в те времена должностя давали,кто такие кулаки были.Вот и получаеться,кто работал,тот враг народа,а кто ходил пьянствовал,и за душой имел дырявую катсрулю,тот пролитареат,и тому должность и почет.
И по той же белогвардейской иммеграции.Не все шли на службу к Гитлеру,многие организовывали подполья,сопротивления,и многие сражались против фашизма.
Автор: Чиба 7.12.2006, 22:26
Энни
Да? Почитай Дмитрия Быстролептова - "Пир бессмертных".
Когда человек сидит 25 лет не за что.
"Черные фары у соседних ворот..."
ЗЫ Немцам всё равно ..зды бы дали, раньше или позже. Забыли они совет Бисмрка. Никакой заслуги сталина в этом нет.
Автор: Энни 7.12.2006, 22:38
Немцам всё равно ..зды бы дали, раньше или позже. Забыли они совет Бисмрка. Никакой заслуги сталина в этом нет.
Просто Сталин вырастил поколение людей с ясными глазами и великой Мечтой. Это поколение и смогло отстоять страну. А не эти... "броненосцы Потемкины". Вспомни-ка, из-за чего там поубивали офицеров? Из-за кормежки! И дать вот этим вот убогим гаврикам, тем из них, кто выжил после ада Гражданской и цинизма НЭПа золотую мечту, создать индустриальную страну, показать людям, что они могут действительно стать "всем", что для этого нужно только работать и учиться, - да за одно это я преклоняюсь перед Вождем.
Автор: Чиба 7.12.2006, 22:52
Просто Сталин вырастил поколение людей с ясными глазами и великой Мечтой.
Сталин скушал это поколение. Чьего ногтя не стоил.
Энни, вы понимаете, что такое - династия? Офицерская? Когда честь уже в крови поколений.
в языкознанье знаете вы толк,
а я простой советский заключенный,
и мне товарищ - серый брянский волк.
За что сижу, воистину не знаю,
но прокуроры, видимо, правы,
сижу я нынче в Туруханском крае,
где при царе бывали в ссылке вы.
В чужих грехах мы с ходу сознавались,
этапом шли навстречу злой судьбе,
мы верили вам так, товарищ Сталин,
как, может быть, не верили себе.
И вот сижу я в Туруханском крае,
где конвоиры, словно псы, грубы,
я это все, конечно, понимаю,
как обостренье классовой борьбы.
То дождь, то снег, то мошкара над нами,
а мы в тайге с утра и до утра,
вы здесь из искры разводили пламя -
спасибо вам, я греюсь у костра.
Вам тяжелей, вы обо всех на свете
заботитесь в ночной тоскливый час,
шагаете в кремлевском кабинете,
дымите трубкой, не смыкая глаз.
И мы нелегкий крест несем задаром
морозом дымным и в тоске дождей,
мы, как деревья, валимся на нары,
не ведая бессонницы вождей.
Вы снитесь нам, когда в партийной кепке
и в кителе идете на парад.
Мы рубим лес по-сталински, а щепки,
а щепки во все стороны летят.
Вчера мы хоронили двух марксистов,
тела одели ярким кумачом,
один из них был правым уклонистом,
другой, как оказалось, ни при чем.
Он перед тем, как навсегда скончаться,
вам завещал последние слова:
велел в евонном деле разобраться
и тихо вскрикнул: "Сталин - голова!"
Дымите тыщу лет, товарищ Сталин,
и пусть в тайге придется сдохнуть мне,
я верю: будет чугуна и стали
на душу населения вполне.
Автор: Валерий (обр. 1978 г.) 7.12.2006, 23:52
http://asher.ru/other/images/hitler/1/1.htm
Только табуретами и гранатами не кидайтесь. Просто выкладываю.
Автор: Энни 8.12.2006, 4:27
Просто Сталин вырастил поколение людей с ясными глазами и великой Мечтой.
Сталин скушал это поколение. Чьего ногтя не стоил.
Энни, вы понимаете, что такое - династия? Офицерская? Когда честь уже в крови поколений.
Чиба, а я думала, мы с тобой на "ты".
Понимаю. Меня в этих офицерских династиях отталкивает их невероятная жестокость по отношению к "восставшему быдлу" во времена Гражданской. Честь не помешала им зверствовать абсолютно на равных с большевиками.
Автор: udav 8.12.2006, 9:50
Вот вспомнили про белых офицеров, типа Сталин их уничтожал. Да полно вам, чесслово. Большая часть их погибла во время революции и Гражданской войны. Вспомните лучше как гражданин Дыбенко (балтийский матрос) в пьяными сотоворищами этих самых офицеров в Гельсингфорсе под лед в проруби засовывал… Товарищ Сталин приказал расстрелять Дыбенко в 37м году, а теперь из него делают невинно репрессированного.
Про крестьян вспомнили? А про то, как Тухачевский со своей бандой травили тамбовских крестьян газами отравляющими, а из непотравленных заложников брали – это вы забыли? Товарищ Сталин приказал расстрелять Тухачевского в 37м году, а теперь из него делают невинно репрессированного, да еще и афигенного стратега типа.
Я таких примеров могу еще массу привести, про деяния этих "жертв репрессий"
Сталину памятник нужно поставить хотя бы за то, что он очистил страну от таких вот врагов народа.
Автор: udav 8.12.2006, 11:23
Я вот еще цитату подкину, из книги Олега Герантиди «На чужой территории. Превосходящими силами-2». Это альтернативная история, СССР опередил Гитлера, и что из этого получилось.
В отрывке Сталин объясняет де Голлю, почему и зачем он все это делает.
— Тогда слушай. Ты сам — не просто, как пишут наши газеты, тиран. Ты — сам дьявол во плоти. — Генерал, понимая, что может пожалеть о сказанном, тем не менее не пытался остановиться, а еще больше распалялся. — Ты стравливаешь между собой народы, это ты развязал большую европейскую войну, и все для чего? Для пожара всемирной революции! А ты нас, наши народы, спросил, нужна нам мировая революция? Вы, восточные варвары, все время смотрите с завистью на наше благополучие и всегда стремились и стремитесь ворваться к нам для большого грабежа. Но ты сделал все более тонко. Ты не допустил неорганизованного грабежа, у тебя все под контролем. Вся кровь Европы на тебе, все жертвы и страдания, все эти толпы беженцев — твоя заслуга.
Сталин, сидел, прикрыв глаза, и на эти обвинения только кивал головой, а де Голль продолжал:
— Я понимаю, что, заключив договор с тобой, я проиграю. И не только потому, что в договоре с дьяволом невозможно что-то выиграть. Ты гораздо расчетливей и умней всех политиков Запада, вместе взятых. Я прекрасно это понимаю, но пошел на контакт с тобой по одной простой причине — попытаться минимизировать те потери, которые понесет народ Франции, они все равно будут, но я постараюсь их уменьшить...
— Хорошо. А теперь ты меня послушай и постарайся понять. Это важно, и важно не столько для меня, сколько для тебя самого. Все, что ты сказал, я давно уже читал. Сначала это писали про царя Ивана Грозного. Ты не поверишь, но тот перевод его прозвища, который ходит в Европе, совсем не точен. У вас нет слова адекватного слову «Groznyi», и вы переводите его как «Ужасный», «Пугающий», что не отвечает истине. Народ дал ему это прозвище, а оно для народа звучит скорее как «предостерегающий», а вовсе не как «Ужасный». Так вот ужасы, которые вы в Европе приписываете ему, по сравнению с теми, что творились в то время у вас, — не более чем детские игры в песочнице. Рассказать, что было в то время в Англии, во Франции, в Германии? Иван Васильевич, конечно, ужасный тиран, но это по нашим, по российским меркам. И не европейцам его судить, притворно ужасаясь: «Ах, какой злодей!» А я думаю, в отместку за то, что Иван Грозный выбил европейцев из России, нанеся вам поражение в Ливонской войне, вы решили его убить после смерти еще и морально, опоганив память о нем. Но и это еще не все. Точнее, отношения Европы с православным Востоком не тогда начались. Это, стало быть, Византия так завидовала нищим, одетым в шкуры феодалам, что напала на них. Восторгалась, так сказать, еще не построенными шедеврами архитектуры и еще не написанными шедеврами научной мысли. Только вот подмечается одна закономерность. Как только с востока на эти государства нападали кочевники, я имею в виду и Византию, и Русь, так сразу же с запада к ним присоединялись «христиане». Подлость эта настолько была очевидна современникам, что они и стали пытаться демонизировать эти страны. Мол, византийцы погрязли в разврате и богатстве. А писали так, словно с натуры описывали нравы собственно «святого престола». А русские, те вообще то лисиц едят, то собак пользуют. Про христианских младенцев на копьях тоже не первый век байка ходит.
— Но я хотел...
— Подожди, я тебя слушал, хотя мне и неприятно было. Что касается мировой революции. Странно, что эту тему поднял француз. Вообще-то, это лозунг вашей революции, Великой французской. Это вы собрались нести свободу на кончиках штыков по всей Европе. Это ваш лозунг был — Свободную Францию должны окружать только свободные страны. Что из этого вышло? Большая кровь по всей Европе. Я не хочу сказать, что вы самые кровожадные люди, но! Топить людей баржами придумали вы. Толпой связывать и стрелять в них картечью — тоже вы, что поделать, пулеметов тогда еще не изобрели. А вспомни Тридцатилетнюю войну. Из двадцати миллионов немцев, дай Бог, если осталось миллиона четыре, и при этом — Россией там и не пахло. А что касается мировой революции, это ведь идея Троцкого, моего идейного противника. Именно отрицанием мировой революции и идеей построения социализма в одном государстве я и победил его. Победил в открытой дискуссии. Партия более 90% голосов отдала мне, моему курсу. А Троцкий попробовал противостоять всей партии. Ну и был за это наказан. Вы приписываете мне идеи моего врага, идеи, за которые я его уничтожил политически. А казнило его советское государство не за идеи, а за конкретные преступления против СССР: организацию подполья, теракты, связь с Гитлером и за другие «шалости». Поверь, за каждую шалость в отдельности, если бы она была проведена против любой западной страны, его бы четвертовали по решению вашего гуманного суда. Вот смотри, как вбиты в тебя предрассудки по отношению к нам. Даже то, что Красная Армия не грабит и не насилует, вы и то ставите нам в вину, по-вашему что, пусть лучше грабит? Пойми, я не для того это говорю, чтобы унизить тебя или другим образом подмять. Раз уж мы с тобой договорились стать союзниками, я хочу, чтобы ты понимал и наши интересы, и нашу политику. Сколько себя русский народ помнит, всегда вы, предварительно попугав своих сограждан, собирались и шли к нам грабить, насиловать, убивать. Поводы придумывались разные — здесь и борьба за чистоту веры, и распространение свободы, и прочий бред. Кончалось это всегда большим разгромом незваных гостей, после чего в Европу приходили русские войска. Сколько раз русские были в Берлине, даже в Париже, и что, сожгли они Париж, хотя бы в отместку за сожжение Москвы? Теперь у вас новые затеи. После того, как вы у себя в Европе устроите хорошее кровопускание, когда вырежете всех, кого можно вырезать, после этого, как пьяный задира, мутным взглядом порыщете по сторонам и вновь претесь к нам. То Фридрих, то Наполеон, то Антанта. Вот и сейчас — Гитлер. Нам надоело! Наша политика далее будет заключаться в том, чтобы в Европе не возникла еще раз такая гангрена. И поэтому мы, с Францией ли во главе, с Германией ли, но построим милую и безопасную для НАС Европу. Вы нам не нужны, ни бабы ваши, ни дома, ни скот. Вы нам нужны вменяемыми и добрыми соседями.
Де Голлю было что сказать на эти слова, но он решил промолчать пока, все обдумать. А при дальнейшем размышлении он решил, что роль, предписанная Сталиным Европе, гораздо более привлекательна, чем та роль, которую ей отводили и англосаксы, и нацисты. И он для себя принял эту роль и свое участие в ней.
Как точно про Ивана Грозного сказано, про то, кто и за что хочет опоганить его имя. Такая же ситуация и со Сталиным – и Его имя пытаются опоганить…
Автор: S_force 8.12.2006, 11:32
Можно, я резюмирую мнения сторонников Сталина?
1.Сталин был гений.
2.ИМЕННО благодаря Сталину мы победили в ВОВ.
3.Сталин поднял страну с коленей, накормил, напоил, ночей не спал, всё думал -как бы людей счастливее сделать...
4.Все репрессии - или выдумки дерьмократов или репрессировали ТОЛЬКО РЕАЛЬНО ВИНОВНЫХ.
Ребята, вы вчитайтесь в это и подумате хорошенько -вы сами в это-то верите??????????
Потому что я могу по пунктам ответить.
1.Гений? В чём?
2.Но комментс. Сталин-то тут при чём? "Заслуга" Сталина разве что в приказе 227, не более того.
3.Угу. А народ голодал...
4.Ну тут вообще без комментариев. Народ жил в постоянном страхе, потому что ЛЮБОГО (!!!!!) по какому-то анонимному доносу могли прийти и забрать. Тоже скажете -сказки дерьмократов??????
Автор: Димон 8.12.2006, 11:37
Народ, а у вас нет ощущения, что человек прикалывается?
Возможно. В теме "Жертвы свободы" Наблюдатель пишет, что Путинская власть-единственный способ возрождения России, в этой теме пишет, что "дермократы" все нафиг развалили и Сталин-единственный человек, который возродил Великую Россию.
Автор: S_force 8.12.2006, 11:43
Я вот еще цитату подкину, из книги Олега Герантиди «На чужой территории. Превосходящими силами-2». Это альтернативная история, СССР опередил Гитлера, и что из этого получилось.
Автор: udav 8.12.2006, 14:13
Я вот еще цитату подкину, из книги Олега Герантиди «На чужой территории. Превосходящими силами-2». Это альтернативная история, СССР опередил Гитлера, и что из этого получилось.
Пошире на вопрос смотреть надо и внимательнее пост читать. Там черным по белому вверху написано, что цитата эта просто для того, чтобы можно было понять - нафига все это затевалось и почему именно так делалось.
1.Сталин был гений.
2.ИМЕННО благодаря Сталину мы победили в ВОВ.
3.Сталин поднял страну с коленей, накормил, напоил, ночей не спал, всё думал -как бы людей счастливее сделать...
4.Все репрессии - или выдумки дерьмократов или репрессировали ТОЛЬКО РЕАЛЬНО ВИНОВНЫХ.
Ребята, вы вчитайтесь в это и подумате хорошенько -вы сами в это-то верите??????????
Потому что я могу по пунктам ответить.
1.Гений? В чём?
2.Но комментс. Сталин-то тут при чём? "Заслуга" Сталина разве что в приказе 227, не более того.
3.Угу. А народ голодал...
4.Ну тут вообще без комментариев. Народ жил в постоянном страхе, потому что ЛЮБОГО (!!!!!) по какому-то анонимному доносу могли прийти и забрать. Тоже скажете -сказки дерьмократов??????
1) Гений в управлении. Наука такая есть, ее даже в военных училищах проходят, правда, не на том уровне, как ей Сталин владел.
А еще гений в политике и международных отношениях.
2) Не надо писать ИМЕННО. Большинство пишет - под Его руководством. И с этим не поспоришь.
3) Так ведь и поднял страну, и уровень жизни при нем поднялся, и медицина, и образование. И цены снижали регулярно, если кто не знает об этом...
4) Не стОит говорить за весь народ. Если кто боялся по ночам "воронка" - это их дело. А я с массой простых людей разговаривал, которые тогда жили. И большинство из них обычно говорят: простых людей это практически не касалось, и спали они спокойно. И вообще, я выше приводил точную статистику кол-ва заключенных в те годы. Она в процентном отношении практически такая, как при ЕБН, а не та, о которой нам демократы песни поют.
Кстати, положа руку на сердце, ответь: если завтра начнут по ночам арестовывать коррумпированных чиновников и проворовавшихся депутатов, ты как спать будешь - спокойно или заволнуешься?
Автор: S_force 8.12.2006, 16:59
И боялись ВСЕ, вплоть до руководителей колхозов.
А бабушка моя была не "проворовавшимся депутатом" и не "корумпированным чиновником", а обычной крестьянкой.
А тогда за свою безопасность не мог поручиться НИКТО. Даже самих НКВДшников скольких репрессировали...
Автор: Свинг 8.12.2006, 17:19
Народ,вы меня просто поражаете.
Если Сталин был гений в управлении.... Это наверное шутка была?
Как он владел этой наукой.Пример.Почему этот гений в управлении немцев до Волги допустил(спрашиваю с сотый раз,ответа нет).Объясняю.Есть действующая армия,а есть резервные силы.Так вот,действующая армия нужна для того,чтобы сдержать натиск нападений противника(пишу по-данному случаю),пока не мобилизуют резерв.Ну и посмотрите на этого гения в первые годы ВОВ.Я говорю,что как верховнокомандующий он полный 0.Гений не воюет количеством брошенных солдат,из-за этого гения и такие потери.
Ну а за то что уровень качества жизни поднял,это вообще смех.
Я бы сказал что он действительно гений в душегубстве,этого у его не отнять.Меньше бы людей уничтожал,из-за своей паранойи,то атомная бомба появилась бы еще до ВОВ.Да и ВОВ бы не было.
А никто при Сталине себя спокойно не чувствовал.
Автор: S_force 8.12.2006, 18:12
Это когда это была "умело организованная оборона с первых дней войны"?????? Когда до Волги драпали?????
Вы или издеваетесь или шутите -одно из двух.
Так договаривайте, интересно узнать постигла ли ее участь безвинно и безразборно пострадавших?
Её родственников -тоже. Ссылка на китайскую границу. Река Зея есть такая. Вот туда и сослали. Вернуться они смогли лишь после войны.
Автор: Saturn 8.12.2006, 18:45
[quote]Ты думаешь, белые пошли бы воевать за СССР? Они слишком презирали "восставшее быдло", чтобы встать с ними в один строй. А уж подчиняться командиру из крестьян!..
Вспомни, сколько белых недобитков воевали на стороне Гитлера.[/quote][/quote]
Не понимаю, почему офицер белого движения- недобиток. Это были честные вояки, прошедшие и русско- японскую и первую мировую. Судя по этой логике можно сказать следующее: приди сейчас к власти Березовский, воспользовавшийся, скажем, каким- либо конституционным кризисом, то все офицеры, выступившие против него сразу же перейдут в разряд недобитков.
Ошибка думать, что офицеры старой армии все графы и бароны. Отец Деникина родился крепостным. После многих десятилетий службы получил офицерский чин. Сам А.И. Деникин жил бедно- отец рано умер, карьеру делал честно, в 1 мировую командовал "Железной дивизией."( А. И. Деникин на предложение Гитлера о сотрудничестве ответил решительным отказом.) Л. Корнилов- из казаков.
К 1917 потери среди офицерского состава были так велики, что звание прапорщика ( совр мл. лейтенант) присваивались выходцам из крестьянской и мещанской среды после краткосрочных курсов. (От офицерского состава 1913г. к 1917 в стрю оставалосб 7%)
В гажданской войне активное участие приняли 50% офицеров, причем половина- на стороне красных. Ошибка думать- что белогвардейцы были сплошь дворяне- там были представители всех сословий.
Так что "командиров из крестьян" было достаточно и в старой армии.
Для недобитки- совсем другие люди, это Тухачевский, Фрунзе, Орджоникидзе, Ворошилов и иже с ними.
А словосочетание "русский офицер " звучит гордо, не вяжется с недобитком.
Пожалуй, чтобы защитить белое офицерство . призову на помощ т. Сталина. Его любимой постановкой были "Дни Турбиных." Произошло немыслимое в те времена- это произведение было разрешено. Главные персонажи- офицеры, юнкера, и , далеко не в облике олигофренов. т. Сталин разрешил ношение наград, полученных в первую мировую и ввел золотые (!!!) офицерские погоны! Начальником генштаба в преиод войны был бывший царский офицер- Шапошников. Он был единственным, которого т. Сталин среди прочих военачальников называл по имени- отчеству.
Автор: S_force 8.12.2006, 18:56
Да, наша армия отступала под превосходящим натиском врага, но отступала с боями, нанося невосполнимые потери врагу.
Знаю только, что она склочница, не любящая коммунистов, не более того.
Автор: Saturn 8.12.2006, 19:08
А вот еще моментик.Маршал Василевский официально отрекся от своего отца- не насильника- педофила и не убийцу, а просто попа. Ув. приверженцы Сталина (Кстати сам Иосиф Виссарионович сказал, что явно палка была перегнута в случае Василевского...) как вам возможность, хотя бы теоретическая, отречся от своих родителей? В какой стране еще такое было возможно, кроме как у нас и гитлеровской Германии?
Автор: udav 8.12.2006, 19:31
Дим, ну сколько можно повторять эти «старые песни о главном»? Такое впечатление, что ты мои посты вообще не читаешь. Я несколько страниц обратно приводил отрывок из Резуна-Суворова (он, кстати, в твоей пехотке учился, в КВОКУ, на разведфаке). Там черным по белому цифры: 40000 не расстрелянных генералов, а уволенных из армии офицеров и генералов – уволенных по всем причинам. Типа возраст, здоровье и пр. Арестовано там было на порядок меньше народу – в том числе и просто по уголовным делам. Из арестованных масса народу вернулась в строй после проверки и разбирательства.
Или ты сейчас опять про талантливого гения военного Тухачевского вспомнишь? Так я ранее уже постил про него, ты читать просто не стал, типа ниасилил… Прочитай уж хоть эти пару постов, и забудь про сказки демократах о десятках тысяч невинноубиенных полководцев, плз. Или приведи мне статистику: сколько, в каком году и по каким причинам было посажено (расстреляно) командиров РККА. И еще их должности: ибо диввоенюрист и подобные – это не командиры, а чиновники. Цифры давай и факты, а не эмоции, ничем не подкрепленные.
А вот еще моментик.Маршал Василевский официально отрекся от своего отца- не насильника- педофила и не убийцу, а просто попа. Ув. приверженцы Сталина (Кстати сам Иосиф Виссарионович сказал, что явно палка была перегнута в случае Василевского...) как вам возможность, хотя бы теоретическая, отречся от своих родителей? В какой стране еще такое было возможно, кроме как у нас и гитлеровской Германии?
Ты сам ведь ответил - Сталин ясно сказал, что это перебор!!!
А насчет того, в какой стране это возможно... Сейчас в США, "всемирном оплоте демократии"
дети в суд на родителей подают . По моему, это весьма похоже на отречение...
Автор: Рэмбо 8.12.2006, 19:51
2 Наблюдатель.
Я бы попросил Вас не пытаться устраивать склоки на форуме и не надо провоцировать участников:
Мне показался провокационным пост:
Здесь вот ещё один братишка...
Также:
Также:
А также обращение к форумчанам типа:
Уважаемый СВИНГ из Ашдода...
Многоуважаемый S_force из братского Киева...
P.S.
И ещё прошу не использовать излишнее цитирование. Если цитируемый Вами пост слишком длинный, то его можно сократить, не так ли? Между прочим касается всех!
Автор: udav 8.12.2006, 20:30
Да, наша армия отступала под превосходящим натиском врага, но отступала с боями, нанося невосполнимые потери врагу.
Гм... А Кутузов до Москвы отступал просто для моциона или под натиском превосходящих сил противника? Это у нас традиция такая, национальная - сначала заманить противника, измотать его в тяжелых оборонительных боях, растянуть ему коммуникации, партизан подключить - а потом навалять люлей. Это если сразу не получилось вести войну на чужой территории...
Автор: udav 8.12.2006, 20:48
Я выше уже отвечал на этот вопрос. Рекомендую пробежать глазами по теме. А если вкратце - ну, к примеру, предупреждение Зорге. А кто в тот момент был Зорге? Невозвращенец, не вернувшийся в СССР для очередной проверки. Дима, ты на разведфаке Киевской пехотки учился - будь ты куратором такого сотрудника, ты бы ему поверил? Когда стопроцентная уверенность только в одном - Зорге не вернулся в СССР для отчета и проверки...
Автор: udav 8.12.2006, 21:09
Не просто трубку курил, а РУКОВОДИЛ и армией, и промышленностью, и транспортом, и с/хозяйством, и еще в международной политике успевал разобраться и принять правильные рещения и протолкнуть-пролоббировать правильные действия.
Верховному не надо с гранатою на танк идти. Ему надо поставить компетентных менеджеров (гражданских и военных) на все главные участки. Сталин, как топ-менеджер, это сделал блестяще. Искусство подбирать себе замов и руководителей проектов - едва ли не самое главное в топ-менеджменте. КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ (с.) Сталин это знал и ОН это сделал.
Напомни. Про Украину я слышал. Дай конкретные данные - год, количество погибших, причина, кто руководил в тот момент республикой, источник информации. Где еще в это время было подобное?.
Я приму инфу, пороюсь в сети и подумаю, как ответить.
Автор: udav 8.12.2006, 22:00
Народ,вы меня просто поражаете.
Если Сталин был гений в управлении....
Это наверное шутка была?Как он владел этой наукой.Пример.Почему этот гений в управлении немцев до Волги допустил(спрашиваю с сотый раз,ответа нет).Объясняю.Есть действующая армия,а есть резервные силы.Так вот,действующая армия нужна для того,чтобы сдержать натиск нападений противника(пишу по-данному случаю),пока не мобилизуют резерв.Ну и посмотрите на этого гения в первые годы ВОВ.Я говорю,что как верховнокомандующий он полный 0.Гений не воюет количеством брошенных солдат,из-за этого гения и такие потери.
Ну а за то что уровень качества жизни поднял,это вообще смех.
Я бы сказал что он действительно гений в душегубстве,этого у его не отнять.Меньше бы людей уничтожал,из-за своей паранойи,то атомная бомба появилась бы еще до ВОВ.Да и ВОВ бы не было.
А никто при Сталине себя спокойно не чувствовал.
Опять начинаем новый матч, как в теннисе…
Свинг – немцы до Волги дошли.
Я – дошли немцы до Волги, потому как напали на две недели до нашего наступления. Т.е. нанесли удар в самый страшный момент – когда войска в стадии развертывания. Пушки пришли, а артиллеристов еще нет. Танки в боксах «разули», переобувают, аккумуляторы на зарядке стоят. Танки в эшелонах, когда «штука» паровоз расстреляет, снять с платформ невозможно – в чистом поле эстакады нету Склады у границ захвачены в первый день…
Свинг – он кадровый офицер, разбирается в тактике, стратегии и вопросах боевого обеспечения, а я гражданский, потому нифига не соображаю в этих делах.
Мой ответ – я гражданский со степенью магистра в области экономики и управления и соображаю, какой хаос вызовет превентивный удар в период передислокации войск и перевода промышленности на военные рельсы. И каких усилий стОит перебросить промышленность на тысячу-другую км с запада на восток в условиях военной неразберихи и хаоса.
Свинг – уровень жизни при Сталине не поднялся.
Мои ответ – Сталин пришел к власти после смерти Ленина. При нем построили тысячи заводов и фабрик, тысячи км ж/д , метро, ввели бесплатную (лучшую в мире на то время!!!) медицину, открыли сотни ВУЗов, добились в стране поголовной грамотности. Любой мог пойти в спортивную секцию или творческий кружек и заниматься там совершенно бесплатно, совершенствуя свое тело, дух и мозг. Это ли не величайшее достижение??? Мы сейчас вроде демократию строим – а много ли вокруг бесплатных спортсекций? А кружков творческих? А в школе всяких факультативов бесплатных, чтоб не надо было мзды выплачивать школьной администрации?
Свинг – Сталин душегуб.
Я – душегубы Троцкий, Тухачевский, Дыбенко, Якир и многие другие враги народа, которых тов.Сталин приказал расстрелять за душегубство.
Подача – никто при Сталине себя спокойно не чувствовал.
Ответ – очень многие себя чувствовали совершенно спокойно. Я с многими такими людьми общался, интересовался этим вопросом.
Вот так и перебрасываем мячик через сетку…
ЗЫ. Кстати, Свинг, не будь решительного слова "ДА" со стороны товарища Сталина, евреи не обрели бы государство Израиль после ВМВ. Именно слово Сталина помогло разбросанным по всему миру евреям обрести место, где они могут жить по своим законам, говорить на своем языке, жить по своему укладу...
Автор: Свинг 9.12.2006, 12:24
…
"Свинг – немцы до Волги дошли.
Я – дошли немцы до Волги, потому как напали на две недели до нашего наступления. Т.е. нанесли удар в самый страшный момент – когда войска в стадии развертывания. Пушки пришли, а артиллеристов еще нет. Танки в боксах «разули», переобувают, аккумуляторы на зарядке стоят. Танки в эшелонах, когда «штука» паровоз расстреляет, снять с платформ невозможно – в чистом поле эстакады нету Склады у границ захвачены в первый день…
Свинг – он кадровый офицер, разбирается в тактике, стратегии и вопросах боевого обеспечения, а я гражданский, потому нифига не соображаю в этих делах.
Мой ответ – я гражданский со степенью магистра в области экономики и управления и соображаю, какой хаос вызовет превентивный удар в период передислокации войск и перевода промышленности на военные рельсы. И каких усилий стОит перебросить промышленность на тысячу-другую км с запада на восток в условиях военной неразберихи и хаоса.
Свинг – уровень жизни при Сталине не поднялся.
Мои ответ – Сталин пришел к власти после смерти Ленина. При нем построили тысячи заводов и фабрик, тысячи км ж/д , метро, ввели бесплатную (лучшую в мире на то время!!!) медицину, открыли сотни ВУЗов, добились в стране поголовной грамотности. Любой мог пойти в спортивную секцию или творческий кружек и заниматься там совершенно бесплатно, совершенствуя свое тело, дух и мозг. Это ли не величайшее достижение??? Мы сейчас вроде демократию строим – а много ли вокруг бесплатных спортсекций? А кружков творческих? А в школе всяких факультативов бесплатных, чтоб не надо было мзды выплачивать школьной администрации?"
Ну вот вы и сами своим ответом указываете на тупизм Сталина по отношению к ВОВ.Армия не была готова.Они готовились к наступательной войне,и поэтому творил в ней хаос.И где же тут гениальное руководство тов.Сталина?Да за такое расстреливать нужно,довести так армию.Да и немцы внезапно напали,пару лет стоя на границе с СССР.Так вот армия и нужна чтобы небыло таких внезапностей,и для защиты своих граждан,материального имущества,чего такового и в помине не было,начиная от начала войны,и до Волги.
Про медецину вы уж лучше не говорите,а то от слова лучшая во всем мире немного усмешка пробиваеться.,это так не реально,да и лучшей она никогда не была.
Вы за кружки говорите при Сталине,а что народ тогда получал,и почему при нем все время были голодовки,это так он заботился о народе.Я в экономике не спец,это вы специалист,то тогда я прошу вас мне тупому ответить,если вся страна так поднялась,отчего народ так плохо жил.
И ребята вы не сравнивайте демократию с дерьмократией.Как не прискорбно но бывший СНГ взял самое что ни на есть хреновое из того что вы называете дерьмократией.Почему не взяли студентские программы,пенсионные,медецинские,нормальные страховые(кстати в изряиле будучи в доску пьян разобьешь машину,при этом нарушив правила которые существуют,все-равно получишь за её деньги от страховой компании,ту сумму сколько стоит машина на данный момент,моего друга пьного и шатающего по автостраде сбил автобус,пол года его содержала страховая компания этого автобуса,лечила,и еще выплатила страховку в 200 тыс шек,примерно 45 тыс дол),армейские,безработные,и т.д?
Наблюдатель,выходит,что вы бросили своих детей,а их воспитуют заокеанские шпионы,внушая им Тома и Джери.А что вы делаете в это время?Да не водите детей в Макдональдс,и они обонкротяться,а в это время создайте свое,новое и полезное,это рыночные отношения,так и в кино,и в исскустве.Да а всеми любимый болван Гоблин,Ну Погоди матами напихал,вот и ищите губителя.
Но в вашем профиле фото игрушки из Макдональдса,с иностранной музыкой
Автор: Свинг 9.12.2006, 18:42
Ребята,мы сами в ответе за наше будущее и будущее наших детей.А обсерательством ничего не добъешься.
Позволю себе вольность.Давайте посмотрим как жируют оллигархи,как они переправляют ворованные ими деньги у страны за бугор,при этом поднимая экономику этих стран.И это никакие не шпионы,это тяга к показухе и широкодушию,и это свои.А если создавать свои фильмы лучше,писать свою музыку,строить свои кафе,шить свою одежду лучше,делать свои лекарства лучше,то и западное не приживеться на рынке.Создавать свои программы(к примеру пенсионной в Израиле,рабочий платить низший процент,а работадатель добовляет ему больший).
Наблюдатель.Мой сын тоже смотрел Том и Джерри,но я ему накачал наших мультфильмов и он их смотрит с удовольствием(Маугли,Ну Погоди,Простоквашино,Айболит и т.д),а вообще он любит израильские программы типа Зубумафу(рассказывают все о животных детям),Рамазим шель Блю(тоже такой типа загадочно-поисковой),и детские сериалы.
И не нужно искать врага,когда все будет окей,это все заокеанское просто не прниживеться,потеряет своего потребителя......
Автор: Свинг 9.12.2006, 21:10
Я бы не стал бы сравнивать Путина и Сталина.Это две разные личности,Путин хоть что-то для народа делает.
По оллигархам,не нужно им давать вывоз денег за бугор,пусть лучше отечественным товаром вывозят,а деньги остануться в государстве(ну я не экономист,и в этой сфере не силен,просто так думаю).
А любое государство хочет видить слабого экономического соседа.
Вот пример.Наши оллигархи на горнолыжные куррорты в Европу гоняют,и тратят там бешенные бабки,но ведь в России великий потенциал природных рессурсов,и такие куррорты можно сделать,и будут с Европы гонять,и ввозить бабки(у меня отец живет в Рязани,правда там гор нет,но зато природа закачаешься).Но нужен порядок в стране,чтобы ехали.
А если бы дело Великого Сталина и жило бы сейчас,мы может быть бы с вами говорили где-нибудь на лесоповале.
Автор: Anborn 10.12.2006, 2:15
Позволю и себе высказать свое мнение. Я Сталином восхищаюсь. Нельзя не восхищаться титаном. Я Сталина ненавижу. Нельзя любить чудовище. А он был чудовищем. Гениальным чудовищем. Даниил Андреев в своей "Роза мира" писал, что в лице Сталина и Гитлера на землю пришли два кандидата в антихристы, что бы как два паука в банке выяснить, кто из них сильнее, кто лучше годится на эту роль, и в следующем воплощении уже организовать конец света. Это так, к слову.
Сталин очень неодназначная фигура. С одной стороны его оболгали и измазали дерьмом с ног до головы Хрущевы и Жуковы. С другой стороны - реки крови и слез. С одной стороны - Сталин никогда ничего не делал просто так. И репрессии, и голодомор на Украине, и раскулачивание - все имело свою далеко идущую, не всегда явную цель. С другой стороны - вопрос цены решался очень своеобразно... Украина например заплатила 3,5 миллионами жизней...
Тут про Израиль прозвучало. Да, Сталин сделал много для того, чтобы Израиль появился на карте. А зачем? Я где-то читал фразу Сталина про образование гос-ва Израиль - "Мне нужна вечная война на ближнем востоке". Вот рука гения! 53 года его нет, а война на ближнем востоке не затихает. А не будь Сталина - я думаю Израиль вусе равно возник бы. Может, чуть позже. Но картина была бы другой.
И так во всем. На любой положительный след Сталина в истории (а их много) можно найти крайне негативный противовес. И пусть кто-то говорит, что великие свершения невозможны без великих жертв, я не соглашусь. Ну не могу я понять, как Жуков, который в 41-ом под Ельней сводил с ума (реально у гансов крыша ехала) немецких пулеметчиков - 10 атак в день! 15! без арт подготовки! Даешь высоту! по трупам, по горам трупов! да если бы только под Ельней! как такой "стратег" Жуков принимал парад победы? Индустриализация - нужно "сломать хребет крестьянству". Да, рывок колоссальный. А становй хребет русской нации сломан. Были бы кости, мясо нарастет. Согласен. Только мясо - благородные крови, жир-интеллегенцию, мышцы - офицерство уже были уничтожены. А тут за костяк взялись.
Давно в российской деревне были? В глубинке? Пьянство, б.....во и лень. И нищета. Алкоголизм потомственный. Дегенератизм соответственно тоже. Я не прав? Вряд ли... А корни этого процесса заложил Сталин. Селекция такая на деревне происходила. Кто пил и работать не любил - те выжили и потомство оставили. А на ком всегда Россия держалась - те по сибирским лагерям сгинули.
Так что осторожнее надо в оценках Сталина (как и Петра первого кстати) быть, осторожнее. И волна восторгов Сталину растет именно сейчас, когда Россия начала подниматься потихоньку. Озвучены имперские амбиции, сделаны шаги в сторону возрождения былого величия. Я не против. Россия должна быть великой страной. Только слепое обожание и преклонение перед человеком, который однажды Россию таковой сделал очень быстро опасно. Опасно тем, что цена этого успеха может оказаться не меньше, чем заплаченная нами при Сталине. При том цена эта до сих пор трезво не посчитана. И подозреваю я, что есть способы за тот же результат заплатить поменьше, просто нужно помнить прошлые жертвы и извлекать уроки. Сори за сумбур.
Автор: Anborn 10.12.2006, 16:38
Уважаемый наблюдатель! Не стал бы я сравнивать Путина со Сталином, ох не стал бы. Масштаб не тот. Как наклейка на запорожце - вырасту - стану джипом. Не станет. Не вырастет. Просто Россия матушка истосковалась по сильной руке, и любой правитель - подчеркиваю - ЛЮБОЙ, который будет пытаться навести хоть видимость порядка в стране будет восприниматься на ура. Про Путина и его генеральную линию я могу говорить достаточно много, и с претензией на некоторое знание вопроса - довелось с 2001 по конец 2004 поработать в ГД РФ. Только тема не о нем. Оставьте Путина в покое. По сравнению с масштабом Сталина - он лилипутин...
Автор: Anborn 10.12.2006, 17:54
Но во-первых призываю уважать
действующего президента и, несомненно,
лидера Нашей Родины.
Неуважения проявлять не хотел, извиняюсь. Путина я уважаю, хотя и крайне не люблю. Есть его за что уважать. И вообще - эта ветка про Сталина, так что по вопросу ВВП предлагаю переместиться по соседству.
Автор: Anborn 10.12.2006, 19:38
Но во-первых призываю уважать
действующего президента и, несомненно,
лидера Нашей Родины.
Неуважения проявлять не хотел, извиняюсь. Путина я уважаю, хотя и крайне не люблю. Есть его за что уважать. И вообще - эта ветка про Сталина, так что по вопросу ВВП предлагаю переместиться по соседству.
Уже не получится. Прибили тему про Путина. Эх! А я только пару секретных отчетов из госдумы разболтать хотел
Автор: udav 10.12.2006, 21:06
Уже не получится. Прибили тему про Путина. Эх! А я только пару секретных отчетов из госдумы разболтать хотел
А ты в отдельной теме выболтай.
А может, попозже и ту тему откроют...
Автор: Свинг 11.12.2006, 19:20
Да,чем дальше в лес,тем все запутаней.
Ребята,мы никогда друг-другу ничего не докажем,Вы видите в Сталине одну пользя,а я её не вижу,я вижу вред.И мне вас не переубедить,и вам меня тоже.
По-мне,так Сталин обычный тупой и параноидальный человек.Который поднял экономику благадоря тому что дети у станков спали,в пеоле с расвета до заката работали,и за это голодали.А по ВОВ мы её выиграли,но такой ценой,что вроди как и проиграли.
Автор: Anborn 11.12.2006, 20:20
Обдумывая историю Родины, я пришел к выводу, что великий полководец Сталин недопустил бы позора СССР во время Карибского кризиса. Сталин бы не отступил.
угу. И те, кто выжил, тихо мутировали бы сечас в своих землянках, быстро возвращаясь в каменный век...
Автор: Anborn 11.12.2006, 21:37
А Вам не всели равно, уважаемый Anborn, от чего мутировать - от бомбы или от трансгенной еды, что нам навязывает империалистическая Америка?
От бомбы - лучше.
Нет, не все равно. Еду я в супермаркете не покупаю, трансгенные продукты от себя и своей семьи стараюсь отсечь. Живу в теплом доме. У меня растет здоровая дочь, которая, надеюсь, родит мне здоровых внуков со временем. А в радиоактивной пустыне питаясь крысами, тараканами и радионуклидами об этом я мечтать не смогу. И не надо призывать к третьей мировой и к ядерному реваншу. Побойтесь Бога, не гневите его.
Автор: Свинг 11.12.2006, 23:07
Да какой там гений.Когда Германия напала на СССР,уже было ясно о их поражении.Но вот только я не знаю почему они еще и до Волги дошли.Я склоняюсь тут к тупизму Сталина.И это никакая ни заслуга Сталина,просто Германия\ не могла вести уже больше войну.В каждой стране Европы их доставали партизанские и подпольные движения.Экономика слаба.А вот гениальность Сталина ,это в наших потерях.С такими потерями любой гениален...Не приписывайте ему гениальность в том месте,где одна тупость..
Автор: Anborn 11.12.2006, 23:54
Да какой там гений.Когда Германия напала на СССР,уже было ясно о их поражении.Но вот только я не знаю почему они еще и до Волги дошли.Я склоняюсь тут к тупизму Сталина.И это никакая ни заслуга Сталина,просто Германия\ не могла вести уже больше войну.В каждой стране Европы их доставали партизанские и подпольные движения.Экономика слаба.А вот гениальность Сталина ,это в наших потерях.С такими потерями любой гениален...Не приписывайте ему гениальность в том месте,где одна тупость..
Вот кем-кем, а тупым Сталина не назовешь. Редчайшего ума был зверь. Зверь, но гениальный. Обзывать пусть и страшного, но великого по масштабу человека-не очень умный сам по себе поступок. Полно отзывов и его феноменальной памяти, и принципах принятия решений, да много о чем. Можно спорить о его роли в судьбе России, можно спорить о его решениях - ошибался ли он в том или ином случае, а если ошибался - из каких посылок исходил. Но ум его недооценивать нельзя. Величайшие его современиики преклоняли перед ним голову, начиная с Черчиля.
Автор: Saturn 12.12.2006, 17:00
А еще продажная девка капитализма - буржуазия, пыталась как клофелинщица товарищу Сталину мозги запудрить всякими там пактами и международными договорами. Но товарищ Сталин как стал по всякому ее ставить и вокруг оси вертеть!
Автор: Anborn 12.12.2006, 20:43
А репрессии... читала, что многие цифры были очень сильно завышены.
http://www.ns-rus.cc/infowar/revisio/174.shtml
по поводу репрессий - сам не знаю. Как к вот этой цитате отнестись?
Вот прошел этот год, когда арестовывали всех. У нас половину городка. Я помню – ночью отец не спал, сидел одетый, и слышали – подошла машина, где остановилась, у какого подъезда… Хлопнула дверь, идут в какую… И вот знаете – почему они были такие кролики? Объясните мне! У всех было оружие. Никто ведь не выстрелил ни разу! И уже было ясно, что забирают навсегда. Вот это мне не понятно. Хотя я все это пережила, и тоже сидела, как эта… Я вам говорю: ночь – это было страшно. Это делалось только ночью. А утром приходили в класс – и 4-5 человек нет, это значит, у них ночью родителей арестовали. Это не сразу, это уже потом я подумала – господи, в каждом доме было оружие! Именное – не именное, оружие было. Никто не посмел выстрелить! Или все думали, что он не виноват, остальные все виноваты? Этому я объяснения не могу найти в течении вот всех этих лет. Потом выбрасывать начинали детей. У меня вот приятельница, она была потом актриса у Акимова, а до этого мы с ней учились в одном классе. У нее забрали мать, отца сначала, осталась бабушка, она (моя ровесница) и ее брат, с 34-го года, три года. И я помню – октябрь… Сначала мать забрали, их не трогали. И вот ночью – в двенадцать, в первом часу у нас звонок в дверь. Отец сразу сказал (у нас домработница вскочила): «Паня, я открою». Он открывает. Он думал: «Кто пришел?» Стоит эта бабушка, у нее на руках мальчик спит, и Люся стоит рядом. И говорит: «У нас опечатали квартиру, нас выгнали на улицу». На улице идет дождь со снегом. Они пришли к нам. Отец сказал: «Проходите». Бабушка говорит: «Вы не боитесь?» Он говорит: «Нет, я не боюсь. Не знаю, кто у вас, но я вижу здесь старую женщину и двоих детей. Заходите. Располагайтесь». Они у нас прожили какое-то время, а потом у нас над отцом тучи сгустились, и он уехал из Москвы. У него был приятель где-то в Чимкенте… А вот – кто уезжал, того не искали. Он однажды пришел с работы и кто-то из друзей (кто были еще нормальные люди) – а он работал в Совнаркоме – он сказал: «Быстренько чемодан, смену белья – я ухожу». Куда, что? «Ничего ты не знаешь. Я ушел - все». А на второй день пришли. Нет – не знаем, куда ушел. Два года или три года он там был. Он в сороковом году вернулся. А когда он уехал – Люся тоже уехала, там у нас тоже рядом хорошие знакомы были, и их устроили в детский дом, Люся уехала в Астрахань, и бабушка туда уехала, потому что взяли детей (бабушка боялась потерять детей) – бабушка устроилась в Астрахани прислугой. А потом они вернулись в 39-м году… Люся поступала…туда с семью классами, в училище Щепкина принимали… тогда уже не так трудно было, тогда они жили у нас. Вот так поступали с людьми. Дети здесь причем – скажите?
В.Д. - А отец кто был по званию?
- Полковник. Он тогда носил четыре шпалы или три… не помню. Комполка, наверно? Он редко носил форму, это уже его дело.
В.Д. - А что было слышно про Испанию, Хасан, Халхин-Гол?
У нас много было в Испании, там много погибло. Всех, кто вернулся из Испании – всех забрали. В Испании прославился такой Сенаторов, он летал на СБ. Вот один из первых он загудел на Колыму. Их всех забрали. Подчистую всех забрали.
С Халхин-Гола я не помню, там были единицы.
С финской у нас из большого командования мало… там ведь были потери в основном младший комсостав, потому что обмороженные и все такое; а вот старшего комсостава – ну кто-то пострадал, но большого оттока не было. А вот в Испанию – и летчики… Из Испании, кстати, пришел вот такой был (ему дали Героя Советского Союза) Смирнов… Вася, по-моему. А потом тоже его загребли, и потом я с ним уже встретилась вот уже когда началась война – его выпустили. Сенаторова тоже выпустили. Ну так же, как и Рокоссовского.
Они - дружно шагали. Вот так. Это уж потом мы говорили, что – не успели Серова забрать, потому что он с Осипенко погиб в Дягилево, под Рязанью, в воздушном бою. А так – всех, всех подчистую. Потому что они стали рассказывать, как ТАМ, за границей
Это воспоминания Людмилы Поповой. Штурман, 125-й гвардейский Борисовский орденов Суворова и Кутузова БАП имени Героя Советского Союза Марины Расковой (женский).
В армию пошла в 42-м году. Гвардии лейтенант.
Правительственные награды: орден Боевого Красного Знамени, орден Отечественной войны 1-й степени, два ордена Отечественной войны 2-й степени, медаль «За боевые заслуги», медаль «За взятие Кёнигсберга», медаль «За победу над Германией».
Участник Парада Победы 1945-го года
Автор: udav 12.12.2006, 20:58
Взяли - и выпустили. Еще одного взяли - и тоже выпустили... Ничего не напоминает? А мне напоминает фильтрационный пункт, куда тех, кто из плена бежал или из окружения в одиночку выбирался, направляли. Надо просто проверить - не засланныйли казачек, не успели его там завербовать? Вот и объяснение тех якобы репрессий вернувшихся из Испании. Их просто всех проверили, на случай вербовки иностранной разведкой. Они ведь не в Союзе были по полгода, а в другой стране - все могло случиться...
Автор: Anborn 12.12.2006, 21:33
Взяли - и выпустили. Еще одного взяли - и тоже выпустили... Ничего не напоминает? А мне напоминает фильтрационный пункт, куда тех, кто из плена бежал или из окружения в одиночку выбирался, направляли. Надо просто проверить - не засланныйли казачек, не успели его там завербовать? Вот и объяснение тех якобы репрессий вернувшихся из Испании. Их просто всех проверили, на случай вербовки иностранной разведкой. Они ведь не в Союзе были по полгода, а в другой стране - все могло случиться...
Ну, в принципе, я тоже к такой точке зрения склоняюсь.Но, к сожалению, не имею точной статистики, а потому сомневаюсь. Я Весы по гороскопу:) Скажут - Сталин злодей - аргументированно докажу, что не все так страшно. Скажут - Сталин белый и пушистый - аргументированно докажу, что Гитлер по сравнению с ним дитё малое. А на самом деле истина где-то между тут. Или среди здесь:)
Автор: udav 18.12.2006, 20:13
Ну, в принципе, я тоже к такой точке зрения склоняюсь.Но, к сожалению, не имею точной статистики, а потому сомневаюсь.
Покопался, нашел статистику. Это данные о военнопленных и окруженцах.
«А после войны потрясла меня лютость к пленным. За что? Из гитлеровских лагерей смерти — в концлагеря сталинские. Только Георгий Константинович Жуков попытался заступиться за трижды несчастных людей, но напрасно. Сам и попал в опалу».
Вообще-то, элементарный здравый смысл подсказывает, что военнослужащие, вернувшиеся из плена, должны быть подвергнуты проверке органами контрразведки — хотя бы потому, что среди них заведомо имеется некоторое количество вражеских агентов. Немцы активно использовали этот канал для засылки своей агентуры.
...............................................
Таким образом, создание в конце 1941 года по приказу наркома обороны №0521 фильтрационных лагерей для проверки освобождённых из плена было насущной необходимостью.
Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные. Поступавший туда контингент делился на три учётные группы:
1-я — военнопленные и окруженцы;
2-я — рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности;
3-я — гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником.
Но, может, из фильтрационных лагерей бывших пленных действительно скопом гнали на Колыму? Давайте проанализируем опубликованные на этот счёт архивные данные.
По сведениям, приведённым сотрудниками «Мемориала» А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале «Свободная мысль» , на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312 594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
убыло в райвоенкоматы для дальнейшего направления в Красную Армию 223 272 71,4%
передано на работу в оборонную промышленность 5716 1,8%
на укомплектование конвойных войск НКВД 4337 1,4%
убыло в госпитали 1529 0,5%
умерло 1799 0,6%
на формирование штурмовых батальонов (т.е. в штрафбаты) 8255 2,6%
арестовано 11283 3,6%
Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку и были направлены кто в армию, кто в народное хозяйство, кто на лечение. Ещё 0,6% умерли, что не удивительно, если учесть условия жизни в немецких концлагерях, откуда их освободили. Подверглись же репрессиям (арестованы или отправлены в штрафбаты) всего 6,2%.
Внимательный читатель наверняка уже заметил, что перечисленные выше категории охватывают не всё количество бывших пленных. Судьба 56 403 военнослужащих (18,1%) не указана. Впрочем, мы можем быть уверенными, что эти люди отнюдь не затерялись в бескрайних просторах Сибири — демократическая совесть авторов не позволила бы им замолчать такой прискорбный факт. Скорее всего, эти 56 тысяч человек к тому времени ещё не прошли проверку и продолжали находиться в спецлагерях. Правда, здесь же Кокурин и Петров пишут, что проверку в спецлагерях НКВД на тот момент проходило 75 314 человек. Но не будем требовать от них слишком многого: подобная арифметическая неувязка — просто мелочь на фоне распространяемых их коллегами мифов о десятках миллионов жертв сталинских репрессий.
Почти одновременно те же самые сведения привёл и А.В.Меженько в «Военно-историческом журнале»:
Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях
в период с октября 1941 г. по март 1944 г.
Всего поступило 317 594
Проверено и передано в Красную Армию 223 281 70,3%
в конвойные войска НКВД 4337 1,4%
в оборонную промышленность 5716 1,8%
Убыло в госпитали 1529 0,5%
Умерло 1799 0,6%
В штурмовые батальоны 8255 2,6%
Арестовано 11 283 3,5%
Продолжают проходить проверку 61 394 19,3%
В отличие от Кокурина и Петрова у Меженько концы с концами сходятся. Кроме того, он указывает архивный источник, откуда взял свои данные .
Итак, на март 1944 года проверку НКВД прошли 256 200 бывших пленных. Из них:
благополучно прошли проверку — 234 863 (91,7%)
направлены в штрафбаты — 8255 (3,2%)
арестованы — 11 283 (4,4%)
умерли — 1799 (0,7%).
Подобное соотношение сохранялось и к осени 1944 года. Приведу отрывок из документа:
«Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных
по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки “Смерш” НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249 416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231 034 -”—
из них — офицеров 27 042 -”—
на формирование штурмовых батальонов 18 382 -”—
из них — офицеров 16 163 -”—
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749 -”—
в том числе — офицеров 29 -”—
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -”—
3. Арестовано органами “Смерш” 11 556 -”—
из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083 -”—
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284 -”—
4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347 -”—
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601 -”—
в том числе — офицеров 5657 -”—
…
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый».
Практически такие же цифры приводит в своей книге и В.Ф.Некрасов:
«В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами “Смерш”. Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354 590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249 416, находилось в стадии проверки 51 615, передано в промышленность и охрану 36 630, арестовано органами “Смерш” 11 566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек».
Поскольку в «Справке» приведены более подробные данные, чем у Некрасова, проанализируем именно их. Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:
Поскольку в процитированном выше документе для большинства категорий указывается также и количество офицеров, подсчитаем данные отдельно для рядового и сержантского состава и отдельно для офицеров:
Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.
Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боёв показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.
А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56 160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав.
Итак, после знакомства с фактами, в том числе и опубликованными заведомыми антисталинистами, миф о трагической судьбе освобождённых советских военнопленных лопается, как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобождённых из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.
Это книга "Великая оболганная война" Игоря Пыхалова.
Автор: udav 18.12.2006, 20:39
Еще дополню.
Наверняка многие видели худ.фильм, где наш летчик, попавший в плен, угоняет с аэродрома немецкий самолет, перелетает к нашим - и велкам в ГУЛАГ.
А теперь про прототипов главного героя этого фильма.
Ярким примером судьбы советского офицера, вернувшегося из немецкого плена, является история лётчика-истребителя Владимира Дмитриевича Лавриненкова. 1 мая 1943 года ему было присвоено звание Героя Советского Союза. 23 августа 1943 года старший лейтенант Лавриненков таранил немецкий самолёт, после чего был вынужден выброситься с парашютом над территорией, занятой противником, и попал в плен. Его отправили в Берлин для допроса, но в пути он вместе с другим лётчиком, Виктором Карюкиным, выпрыгнул ночью из идущего на полной скорости поезда и скрылся. Пробираясь к линии фронта, лётчики наткнулись на партизанский отряд имени В.И.Чапаева, действовавший в районе Переяслава, и присоединились к нему.
В одном из боёв Виктор Карюкин погиб. Лавриненков же в течение трёх месяцев воевал в партизанском отряде, а после прихода Красной Армии вернулся в свой полк. Вопреки стереотипам антисталинской пропаганды, он не подвергся никаким репрессиям. Ему было присвоено очередное воинское звание, а 1 июля 1944 года Лавриненков стал дважды Героем Советского Союза.
Впоследствии Владимир Дмитриевич также не подвергался каким-либо преследованиям за своё пребывание в плену. В 1948 году он окончил Военную академию им. М.В.Фрунзе, в 1954-м — Высшую военную академию им. К.Е.Ворошилова и закончил свою карьеру генерал-полковником авиации.
Столь же показательна и судьба другого лётчика, побывавшего в германском плену, — Михаила Петровича Девятаева. 13 июля 1944 года старший лейтенант Девятаев был сбит и попал в плен. Через некоторое время он оказался в концлагере на острове Узедом. 8 февраля 1945 года группа из 10 советских военнопленных совершила дерзкий побег, захватив немецкий бомбардировщик «Хейнкель-111». После двух часов полёта самолёт, пилотируемый Девятаевым, сел в расположении советских войск.
Рассказывая о подвиге Девятаева, нынешние СМИ обязательно добавляют, что вернувшись к своим, он якобы попал в ГУЛАГ и был освобождён только после смерти Сталина. Вот что говорит по этому поводу сам Девятаев:
«— Михаил Петрович, а правда, что вы после побега из плена пятнадцать лет сидели? — иногда задают мне вопрос.
Что же? Такие толки породили годы безгласности. Нет. Я не сидел в тюрьме. Эти слухи пора развеять. Но сразу же после побега мною, моими друзьями по экипажу особо не восторгались. Скорее наоборот. Мы подверглись довольно жестокой проверке. Длительной и унизительной».
И действительно, пройдя проверку, в ноябре 1945 года старший лейтенант Девятаев был уволен в запас. С 1946 года он работал в Казанском речном порту.
К сожалению, подвиг Девятаева действительно не был своевременно оценён по заслугам. Лишь 15 августа 1957 года ему было присвоено звание Героя Советского Союза. Тем не менее, репрессиям он не подвергался.
http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igor/pyhalov_igor_velikaya_obolgannaya_voina/pyhalov_igor_velikaya_obolgannaya_voina__17.html
Как-то эти РЕАЛЬНЫЕ истории РЕАЛЬНЫХ людей мало похожи на бредовые измышления демшизы, не так ли?
Автор: udav 26.12.2006, 17:44
Уважаемые коллеги. Тема почищена от постов Наблюдателя. Основание для зачистки - его пост на другом форуме
Писал дурку всякую (там спорили о делах вождя на 16 листах!)
И все было нормально. Типа пиши дурку, не спорь - и тебя не отключат.
Тему открыла ЭННИ. Там она писала про счастливые глаза советских людей. Ну я посвятил ее посту свой стих идиетский. Все ЭННИ мня оштрафовала. Ну я пожаловался - политика
2-ых стандартов. Штрафы оставили, а фразу запомнили.
В общем, как вы понимаете, теперь ему повода жаловаться нет.
ЗЫ. К сожалению, пришлось удалить еще несколько постов, т.к. они не несли тематической нагрузки. Все вопросы - ко мне в личку.
Автор: Алексей И. 15.1.2007, 11:10
Я с удивлением обнаружил здесь стойких сталинистов. Полагал, что такими остались только некоторые пенсионеры. Отнюдь. С другой стороны, чему удивляться? Наш народ ведь горячо и пламенно любил товарища Сталина. Ну вот например, из народного творчества (Настольный календарь на 1941 год, Соцэкгиз, 1941 г. ):
Стр. 190
"О Сталине, как о лучшем друге трудящихся, рассказывается и поется во многих былинах, легендах, сказках, песнях. В произведениях Джамбула Сталин – солнце новой жизни, озаряющее весь мир. В сказах М. Р. Голубковой (Архангельск): "От его светла разума свету больше, чем солнышка. Он глазами орлиными смотрит, будто из поднебесья". В чувашской сказке "О счастье" Сталин – орел, указывающий бедному чувашу дорогу к счастью. Только Сталин смог дать ранее угнетенным народам "золотые счастья ключи". Старейший акын Казахстана Джамбул в своей "Песне от всей души" говорит: "Для казаха в любой колхоз это счастье Сталин принес"."
Стр. 191
"Как тебя не славить, как тебя не петь, - ты нам путь укажешь на любой тропе!
Песню подымает о тебе народ, ты в нужде – надежда, ты в борьбе – оплот.
Ты в пути не дрогнешь, не свернешь назад. Светят нам два солнца – Сталина глаза.
Ты наполнил годы радостью побед. И идет по миру слава о тебе.
И великой славе радуется свет: - Да живет наш Сталин много, много лет!
Народный поэт Адыгеи Теучеж Цуг
Если б молодость да снова вернулась
Если б Кокшага река на север побежала,
Если б глаза мои блистали, как в семнадцать лет,
Если б щеки розовели, как яблоко спелое,
Я бы съездила в Москву, город большой,
Я бы сказала большое спасибо Иосифу Сталину,
Отдала бы ему в руки деревянную чашку,
До краев наполненную каман-мэльна*,
Поднесла бы я ему тонкую полотняную рубаху,
И сказала бы: "Дорогой мой друг и советчик,
Прими от меня подарки эти, потому что ты радость мне в сердце дал…"
Марфа Осык, колхоз "V Вий", перев. с марийского
* вкусные блины"
(дали примечание, видимо, чтобы никто не подумал, будто Сталина какой-то хренью накормить собрались, или даже отравить. Особенно умиляет колхоз "V Вий". Клянусь, слово в слово!)
"Советская дорога – наша дорога, по ней пойдешь – счастье найдешь.
Если бы не Ленин и Сталин, были бы мы отсталые.
Учись работать заново у Алексея Стаханова.
Колхозники пахать, а лодырь руками махать.
Надейся на мир, а гляди в оба.
У нас всегда на устах Сталинский устав.
Сталинский закон всему миру знаком.
Если лошади дохнут в артели – значит враги засели.
Ни межи, ни краю – колхозному урожаю.
Записано в районах Архангельской и Московской областей. 1938-1939 гг."
Автор: Чонкин 17.1.2007, 22:15
Репресси Сталина, вроде, факт доказанный....
А вот такое "творчество" веселит не по детски!
Мне очень нравится соц. реализм. В кино и музыке.
Особенно ранний сталинский период.
Вот это размах и настрой!
А гипсовая ВДНХ с фонтанами?
Это невероятной красоты мир иллюзий...
Песни типа "на дубу зеленом два сокола ясных вели разговор..." - насобирал уже на 90 минут. В машине слушаю.
Автор: udav 17.1.2007, 23:12
Репресси Сталина, вроде, факт доказанный....
Почему же доказанный? Я неоднократно наблюдал: все в голос вспоминают о репрессиях, а когда просишь назвать точные цифры - в ответ тишина... То есть, сработал агитпроп времен Хрущева, который интригами захватил власть после смерти Сталина и, чтобы придать ей хоть какое подобие легитимности и справедливости, начал лить грязи на Верховного.
На этой же странице выше есть примеры про деятельность фильтропунктов, летчиков Девятаева и Лавриненкова. Примеры - с цифрами и фактами. А агитпроп по ящику показывает совсем другую картину - а пипл хавает...
А что про тех, кого действительно репрессировали... Я выше массу примеров приводил про них. А сейчас хочу, как обычно, цитату вставить. Из Суворова-Резуна, книга художественная, "Контроль" называется.
Холованов строг. Разговор серьезный.
— Веришь ли, Анастасия, в социальную справедливость? — Верю.
— Не будем о названиях спорить: социализм, коммунизм; веришь ли в, то, что можно на земле построить общество, в котором будет обеспечена справедливость для всех? — Верю.
— Вот и я верил.
— А сейчас? — Это к делу не относится. Главное, чтобы ты верила. Думаю, ты веришь, и потому новая тебе работа. Основоположники говорили, что социализм — это контроль; Правильно говорили. В капитализме у каждого своя плошка, тарелка или блюдо. Социализм — общий котел и распределение по справедливости. В капитализме нет того, кто распределяет. Потому капитализм — это свобода. А общество социальной справедливости должно иметь класс людей, которые все общественные блага берут под единый контроль и распределяют по справедливости.
Тот, кто у котла, тот, кто распределяет, получает такую власть над людьми, которая никакому капиталисту присниться не может. Социализм — это власть меньшинства, это власть тех, кто стоит у общего котла. Миллионы шакалов бросились к общему котлу: одно дело — создавать блага, другое — распределять.
Шакалам нравится распределять. Любая социальная справедливость неизбежно порождает власть тех, кто справедливость осуществляет. Справедливость — категория субъективная. Те, кто у котла, решают по своему разумению, что есть справедливость.
— Тех, кто у котла, надо тоже контролировать. И почаще стрелять.
Автор: Энни 18.1.2007, 0:37
Мне очень нравится соц. реализм. В кино и музыке.
Особенно ранний сталинский период.
Вот это размах и настрой!
Аналогично. Фильм "Свинарка и пастух" - один из самых-самых любимых. Какая любовь!..
А еще я очень люблю рассматривать архитектурные проекты 30-х годов - так и не реализованные. Дворец Советов и все в этом роде. Красота несказанная! Попробую поискать в сети, если найду - дам ссылку.
Автор: Алексей И. 18.1.2007, 10:33
Резун вообще-то считает тов. Сталина врагом народов (как и Гитлера). То, что он много внимания уделяет планам и достижениям Сталина – так это потому, что считает Сталина намного умнее, хитрее и опаснее, чем все другие диктаторы (читай - фашисты) вместе взятые. А то, что Сталин отстреливал своих соратников (по Резуну - выскочек и шакалов) - честь ему и хвала. Это неизбежное окончание любой революции, победитель убивает ненужных коллег, которые создают хаос у котла. Только я думаю, что делал это он не из любви к народу, а из чувства самосохранения. Империя Сталина сидела на страхе, мое личное мнение. Стихи-то я больше из иронии привел, это же все разнорядки были. Пока набирал, на самом деле, веселился не по детски. Считаю, надо больше первоисточников. Например, сталинская пресса, скажем, "Известия", 21 мая 1940 года, вторник. Ну там война во Франции, это не интересно. 4 страница:
"СУД.
Пьяница за рулем.
14 апреля ночью на площади Дзержинского в Москве машина "Зис" Главкондитера на полном ходу врезалась в забор, ограждающий строительство дома, и раздавила насмерть рабочего Н. П. Бахмутова. Быстро повернув машину, шофер направил ее в сторону Сретенки и на углу одного из переулков налетел на хлебный фургон. Машину догнали и шофера Н. П. Антонова привели в милицию. Он оказался пьяным. Пьян был и пассажир – агент по снабжению Главкондитера Углик. Выяснилось, что несколько часов под ряд Антонов и Углик ездили по городу и выпивали. В первой выпивке принял участие заведующий гаражом Главкондитера Корнеев. На скамье подсудимых оказался только Антонов, которого городской суд приговорил к 8 годам заключения. Корнеев почему-то к ответственности не привлечен.
Приговор по делу Данилова и Зейлер.
Спекулянты Н. П. Данилов и его жена Э. М. Зейлер, о деле которых сообщалось в "Известиях" от 14 мая, предстали перед судом. Дело слушалось в клубе фабрики "Парижская коммуна". Московский городской суд под председательством т. Васнева приговорил спекулянтов к 10 годам заключения каждого, с конфискацией всего имущества."
Это все я считаю обратной (и истинной) стороной медали. Перегибы и недогибы - характерная примета сталинского времени, это следствие управления, основанного на страхе.
Автор: Чонкин 18.1.2007, 15:31
..... Попробую поискать в сети, если найду - дам ссылку.
Очень рад что вам то же нравится.
Если что найдете, то выкладывайте - ждать буду.
Еще если песни найдете - то же.
Особо! Если найдете речи Сталина, Брежнева(сойдут и ранние) и Хрущева. Это что-то!
Я был на sovmusic.ru patefon.knet.ru.
Были остальные, но часто качество оцифровки - плохое. Плакаты того периода(не военной тематики) часто в слабом разрешении - не годятся.(хотел отдать распечатать, а потом в багет)
Сейчас вроде маоистский Китай в плакатах рулит - мне не очень.
А вот есть еще фильм (вроде "Падение Берлина"), снятый до конца войны.
Там есть эпизод(часто цитируемый) где на бескрайнее поле(хотя по-сюжету это Берлин) заполненное победившими бойцами приземляется белый самолет и выходит в белом кителе Сталин - поздравить с победой.
Вот такое бы скачать!
Воистину - великое время было! Сталин (как идея - сказка - миф) стал вдохновителем пика соц.реализма. Именно соц.реализм "через край" для меня особенно интересен.
Вот записи речей простых делегатов всяких съездов - там Сталина славят с надрывом и некоей бесноватостью. Здорово!
P.S. Вот фильм "Парк Советского периода" в плане самой идеи и декораций вышел по моему неплохо.
Сюжет и игра подкачали.
Автор: Энни 18.1.2007, 16:55
А вот есть еще фильм (вроде "Падение Берлина"), снятый до конца войны.
Там есть эпизод(часто цитируемый) где на бескрайнее поле(хотя по-сюжету это Берлин) заполненное победившими бойцами приземляется белый самолет и выходит в белом кителе Сталин - поздравить с победой.
Я оказалась в одном из немецких городов, когда там проходила выставка русского соцреализма 30-40-х годов. Естественно, пошла. Там по всем залам висели телевизионные панели, и на них демонстрировались фильмы. Показывали и этот. Перед экраном была толпа! Немецкие студенты просто садились на пол и смотрели раскрыв рот, люди постарше стояли на протяжении всего фильма. Смотрели очень внимательно, в тишине. Еще были картины, плакаты... Выставка вообще собрала много народу - я даже не ожидала! Каталоги разлетелись вмиг, я еле успела купить, хотя стоили 30 евро!
А теперь представьте картину: выставка, ходят немцы, что-то обсуждают вполголоса, интеллигентно так... И тут входит парочка - она в соболиной шубе до пят (ну, еще бы, в гардеробе отказались такое принять, или сама сдавать не стала), он с наглым взглядом и в тысячедолларовом костюме, как положено. Ходят по залу и комментируют в полный голос: "Кошмар! Кошмар!!!" (о картине, на которой Иосиф Виссарионович разговаривает с симпатичной комсомолкой, очень милая картина, между прочим. И техника живописи замечательная, современным художникам стоило бы поучиться!). Идут дальше: "Какая мерзость!!!" (о картине, где Жуков на белом коне попирает фашистские стяги). А потом он достал грязный носовой платок и громогласно, на весь зал, высморкался.
А потом еще продирался к выходу, расталкивая немецких старушек локтями, и при этом орал на свою спутницу матом. У меня с тех пор, когда я слышу ругань в адрес того времени, всегда эта сладкая парочка перед глазами встает.
Автор: Чонкин 20.1.2007, 11:26
Вот и я занимаю такую же позицию.
Деяния Сталина - это одно, а искусство остается искусством.
Хоть и несет в себе долю идеологии того времени.
Но хуже от того фильмы, музыка и картины не стали.
Мухи отдельно - котлеты отдельно!
P.S. Очень интересно в плане общей стилистики и передачи силы и величия того времени искусство 3-го Рейха.
Такие же суровые и гордые лица, такая же бескомпромиссность во взглядах, такое же бесконечное величие и героизм того времени. Такое же отсутствие христианских добродетелей.
Вот где - "нашла коса на камень!"
Автор: Алексей И. 25.1.2007, 10:36
Искусство времен Сталина нельзя назвать просто нейтральным искусством, оно призывало к свершениям и несло сильную идеологическую нагрузку. Фильм "Приходите завтра" хорошо показал процесс отторжения гротескных девушек с веслами и детей-пионеров, прыгающих вокруг крокодила, поворот к естественным формам. Правильно заметили, сходные процессы Германии родили такую же направленность искусства. Вот и на самом деле - нашла коса на камень. Лично я выделил бы только некоторую не очень большую часть того искуства, которую мог бы назвать непредвзятой - например, "Золушка".
Автор: Чонкин 25.1.2007, 12:45
Искусство времен Сталина нельзя назвать просто нейтральным искусством, оно призывало к свершениям и несло сильную идеологическую нагрузку.......................
Это так и есть. Много копий сломано за идеологию.
Но давайте, на время, отбросим идеологию. Шут с ней!
И что получим?
Получим искусство невероятной силы и глубины!
Получим мощное и яркое выражение истинной природы Человека!
Его стремлений, страстей, мыслей без ложных покрывал условностей и идеологической чепухи.
Мое мнение, что искусство того времени очень честное. (при условии устранения идеологии)
Искусство той эпохи выше идеологии, которой служило.
Автор: Алексей И. 2.2.2007, 12:46
Не могу согласиться. Тем более что как раз идеологию и не отбросишь, в большинстве картин она подавляет искусство. Идеологию не выкинешь, как слово из песни. Много тут про репрессии говорили. Добавлю данные, приводимые Кириллом Александровым:
"Напомню читателям, что размах террора, развязанного в 30-е гг. партийно-чекистской номенклатурой против собственного народа, вряд ли имеет аналоги в истории. Например, только по официальным данным, в 1932—1940 гг. в местах спецпоселений от нечеловеческих условий существования и каторжного труда умерло 1,8 млн раскулаченных крестьян. Жертвы организованного властью после коллективизации голода 1932—1933 гг. на Дону и Кубани, в Казахстане, Молдавии, Поволжье, на Украине составили не менее 7,5—8 млн человек. Только в 1936—1938 гг. в СССР органы НКВД арестовали 1 420 711 человек, из которых 678 407 были приговорены к расстрелу. В 1917—1941 гг. большевики уничтожили 134 тыс. клириков Русской Православной церкви. Какой ещё народ пережил что-то подобное?! "
Не знаю, откуда конкретно он взял данные, ежели кто может подтвердить или опровергнуть - пожалуйста. Но думаю, что это соответствует действительности. Выше говорилось, что вроде при Ельцине в среднем за год сидело ок 1,2 млн, при Сталина - ок 1,8 млн. Может и так. Но не забывайте, что при Ельцине подавляющее б-во сидевших - по уголовным статьям, 90-е годы - разгул массового бандитизма, а при Сталине 60% сидевших (если не больше) - политические. Плюс коллективизация, много расстрелов, большие сроки за экон. и полит. статьи - 10 лет мин, высокая смертность при таких сроках в лагерях, 10 лет тогда - это на 50 % вышка, так что реальное количество умерших намного больше. Моего прадеда, председателя колхоза на Алтае из бедной крестьянской семьи, посадили в 38 году по доносу из-за личных мотивов, дали 10 лет, отсидел полностью, вернулся совсем без зубов, в семье появился огромный портрет Сталина, собрание его сочинений, пластинки с речами и молчаливое беззаветное почитание тов. Сталина как вождя народа. Детей и внуков срочно стали воспитывать в духе слепого обожания. Дед, пока отец сидел, работал разъездным киномехаником, воспитывал в людях патриотизм и любовь к советской родине, крутил картины - Чапаев, Трактористы, в общем "советские" хиты по зомбированию масс, разное "нейтральное" искусство не крутилось, как исполнилось 16 лет в 43 году - приписав год, ушел на фронт добровольцем, доказывать на деле любовь к тов. Сталину.
Автор: Crass 2.2.2007, 16:43
ушел на фронт добровольцем, доказывать на деле любовь к тов. Сталину.
Ну что ж, видимо, и такое бывает. Если, конечно, Вы своего деда не оговорили.
Хотя ИМХО большинство тогда на фронте Родину защищали. И в тылу для фронта и для Победы работали.
Автор: udav 2.2.2007, 22:07
Жертвы организованного властью после коллективизации голода 1932—1933 гг. на Дону и Кубани, в Казахстане, Молдавии, Поволжье, на Украине составили не менее 7,5—8 млн человек.
Угу... Теперь включаем здравый смысл. Численность населения СССР тогда была примерно 180 млн чел. 8 млн - это без малого каждый двадцатый в стране... Вот представьте себя на месте руководителя страны. Теперь задумайтесь - каков смысл в уничтожении каждого пятого жителя-работника? Тем более что они дают хлеб, зерно - в те годы самую крутую валюту, одну из важнейших статей экспорта СССР.
Какие причины могут привести к такому решению? Ну, за исключением теории о заговоре с целью тотального истребления славянских народов...
И насколько эти цифры отражают реальную действительность?
Автор: Свинг 3.2.2007, 12:23
Дык дело в том что у тех руководителей не было здравого смысла,а одни липовые отчетности....
Автор: udav 3.2.2007, 12:29
Дык дело в том что у тех руководителей не было здравого смысла,а одни липовые отчетности....
Без здравого смысла, с одними липовыми отчетами страну из разрухи не выведешь в супердержавы...
Автор: Алексей И. 5.2.2007, 15:07
Статья Александрова на другую тему, поэтому цифры он попутно привел, без ссылок. Я специально не искал, может кто знает что за официальные данные? Наверняка есть такая инфа. А насчет смысла в уничтожении работников... Как ни крути, а крестьянство уничтожено, был в этом смысл или нет - это уже не важно. А насчет решения - если у крестьян собственное хорошее хозяйство, зерно у него покупать надо, просто так он не отдаст, возмутиться или за ружо схватиться. И хватались, когда продразверстка наезжала. А если усе в колхозах, кто же пикнет? Недовольные колхозами - это потенциальные партизаны. Лучше уж их сразу истребить. Вместе с семьями, чтобы не плодить мстительных потомков. Собственно, поэтому и родственников многих арестованных тоже преследовали.
Автор: Свинг 5.2.2007, 19:22
Дык дело в том что у тех руководителей не было здравого смысла,а одни липовые отчетности....
Без здравого смысла, с одними липовыми отчетами страну из разрухи не выведешь в супердержавы...
Не спорю.Но липовых отчетов было ну очень много.
Честное слово.Я тебя сильно Уважаю пусть у нас и расходяться иногда мнения.Но мы друг-другу ничего не докажем. Вот лучше в июля,я буду в Москве,пивка попьем....и о женщинах поговорим
Автор: udav 5.2.2007, 21:38
Вот лучше в июля,я буду в Москве,пивка попьем....и о женщинах поговорим
Ждем июля
Автор: udav 6.2.2007, 0:36
Во, прям как-то само на монитор прыгнуло...
http://www.rian.ru/review/20070131/59968104.html
ЗЫ. Невзирая на СМИ, все равно жду июля - пиво попить и о барышнях погутарить
Автор: udav 23.3.2007, 23:46
Выдали тут мне ссылочку на рессурс, прям по теме.
Детям про репрессии : Версия для печати
2005-12-27
Автор: Краснов П.
Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
* Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
* 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
* Было расстреляно 10 миллионов человек;
* 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
* Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
* Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истре***ли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.
Автор: Военврач 24.3.2007, 13:35
Трудно сказать. Возможно, и та и другая сторона где-то перевирают.
Ибо - обе не могут быть объективны: одни ненавидят Сталина, другие - боготворят. Что есть эмоции.
Пропаганда вообще - вещь странная.
Например, от сталинистов слышал такое мнение, что сейчас по лагерям будто сидит чуть ли не больше народа, чем при Сталине.
Тут те же аргументы можно применить - как их перемещают и кормят и где они живут?
Вообще, так многие события можно пересмотреть. Вот США строят сказку о том, как они выиграли II мировую войну, в Японии считают, что они не захватывали соседние страны, а несли свою культуру в отсталые районы Юго-Восточной Азии, в Китае пытаются забыть
"культурную революцию", а кое-кто доказывает, что Холокоста (т.е. массового истребления евреев) немцами не было и быть не могло (так же приводя логичные аргументы)
Можно немного по приведенной статье пройтись. Есть сильные аргументы.
Но есть и несуразности, притягивание за уши.
"Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят" - норма площади на заключенного в бараке гораздо меньше, чем социальная норма в пятиэтажке (скажем, место на нарах).
"После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине." - Вероятно, это никому особенно было не нужно. Даже далеко не все воинские захоронения ВОВ открыты и обозначены, а тут про зэков. К тому же, судьба граждан нашей страны никого не интересовала. Одно дело - пописывать статьи, а другое - шарахаться по тайге или тундре и искать захоронения, престроечные журналисты были не настолько фанатичны.
А вот Катынское захоронение быстро нашли и раздули скандал. Международный. Так как там были захоронены иностранные граждане.
"Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался?" Это как раз описано. Железная дорога и "одиннадцатый номер".
Так и в Сибирь издревле отправляли, еще при царях, когда с транспортом еще хуже было. И Сибирь тоже не на полуторках осваивали. Кроме того, заключенных доставляли судами, морем, так можно перевозить большие массы людей. Не случайно знаменитый Магадан, "столица Колымского края" - это еще и крупный морской порт.
"Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки."
Египетские пирамиды, что ли? Как использовали заключенных? Кроме каналов - лесоповал и главное - горные работы, на золоте и прочих ископаемых. Видимо, "циклопические постройки" - это шахты, горные выработки и прочее. А результат - золотой запас СССР, можно посмотреть динамику его изменения.
Беломорканал - это циклопическое сооружение. Для Европы. Сибирь несколько больше.
Автор: udav 24.3.2007, 13:47
Например, от сталинистов слышал такое мнение, что сейчас по лагерям будто сидит чуть ли не больше народа, чем при Сталине.
Тут те же аргументы можно применить - как их перемещают и кормят и где они живут?
В начале темы я приводил официальные данные по числу з/к во времена Сталина и во времена Ельцина. Там и ссылки на ресурс есть, а там таблицы и пр. Этот ресурс никто из правозащитников почемуто не опровергает - там просто статистика, что называется, "из первых рук".
Цифры были практически одинаковые в % к общей численности населения.
А что до аргумента - где размещать, как перевозить - так просто посмотрите на этот вопрос с другой стороны: сейчас сидит примерно столько же, сколько и тогда - только не 40 млн, а меньше миллиона. А миллион и тогда спокойно могли перевезти и разместить, и сейчас могут.
Немного сумбурно, но, надеюсь, ход мысли понятен?
Автор: Военврач 24.3.2007, 19:03
Ясно. Остается вопрос: как так получается, что почти у каждого кто-нибудь из родственников да посидел тогда? И тогда это было нормальным, а сейчас, ежели кто сидел - я к такому человеку отношусь с подозрением.
У меня тоже родственник сидел в комиЛАГе (недолго по тогдашним меркам, года 2-3) - честный человек, квалифицированный рабочий, воевал в ВОВ, был ранен. Почему сидел - "болтал языком", то ли анекдот рассказал, то ли покритиковал кого-то не того.
Автор: udav 24.3.2007, 22:03
Ясно. Остается вопрос: как так получается, что почти у каждого кто-нибудь из родственников да посидел тогда?
Гм... А вот у меня почему-то не сидели тогда родственники... По крайней мере, я про это от них не слышал. И при этом не были они из НКВД или СовНарКома. И по материнской, и по отцовской линии были и дворяне, и казаки, и прочие якобы неугодные партии элементы. Однако ничего такого жуткого типа репрессий и поголовных расстрелов - они просто служили, воевали и работали на благо страны. ..
Кроме того - я не только от них не слышал ругани про Сталина, я ее не слышал и от подавляющего большинства людей старшего поколения, которые то время сами застали...
А про то, что почти у всех родственники сидели - опять повторю историю примерно 8ми летней давности. Соревнования были по рукопашке, а после соревнований я за руль микроавтобуса устроился, порулить незнакомым транспортом. За спиной было 10 чел молодняка - школяров. Понесся разговор - и тут я случайно упомянул Сталина. Что тут понеслось...
Палач, садист, убийца и пр... На мой вопрос - а почему они так думают, последовал дружный вопль: ПРИ НЕМ ПОЛ СТРАНЫ СИДЕЛО!!! А потом я тихо спросил - вас сзади 10 человек. У каждого было 2 дедушки и 2 бабушки. Итого 40 человек. Из них кого-нибудь репрессировали??? А в ответ тишина... Эта история - не пропаганда, а правда жизни.Опять сумбурно, но, надеюсь, ход мысли понятен?
Автор: Военврач 24.3.2007, 22:29
Это был брат моего родного деда, если интересуют подробности.
а так вся семья была образцовая, все коммунисты. Да и тот, которого посадили - тоже был коммунистом.
Если интересуют мои личные воспоминания про старшее поколение (деды-бабки): действительно, про Сталина плохого слова не говорили. Кого ругали - Хруща (за то, что Сталина выкинул из Мавзолея, за то, что с китайцами поссорился и еще почему-то за то, что отдал им Порт-Артур). И еще одна особенность: про политику (нашу, внутреннюю) не говорили вообще. Если я что-нибудь говорил, даже из того, что в школе говорилось учителями - дед с бабкой напрягались и дед элементарно давал мне по губам. Простой человек был, патриархального склада. Тогда я не понимал, почему так (маленький был). Во время перестройки понял. Это была выработанная защитная реакция. потому они и не сели и в партии остались: выработалась привычка держать язык за зубами.
А дедов брат, которого сажали - он немного отличался. Я его тоже успел застать, хотя сейчас ему было бы уже за сотню лет. Они все были рабочие люди, но он был образованнее, техник, читал много, говорить с ним очень интересно было. Вольнодумец, в общем -поэтому его и не миновала чаша сия. Но он был советский человек до мозга костей, не диссидент какой-нибудь. Кстати, после перестройки его официально реабилитировали, он считался жертвой политических репрессий.
Насчет школяров - тут необъективно. Они, естественно, Вам ответить могли только то, что прочитали.
А это, вероятно, солженицынская версия, условно говоря.
А не насчет своих дедов. Увы, в редких семьях сейчас передают из уст в уста сказания о предках :-)
Кто они были, что делали, где сидели и т.п. А те юноши, в отличие от нашего поколения - непосредственно от дедов много узнать не смогли. Ибо (судя по хронологии 2007-8=1999, школьники) это было поколение 80-х, может быть даже второй половины, они уже в основном не могли в сознательном возрасте пообщаться вживую с дедами, которые активно жили в 30-х годах. Те, кто рождались в 70-х - еще могли. Так что спрашивать их - это малоинформативно. Да и не говорят об этом. Я историю своей семьи тоже клещами выковыривал. Неприятные моменты стараются забыть, не афишировать. Особенно люди того поколения.
Автор: dissector 24.3.2007, 22:58
В моей семье - ни одного репрессированного. И все, кем мы были и кем мы стали, дала нам Советская власть. Мог ли думать мой дед по отцу в 1931 году, поступая в стрелковое училище, что через 26 лет он уйдет на пенсию полковником, с должности начальника этого же училища? (Генералом не стал - образование и здоровье не позволили)
Мог ли думать мой дед по матери, начинавший в том же году слесарем, что в через десять лет станет начальником конструкторского отдела станкозавода, а еще через десять лет - главным конструктором того же станкозавода, изобретателем станков с ЧПУ? Имея на руках еще с полсотни изобретений, но не имея высшего образования?
В каждой ветке было по трое детей - сыновей и дочерей. Все получили великолепное высшее образование, в основном - МЭИ. А вот мы, внуки - выродки в большей или меньшей степени. Традиции нарушили. Я не нарушил, но брат и сестра нарушили - МГУ и МИФИ. А правнук старший вообще - МИСиС заканчивает
При Сталине было что-то очень здоровое, что соответсвенно, поощрялось, и что-то очень нездоровое, гнилое. Но не нам судить об этом. Тем более - не молодняку безбашенному.
Автор: udav 24.3.2007, 23:23
При Сталине было что-то очень здоровое, что соответсвенно, поощрялось, и что-то очень нездоровое, гнилое. Но не нам судить об этом. Тем более - не молодняку безбашенному.
Так этот молодняк и не судил - он просто произносил те штампы, которые им вбивали в голову.
Вот, к примеру, смотрел я сегодня кинишку про "300 спартанцев". Благо, есть за плечами нормальное советское образование, а не нынешний западный эрзац-товар. Там бред редкостный - а написано - НА РЕАЛЬНЫХ СОБЫТИЯХ!!! А там и монстры всякие, типа Эфиальт - ака Горлум из "Властелина колец", монстр в цепях - типа тролль, бессмертные - прям как орки, Ксеркс - такой ахтунг, что просто шуба заворачивается... Я про всякие мелочи вообще умалчиваю. Зато поколение пепси через несколько лет в школьных сочинениях будет рассказывать эту голливудскую хистори как истинную правду. Типа как сейчас школяры рапортуют о зверствах И.В.Сталина.
Автор: Военврач 25.3.2007, 10:16
udav, а чем хуже чудеса, которые описаны в Ветхом и Новом заветах?
А сейчас эти басни хотят протолкнуть чуть ли не в качестве официальной идеологии и в школе изучать. А, скажем, изучение теории эволюции - отменить, как противоречащую Писанию.
Все это - одного поля ягоды.
Я считаю, что первичны -сведения, которые мы получаем от старших людей, из уст в уста. Ибо историю слишком часто переписывают. Если мне доводится общаться со стариком - я его стараюсь поподробнее расспросить, как в его время жилось. Это - единственно достоверная информация. И наиболее древний способ ознакомления с историей.
Ибо в России сперва цари переписывали историю, потом партия, потом - группировки, находящиеся у власти.
Автор: udav 25.3.2007, 12:20
Ибо в России сперва цари переписывали историю, потом партия, потом - группировки, находящиеся у власти.
Автор: Anborn 27.3.2007, 16:33
То, что цифры сидельцев при Сталине страшно раздуты - это факт. А раздуты они, кстати, крайне примитивно, хотя и с опорой на статистику. Если взять цифры демократов о том, сколько народу сидело при Сталине, то они в целом верные. Только демократы приводят суммарное кол-во народу, прошедшее через лагеря за ВСЕ время правления Сталина, а выдают их за мгновенный показатель. Вот, при Сталине 15 миллионов сидело. И глаза закатывают. Да за 8 лет Ельцина, если не ошибаюсь, через тюрьмы примерно такая же цифра прошла.
Автор: Юрий_ 28.3.2007, 0:25
Хм..Откуда цифры про времена ЕБН?
Что касаеться исследований по потерям , репресиям и т.д, то на сегодняшний день, ничего нет "свежее" чем десятилетней давности работа Соколова. Хотя как и он говорит, цифры эти не окончательные , так как большая масса архивов, до сих пор закрыта.
Потери населения СССР -от голода и коллективизации, 1930-1933 гг. -8млн.
Потери населения СССР -от голода, 1946-1947 гг. -1млн
Потери населения СССР от политических репрессий, 1921-1953 гг. -1млн
Общие потери населения СССР от голода и политических репрессий -10млн 500тыс
У других историков цифры немного выше-около 13млн.человек.
Но я Вам должу, что и этих фактов достаточно, чтобы понять о том что происходило в то время.
Потери в ВОВ СССР составляют порядка 43-44млн человек.
Советско-финляндская война 1939-1940 гг.
Потери Красной Армии 166тыс
Великая Отечественная война 1941-1945 гг.
Общие потери населения СССР 43 млн. 300тыс
в том числе потери Советских Вооруженных Сил 26млн 400тыс
в том числе умершие в плену 4000млн. (в цифру входят и умершие в ГУЛАГе после немецкого плена)
Потери гражданского населения СССР 16млн 900тыс
Советско-японская война 1945 г.
Потери Советских Вооруженных Сил -12тыс
Общая цифра составляет -54-56 млн.человек.
43-44млн-в период военных действий,(исходя из подсчётов разных источников)
11-13млн-в мирное время. (исходя из подсчётов разных источников)
Хотя сами понимаете что это за страна, в которой в мирное время потери населения составляют 10%.
Почитать исследование можете здесь-http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html
Выводы делайте сами.
Автор: udav 28.3.2007, 10:04
Хм..Откуда цифры про времена ЕБН?
Ну хотя-бы тут:
http://news.aif.ru/news.php?id=7906
http://www.prison.org/projects/amnisty/a2000_7.htm
А вот таблица http://www.prison.org/penal/stat/images/tab1.gif , обратите внимание на резкий всплеск количества з/к с 93го по 97 год.
Потери в ВОВ СССР составляют порядка 43-44млн человек.
......................
в том числе потери Советских Вооруженных Сил 26млн 400тыс
Хотя сами понимаете что это за страна, в которой в мирное время потери населения составляют 10%.
А вот другие определяют по другому, и вот другим у меня веры больше, чем этим.
Выводы делайте сами.
Автор: udav 28.3.2007, 10:27
Почитать исследование можете здесь-http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html
Выводы делайте сами.
Статья эта вообще полный бред. Я сейчас ее ради интереса дальше пролистал, там приводят кроме официальных данных потерь в Афганистане (примерно 12тыс. человек), еще и такие:
А еще там про войну РА с "войсками республики Ичкерия". И авторы ссылаются на мнение о потерях знаете какого авторитета? На уполномоченного по правам человека при президенте России С. А. Ковалева!!!
У меня просто нет слов... Тут на форуме многие в Чечне были, вот они то точно оценят слова этого... уполномоченного
В общем, статья - чернушная заказуха. Фтопку!
Автор: Юрий_ 29.3.2007, 0:32
Именно ошибаетесь. Во первых не восемь а пять лет (1993-1998), а во вторых эта цифра за пять лет увеличилась на 230 тысяч. Общее количество осовободившихся за этот срок составляет 460 тысяч.
Не вижу аналогий.
Если можно ссылочку. А то на слово как то...
Вы сравниваете мягкое с тёплым.
Я Вам привожу цифры по коллективизации и репресиям, а вы мне про естетственную убыль населения.
Естественная убыль, -это превышение смертности над рождаемостью. Но никак саму смертность не регулирующая.
Кстати с 1992по 1997 год она составила 3.8млн человек. В России. Но это не ВЕЛИЧИНА прямых потерь населения. Мы же не рассматриваем величину естественной убыли в СССР с 1922 по 53годы..
Странно Вы читали. Вот список на документы и исследования: (кстати Волкогонова тамнет :-))
{1}Максудов С. Потери населения СССР. Бенсон (Вермонт), 1989.
{2}Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. М., 1960.
{3}О потерях СССР в этой войне см.: Аптекарь П. А. Оправданы ли жертвы? // Военно-исторический журнал. 1992. № 3.
{4}Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Под ред. Г. Ф. Кривошеева. М., 1993.
{5}Подробно механизм расчетов изложен: Sokolov В. V. The Cost of War: Human Losses for the USSR and Germany, 1939-1945. — Journal of Slavic Military Studies, March 1996. Сокращенный вариант см.: Соколов Б. В. Цена потерь — цена системы // Независимая газета, 1993, 22 июня; Соколов Б. В. Цена войны // Дело. 1995. № 8.
{6}См.: Кожурин В. С. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. Здесь приведены данные предварительной оценки численности населения СССР на 1 января 1941 г., сделанной ЦСУ в июне 1941 г. Оно было исчислено в 198,7 млн. человек. Повторное исчисление успели сделать только по Молдавии и Хабаровскому краю, причем в этих регионах жителей оказалось больше, чем по предварительному исчислению, соответственно на 4,7% и 4,5% (в среднем — 4,6%). Если предположить, что такой же примерно недоучет в ходе первичного исчисления был допущен по другим регионам (а что такой недоучет был, сомнения не вызывает; например, в Эстонии на 1 января 1940 и 1941 г. была дана одна и та же чис-ленность населения), то к 1 января 1941 г. действительная численность населения СССР должна составить 207,8 млн. человек, а к 22 июня, с учетом естественного движения населения, — 209,3 млн. Подчеркнем, что указанная выше 'оценка ЦСУ — это единственная оценка численности населения СССР В новых границах, сделанная до начала Великой Отечественной войны на основе не доступных ныне первичных статистических материалов. В свете этих данных официальная цифра общих потерь населения СССР в Великой Отечественной войне в 26,6 млн. погибших и умерших представляется явно заниженной.
{7}Обзор различных оценок германских потерь см.: Оверманс Р. Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии // Вторая мировая война. Под ред. В. Михалки. Пер. с нем. М., 1996.
{8}О жертвах коллективизации см.: Голод 1932-1933 гг. Под ред. Ю. Н. Афанасьева, Н. А. Ивницкого. М., 1995; Данилов В., Ильин А., Тепцов Н. Коллективизация: как это было // Урок дает история. М., 1989.
{9}О голоде 1946-1947 гг. см.: Зима В. Ф. Голод в России 1946-1947 годов // Отечественная история. 1993. № 1.
{10}О числе жертв политических репрессий см.: Земсков В. Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №№ 6, 7.
Хотелось бы конкретики, а не просто " я знаю что земля плоская, а значит лежит на трёх китах.."
Автор: udav 29.3.2007, 1:08
Именно ошибаетесь. Во первых не восемь а пять лет (1993-1998), а во вторых эта цифра за пять лет увеличилась на 230 тысяч. Общее количество осовободившихся за этот срок составляет 460 тысяч.
Не вижу аналогий.
Вы факты не передергивайте, не на форуме дерьмократов все-таки. Таки у Сталина в СССР жило 180млн человек, а у Бориса-царя и 150млн не набиралось в лучшие годы. Прикиньте общее число сидевших за это время - и в количественном, и в % измерении - и получите цифру примерно похожую. Различия будут совсем не на порядки цифр. А ведь про Сталина говорят, мол, тиран, а ЕБН - типа демократ.
Достаточно? Могу просто оттуда ссылку дать, если тему лень перечитывать - http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igor/pyhalov_igor_velikaya_obolgannaya_voina/pyhalov_igor_velikaya_obolgannaya_voina__17.html
Вы сравниваете мягкое с тёплым. smile.gif
Я Вам привожу цифры по коллективизации и репресиям, а вы мне про естетственную убыль населения.
Естественная убыль, -это превышение смертности над рождаемостью. Но никак саму смертность не регулирующая. smile.gif
Кстати с 1992по 1997 год она составила 3.8млн человек. В России. Но это не ВЕЛИЧИНА прямых потерь населения. Мы же не рассматриваем величину естественной убыли в СССР с 1922 по 53годы..
А я по наивности своей просто посчитал: при Сталине численность населения растет, а при дерьмократах - падает. И в чем причина, не подскажите? Ведь сейчас вроде и Войны никакой нет, типа в мире живем?А про цифры Ваши - выкиньте Вы эту статью, откуда их взяли, в топку. Или в сортир. Этот автор, он столько бреда написал, что его читать просто неинтересно. Я там парой постов выше высказал мнение к нему, привел несколько явных аргументов. Если вы до сих пор продолжаете придерживаться его цифирок, то открывайте другую тему, там поспорим. Не хочу засорять тему про Верховного обсуждением бреда.
Автор: Евг 29.3.2007, 3:29
*Хотелось бы конкретики, а не просто " я знаю что земля плоская, а значит лежит на трёх китах.." *
Боевые порядка от 11.9 млн до 12.9 млн (с учётом пропавших без вести). Из них 3.5 млн -погибшие в плену. Источник - ЦАМО . В 93-94 годах гриф чекретно был снят с тех аривов . И уже в 97 появилось "потери России и СССР в войнах и локальных конфликтах за 20 век " (или как то так , под руокй нет , точно сказать не могу) на прилавках любого магазина . Хватит считать то , что уже давно подсчитывать и называть нереальные цифры. Невозможно подсчитать колличество гражданского населения погибшего в войну. А вот колличество именно военослужащих у нас вполне поддаются подсчёту , поскольку в отличии от немцев наши архивы не сгинули непойми где, а лежат где им и положено . Исключения состовляют только архивы окружённых армий 41-42 годов , на которые и приходится это самый плюс минус миллион (это самый грубый разброс). А доморощенные историки , вместо того , что бы взять паспорт и прогулятся до архивов , могут сидет дома и считать потери по мемуарам немецких генералов, обрывков указаний в отдельных эпизодах войны и подобного . При этом зачастую твердя о "закрытости архивов" ,"засекреченности потерь " и тд...
Автор: Anborn 6.4.2007, 13:43
*Хотелось бы конкретики, а не просто " я знаю что земля плоская, а значит лежит на трёх китах.." *
Боевые порядка от 11.9 млн до 12.9 млн (с учётом пропавших без вести). Из них 3.5 млн -погибшие в плену. Источник - ЦАМО . В 93-94 годах гриф чекретно был снят с тех аривов . И уже в 97 появилось "потери России и СССР в войнах и локальных конфликтах за 20 век " (или как то так , под руокй нет , точно сказать не могу) на прилавках любого магазина . Хватит считать то , что уже давно подсчитывать и называть нереальные цифры. Невозможно подсчитать колличество гражданского населения погибшего в войну. А вот колличество именно военослужащих у нас вполне поддаются подсчёту , поскольку в отличии от немцев наши архивы не сгинули непойми где, а лежат где им и положено . Исключения состовляют только архивы окружённых армий 41-42 годов , на которые и приходится это самый плюс минус миллион (это самый грубый разброс). А доморощенные историки , вместо того , что бы взять паспорт и прогулятся до архивов , могут сидет дома и считать потери по мемуарам немецких генералов, обрывков указаний в отдельных эпизодах войны и подобного . При этом зачастую твердя о "закрытости архивов" ,"засекреченности потерь " и тд...
Полностью поддерживаю. И вообще, предлагаю передвинуть дисскуссию в сторону Хрущева, который этот "статистический" процесс и начал. Ну нужно было ему свой приход к власти оправдать и авторитета в глазах народа набраться, а у пигмея есть один способ себя рядом с титаном поставить - титана на землю повалить и дерьмецом для верности помазать. Кто имеет ссылки на его речь на ХХ съезде? Я точно цифр не помню, но есть в памяти засечка, что главный бред оттуда звучать начал, а потом уже начал "историками" от КПСС повторяться и раздуваться. И как бы не относиться к резуну, а лично я Сталина уважать начал после его книжек. Просто слишком в его книгах Сталин не такой, как у "историков"-КПССников. Его Сталин может и не совсем исторически верен, но ТАКИМ лидером страны можно гордиться.
Автор: Юрий_ 6.4.2007, 23:41
Хотелось бы конкретики, и ссылку на иследование и документы, а не прилавки магазинов..
Дело Ваше, гордитесь человеком с тремя классами образования, кучей комплексов и всепоглащающей жаждой власти..
Вместо того чтобы гордиться народом СССР, который несмотря на все издевательства над ним, победил в войне и восстановил страну. Да, да, именно народ, а не какой-то " великий главнокомандующий", который даже за всю войну не выезжал к линии фронта, не говоря уже про начало войны.
Как говорил Жиглов-" Пока ты тут в тылу со своей липовой язвой отсиживался, народ тебя кормил, поил, обувал, ..воевал - за тебя.!".
Так что создавать себе идолов и их боготворить, это Ваше дело. Но не надо уверовав в это, обращать всех остальных в эту веру.
Автор: udav 7.4.2007, 9:13
Дело Ваше, гордитесь человеком с тремя классами образования, кучей комплексов и всепоглащающей жаждой власти..
А нашей стране просто фантастически повезло, что в этот тяжелейший период у руля стоял настоящий Верховный Главнокомандующий, а не дерьмократические ебл@ны.
ЗЫ. Кстати, почему не открываете тему про потери, что выше обсуждались? Или уже убедились сами, что ту статейку с фантастическими цифрами, на которые Вы опирались, надо просто выкинуть в сортир?
Автор: Юрий_ 7.4.2007, 18:50
СССР не просрали, а развалили стараниями местных партийных царьков, которые захотели каждый править хоть и маленькой, но своей страной. А вот что с Россией не так, я не знаю.
То-то я смотрю он так наорганизовывал "оборону" в 41году, что за две недели немцы до Минска дошли, а через месяц под Москвой были. И за это время в плен 3.5млн солдат сдалось., видимо от излишка патриотизма.
Благодаря таким как Жуков, Рокосовский и другие командиры, находившимся в сотаве фронтов и разработавшим сотни блестящих операций, ( а не как некоторые только трубку курившие
сидя далеко в Кремле или в Куйбышеве), и происходила "организация" Победы. Читали. Поэтому и смею Вам напомнить, что Сталин, не имел к её составлению, никакого отношения. Разработана и выписана она была Николаем Бухариным. После чего, Сталин (что это Сталин-ник? кличка?. Видимо от " скромности" так себя назвал. Лучше бы-Чугунин..
), после чего Джугашвили в 37 году стал на неё "сапогом" начав репресии, и осталась она просто мифом и лозунгом. Свободы (от слова до передвижения) остались только на бумаге..Потому что кроме своих домыслов на тему потерь, никто не привёл ни документов, ни иссследований.
А значит других цифр ни у кого нет, и темы соот-но то же нет..
Автор: Radi 7.4.2007, 19:10
Юрий, Вам очень хочется навязать дискуссию о потерях в ВМВ СССР... Тема эта уже была неоднократно возбуждаема на всех военно, исторических и прочих форумах.
У Вас есть конкректные цифры? Или новые данные?
Если Вы хотите просто поговорить - говорите на форумах говорунов.
Или - на форуме поклонников Резуна, например. Там Вас примут с агромаднейшим удовольствием...
Роль Сталина в ВМВ уже не обсуждается. Она просто "перетирается".
Бухарин имел к Конституции СССР весьма опосредованное отношение. В частности - он её немного редактировал и корректировал. А потом - "сдал" её чиста по интеллигентски...
Бухарин имел к Конституции СССР весьма опосредованное отношение. В частности - он её немного редактировал и корректировал. А потом - "сдал" её чиста по интеллигентски...
Автор: udav 7.4.2007, 19:29
То-то я смотрю он так наорганизовывал "оборону" в 41году, что за две недели немцы до Минска дошли, а через месяц под Москвой были. И за это время в плен 3.5млн солдат сдалось., видимо от излишка патриотизма.
По первому периоду о всем хоккейном матче судят только недалекие люди. Вам напомнить, где та война закончилась - в Москве или в Берлине?
А про 3,5 млн - это опять цифирки из того пасквиля некоего Соколова?
"Не читайте перед обедом большевицких газет!"(с.) Автор: Юрий_ 7.4.2007, 19:55
Я повторюсь. Если бы были приведены аргументы (ссылки на документы, исследования и т.д), а не просто -"Я так, думаю!", то тогда я бы открыл тему. Раз этого нет, то и темы нет.
Так что я навязываю?
Или - на форуме поклонников Резуна, например. Там Вас примут с агромаднейшим удовольствием...
А что есть и такие форумы?
А на этом форуме приветствуеться молчание или только какое-то одно мнение? Вы мне скажите, а то я может не понимаю..
Занятное трактование истории..
Академик Бухарин , автор текста Конституции 1936года, оказываеться имеет к ней опосредованное отношение. А кто тогда? Джугашвили? Так он полуграмотный был, это для него непосильное задание.По поводу Вашей фразы -"А потом - "сдал" её чиста по интеллигентски..."-вообще ничего не понял.
Так что хотелось бы пояснений, и желательно с аргументами не агенства ОБС(одна бабушка сказала), а официальный источников.
Хотя бы например вот так :
""Конституция СССР 1936 — была принята VIII чрезвычайным съездом Советов 5 декабря 1936 года.
Основным автором текста конституции был Н. И. Бухарин, в работе участвовал также К. Б. Радек. К моменту принятия конституции Радек уже был арестован, а имя Бухарина скомпрометировано показаниями подсудимых на Первом московском процессе (до ареста ему оставалось два месяца).
Конституция 1936 г., по замыслу авторов должна была отразить важный этап в истории Советского государства — построение социализма. В ее обсуждении впервые участвовало 75 млн. чел., было внесено 2,5 млн. предложений, дополнений, поправок. Получила название «Конституции победившего социализма», «сталинской конституции». Конституция провозгласила, что социализм в СССР победил и в основном построен. Это означало, что установлена диктатура пролетариата, уничтожена частная собственность и эксплуататорские классы, победили социалистические производственные отношения. Экономической основой провозглашалась плановая социалистическая система хозяйства, опирающаяся на социалистическую собственность в двух ее формах — государственную и колхозно-кооперативную.
Впервые в истории Советского государства Конституция 1936 г. всем гражданам предоставляла равные права: всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании; право на труд и отдых, материальное обеспечение в старости и болезни, свобода совести, слова, печати, собраний и митингов. Провозглашались неприкосновенность личности, тайна переписки. На практике никакие из этих прав и свобод не выполнялись. Конституция была нужна Сталину и созданному им классу правящей "номенклатуры", лишь как ширма, маскирующая жестокую деспотию, построенную на тотальном страхе, лжи и насилии государства над гражданами.
Коммунистическая партия провозглашалась руководящим органом государственных и общественных организаций. Высшей законодательной властью в стране объявлялся двухпалатный Верховный Совет СССР, а в перерывах между его сессиями — Президиум Верховного Совета СССР. Правительство страны сохранило старое название — Совет народных комиссаров. СНК являлся высшим исполнительным органом, подотчетным Верховному Совету и его Президиуму.""
Ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1936
Автор: udav 7.4.2007, 20:05
Лень книгу купить и самому посмотреть - вот таблица потерь Красной Армии.
Данные о ежегодных потерях взяты из книги “Гриф секретности снят”. Воениздат. М., 1993, стр. 143.
Годы Продолжительность периода (дни) Потери (тыс.) Ежесуточные потери
1941 193 3138 16300
1942 365 3258 8900
1943 365 2312 6400
1944 366 1764 4800
1945 129 801 6200
Всего за Великую Отечественную войну 1418 11273 8000
http://www.world-war.ru/article_435.html
Автор: udav 7.4.2007, 20:20
Ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1936
*задумчиво* - Википедия... Что-то я про нее читал недели две обратно...
*обрадованно*- Вспомнил!
Известная онлайн-энциклопедия оказалась в центре скандала, когда выяснилось, что студент из Кентукки, выдававший себя за профессора теологии, внес изменения в более чем 20 тысяч статей в "Википедии". Работая под псевдонимом Essjay, фальшивый профессор стал одним из самых плодовитых редакторов ресурса, ему доверялось в том числе и решение спорных вопросов. Настоящее имя Essjay - Райан Джордан. 24-летний юноша утверждал, что преподает в одном из частных университетов, а на самом деле черпал свои познания о религии из книг, таких как "Католицизм для чайников". Сейчас "Википедия" включает 5 миллионов 300 тысяч статей, над ресурсом регулярно работает 75 тысяч человек. После разоблачения Джордана сообщество находится в растерянности, хотя некоторые пользователи защищают псевдоученого. Теперь многие редакторы хотят обнародовать свои имена и ученые степени.
Основатель Википедии призвал студентов перестать ее цитировать
Основатель проекта Джимми Уэйлс (Jimmy 'Jimbo' Wales) признал, что получает каждую неделю по десятку писем от студентов, жалующихся на отрицательные оценки, полученные ими из-за того, что они опирались на информацию, полученную из Википедии. По его словам, он не испытывает по отношению к ним ни малейшей жалости - "бога ради, вы ж в колледже, не цитируйте энциклопедию".
В общем, эта Ваша ссылка - не аргумент
. Типа как брехня Соколова . Автор: Юрий_ 7.4.2007, 20:22
Лень книгу купить и самому посмотреть - вот таблица потерь Красной Армии.
Данные о ежегодных потерях взяты из книги “Гриф секретности снят”. Воениздат. М., 1993, стр. 143.
Годы Продолжительность периода (дни) Потери (тыс.) Ежесуточные потери
1941 193 3138 16300
1942 365 3258 8900
1943 365 2312 6400
1944 366 1764 4800
1945 129 801 6200
Всего за Великую Отечественную войну 1418 11273 8000
http://www.world-war.ru/article_435.html
Если я правильно Вас понял, то цифра потерь-11млн273тыс?
Тогда как это вяжеться с Вами же приведённой ссылкой http://www.demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php на Кривошеева, и вот этот абзац:
"Генерал-полковник Григорий Кривошеев - один из авторов книги "Гриф секретности снят"- согласился с оценками Сергея Максудова, но поскольку нет их документального подтверждения, то в новых изданиях книги "Гриф секретности снят" по-прежнему значится число погибших советских воинов в 8млн 668тыс 400 человек."" Максудов же настаивает на цифре в 7млн 800тыс человек.
Вы приводите ссылку в которой указаны цифры:
Максудов-7млн800тыс
Кривошеев-8млн668тыс
Ваши цифры-11млн273тыс.
Так чему верить в вашем тексте?
Расхождение в 2млн.605 тыс. и в 3млн 400тыс только в ваших источниках. Хорошенькие доводы.
Автор: Radi 7.4.2007, 20:28
Юрию:
А зачем Вы всё это выкладываете? Это уже читано и думато неоднократно.
Чесслово, просто лень вытаскивать ссылки, что бы доказывать обратное.
Самое главное, что Вы хотите донести?
Что Сталин козёл?
Это и так все знают...
А если бы т.н. автор Конституции и "любимец партии" был у власти - что тогда? Кому лучше?
Тем более, что о сослагательности относительно истории, всуе лучше не поминать.
Автор: udav 7.4.2007, 20:37
Если я правильно Вас понял, то цифра потерь-11млн273тыс?
Тогда как это вяжеться с Вами же приведённой ссылкой http://www.demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php на Кривошеева, и вот этот абзац:
"Генерал-полковник Григорий Кривошеев - один из авторов книги "Гриф секретности снят"- согласился с оценками Сергея Максудова, но поскольку нет их документального подтверждения, то в новых изданиях книги "Гриф секретности снят" по-прежнему значится число погибших советских воинов в 8млн 668тыс 400 человек."" Максудов же настаивает на цифре в 7млн 800тыс человек.
Вы приводите ссылку в которой указаны цифры:
Максудов-7млн800тыс
Кривошеев-8млн668тыс
Ваши цифры-11млн273тыс.
Так чему верить в вашем тексте?
Расхождение в 2млн.605 тыс. и в 3млн 400тыс только в ваших источниках. Хорошенькие доводы.
Ничего Вы опять не поняли
. Это не мой текст, так что не надо передергивать. С чего все началось? Вы пожелали ознакомиться с альтернативными цифрами потерь. Поскольку Вам было лень самому их искать, пришлось мне дать несколько ссылок на другие рессурсы. По Вашей ссылке 25 млн погибших, по этим от 7,8 до 11,273. Мне лично кажется, что 11 с четвертью миллионов - это гораздо ближе к истине, чем 25. Скажем так - чтоб не бросаться в крайности, я больше доверяю тем цифрам, что ближе к середине. Это то хоть понятно? Теперь ссылок у вас хватает на разные точки зрения - можете изучить их внимательно и открыть ОТДЕЛЬНУЮ тему про количественные потери во время ВОВ. А в этой теме мы все-таки про Верховного говорим. Затронули вопрос потерь при нем - затронули. Но вопрос слишком глубокий. Так что, может, в отдельной теме обсудим?
Автор: Юрий_ 7.4.2007, 20:47
Ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1936
*задумчиво* - Википедия... Что-то я про нее читал недели две обратно...
*обрадованно*- Вспомнил!
Известная онлайн-энциклопедия оказалась в центре скандала, когда выяснилось, что студент из Кентукки, выдававший себя за профессора теологии, внес изменения в более чем 20 тысяч статей в "Википедии". Работая под псевдонимом Essjay, фальшивый профессор стал одним из самых плодовитых редакторов ресурса, ему доверялось в том числе и решение спорных вопросов. Настоящее имя Essjay - Райан Джордан. 24-летний юноша утверждал, что преподает в одном из частных университетов, а на самом деле черпал свои познания о религии из книг, таких как "Католицизм для чайников". Сейчас "Википедия" включает 5 миллионов 300 тысяч статей, над ресурсом регулярно работает 75 тысяч человек. После разоблачения Джордана сообщество находится в растерянности, хотя некоторые пользователи защищают псевдоученого. Теперь многие редакторы хотят обнародовать свои имена и ученые степени.
Основатель Википедии призвал студентов перестать ее цитировать
Основатель проекта Джимми Уэйлс (Jimmy 'Jimbo' Wales) признал, что получает каждую неделю по десятку писем от студентов, жалующихся на отрицательные оценки, полученные ими из-за того, что они опирались на информацию, полученную из Википедии. По его словам, он не испытывает по отношению к ним ни малейшей жалости - "бога ради, вы ж в колледже, не цитируйте энциклопедию".
В общем, эта Ваша ссылка - не аргумент
. Типа как брехня Соколова .Не смотря на то что Вы проделали такую "огромную" работу по "изобличению" этой ссылки, ЗАМЕЧУ!!
Что о главном Вы всё таки умолчали и ни одного аргумента, на тему о том что автором Конституции СССР 1936года, являеться кто-то иной кроме Бухарина и Радека-ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ!
А поэтому Ваша ссылка по теме не аргумент, типа как брехня Кривошеева..
Ссылка на Рубикон Вас устраивает? Здесь и вся Советская эницклопедия и ещё много чего полезного.
http://www.rubricon.com
Имеються там ещё :
"Иллюстрированный энциклопедический словарь" (1998),
"Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" (1890-1906) (около 15 процентов статей) ,
"Толковый словарь живого великорусского языка" Владимира Даля (1863-1866),
"Рок-энциклопедия" Сергея Кастальского (1998),
Энциклопедический словарь "История Отечества",
Энциклопедический словарь "Всемирная история".
Читайте и буде Вам счастье.
Вас понял. Согласен.
Автор: udav 7.4.2007, 21:11
Про обсуждение потерь в другой теме - договорились.
А собственно по этой теме - вот отрывок нашел, из нелюбимого многими Суворова-Резуна.
Отдавая себя работе полностью.
Потому что власть Сталина не считала худшим вариантом.
В монастыре свободно Настя могла читать хоть Троцкого, хоть Бухарина, хоть Радека. Не запрещалось. Даже рекомендовалось. И висели фотографии вождей, которые врагами оказались. Настя на Троцкого часто смотрела. В глаза портрету.
А однажды на руки посмотрела. Большая фотография, спокойное лицо, свободное положение тела, руки на животе. А на руках — маникюр. Ногти товарища Троцкого длинны и ухоженны, как ногти стареющей придворной красавицы.
Почему-то эти ногти Насте покоя не давали. Почему-то возненавидела она их.
Предлагал товарищ Троцкий ликвидировать семью и собственность. Предлагал всех организовать в трудовые армии. Только не сказал товарищ Троцкий, кто этими трудовыми армиями будет командовать. И как-то пальцы холеные товарища Троцкого, и полированные длинные ногти под ярким красным лаком не вязались с идеей трудовых армий. Или очень даже с этой идеей вязались. Просто закрыла Настя глаза и представила себе, что есть трудовая армия…
У товарища Сталина тоже есть трудовые армии. Они называются коротко и просто — ГУЛАГ. У товарища Сталина в трудовых армиях совсем мало людей. Никак не больше десяти процентов населения. А товарищ Троцкий предлагал — всех. У товарища Сталина трудовые армии только для перевоспитания. Каждый надежду таит оттуда вернуться. А товарищ Троцкий предлагал всех туда. Навсегда. Без всякой надежды… И ногти товарищ Сталин красным лаком не красит…
Так что, если попадались Насте иногда троцкисты, то она допрашивала их с особым пристрастием и стреляла с особой любовью.
Попадались ей и бухаринцы. Товарищ Бухарин был романтиком революции. Предлагал вывести новую породу людей. Путем расстрелов. Убивать плохих, чтобы остались только хорошие. Великолепная идея. Только кому-то надо будет решения принимать, кого стрелять, кого миловать. И получается сразу класс людей с абсолютной властью… И если романтика товарища Бухарина расстреляли, так ведь в соответствии с его же собственной идеей. Он-то себя считал хорошим, а поди докажи, что ты хороший…
Знала Настя, что будет, если власть возьмет товарищ Зиновьев, который считал только те структуры прочными, «под которыми струится кровь». Так товарищ Зиновьев и выражался публично и печатно.
И пока Сталин воевал против всяких радеков и Каменевых, тихо поднялась над Россией жуткая тень капризного, трусливого, самовлюбленного, изнеженного, извращенного, предельно жестокого барина по имени Тухачевский. И рядом с Тухачевским — безграмотный Якир, заливший землю потоками крови невинных. Якир в каждом занятом коммунистами районе устанавливал процент мирного населения, которое подлежало истреблению.
И много еще их было.
Спасти Россию — не допустить к власти Тухачевского — Сталин мог, только опираясь на Ежова. В борьбе против Тухачевского Сталин вынужден был дать Ежову почти абсолютную власть. И закружилась голова у товарища Ежова. И самого потянуло на власть… Он мог ее взять. И что бы тогда ждало Россию? Понимала Настя, что повезло России. Понимала, что власть Сталина — не худший вариант. Без этой власти миллионы шакалов, выброшенных на гребень революцией, растерзают страну.
Понимала Жар-птица — бывает хуже.
Занимала она скромный незаметный пост и на этом посту, как тысячи других, делала все, что в человеческих силах, и сверх того, чтобы худшего не допустить.
Оптимисты думают, что жизнь — это борьба добра и зла. Ей жизнь не представлялась в столь розовом свете. Она знала, что жизнь — это борьба зла с еще большим злом.
Это книга художественная, "Контроль" называется. Настоятельно рекомендую к прочтению - не пожалеете, поверьте на слово.
Автор: Crass 7.4.2007, 22:32
Джугашвили? Так он полуграмотный был, это для него непосильное задание.
А почему Вы пишете, что Сталин был полуграмотный, с тремя классами образования?
Сталин окончил Горийское духовное училище в 1894 г. (учился 6 лет вместо 4).
После этого учился в Тифлисской православной духовной семинарии.
В 1899, в конце пятилетнего курса обучения, был исключен, по одной версии - за неявку на выпускные экзамены, по другой - за неуплату взносов на учебу, по третьей - за нанесение травмы учашемуся (версия из официальной биографии - за изучение запрещенной литературы).
Оценки - удовлетворительно, кроме теологии (отлично).
С 15 лет писал стихи, некоторые публиковались.
Вот перевод одного из них, довольно известного, написаного в возрасте 18 лет, если не ошибаюсь.
Шёл он от дома к дому,
В двери чужие стучал.
Под старый дубовый пандури
Нехитрый мотив звучал.
В напеве его и в песне,
Как солнечный луч чиста,
Жила великая правда –
Божественная мечта.
Сердца, превращённые в камень,
Будил одинокий напев.
Дремавший в потёмках пламень
Взметался выше дерев.
Но люди, забывшие бога,
Хранящие в сердце тьму,
Вместо вина отраву
Налили в чашу ему.
Сказали ему: «Будь проклят!
Чашу испей до дна!..
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!
Взято отсюда http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=30
Это писал полуграмотный человек?
Начиная с учёбы в семинарии занимался самообразованием, например, в семинарии изучал "Капитал" Маркса, труды по философии, истории, политэкономии, естественным наукам.
Завершающий труд Сталина - "Экономические проблемы социализма в СССР" - очень глубокая книга, "полуграмотный" человек написать не в состоянии, там полный анализ проблем с экономикой, вызванных использованием марксизма.
Кстати, есть ли информация, что за Сталина писали другие? Я о таком не слышал.
Автор: Saturn 12.4.2007, 15:36
Волкогонов пишет , что такое имело место быть Фамилия ученого - Ксенофонтов. Погиб при невыясненных обстоятельствах
Автор: udav 12.4.2007, 18:52
Волкогонов пишет , что такое имело место быть Фамилия ученого - Ксенофонтов. Погиб при невыясненных обстоятельствах
Волкогонов много чего пишет - бумага терпит...
В семинарии стихи за Сталина тоже кто-то сочинял? За компот и две булочки?
Этого еще никто не написАл?
Автор: Saturn 12.4.2007, 20:35
udav, это версия Волкогонова, насколько он верна - никто не знает, и вряд ли это когда будет известно. Всего лишь предположение историка, не более того..
Автор: udav 12.4.2007, 20:43
udav, это версия Волкогонова, насколько он верна - никто не знает, и вряд ли это когда будет известно. Всего лишь предположение историка, не более того..
Вот именно - просто предположение историка... А стихи Сталина - это факт.
Автор: Anborn 15.4.2007, 14:43
Udav, да разве в стихах дело? Вон у меня отчим полуграмотное безвольное существо, страдающее алкоголизмом. А вот стихи, особенно с похмелья, пишет вполне приличные. Не в этом же была сила Сталина. Просто люди, ссылающиеся на полуграмотность Сталина или плохо знают отзывы современников о Сталине, или не желают думать. К примеру, кто из Вас, господа хулители, хотя бы вкратце знаком с механизмом работы Госплана при Сталине? А я вот ознакомился, и прозрел. Госплан делал в экономике страны все то же самое, что происходит при свободном рынке, только с учетом целей и интересов гос-ва. Ни до, ни после Сталина подобного нет и не было. Госплан так же регулировал цены в соотствии со спросом и предложением, как это автоматически происходит при свободном рынке, не допускал перепроизводства одних товаров и недостаток других. Это был уникальный по эффективности механизм. И создал его Сталин. Пусть не сам. Я не утверждаю, что он был гениальным экономистом. Он был гениальным управленцем. ПРАВИТЕЛЬ не обязан разбираться вообще ни в чем, кроме кадровой политики. Он ОБЯЗАН рассадить по ключевым постам тех, кто разбирается и сможет в данной отрасли работать эффективно. И вот в этом Сталину равных не было.
Автор: Alex Wolf 3.5.2007, 0:35
Мне в руки попала энциклопедия почтовых марок СССР. Я изучил марки начала эпохи и обнаружил интереснейшие факты. Марка образца 1918 года, стоимость 35 копеек. 1921 год уже отметился марками от 100 до 1000 рублей. 1922 год отметился заметьте себе надпечаткой 10000 рублей, а ещё, видимо, под конец 22500 рублей. А заканчивается эта эпопея маркой стоимостью 250 рублей с надпечаткой 100000 рублей. А потом как-то сразу всё стихло и снова появились марки по рублю и до десяти. Потом опять начинается карусель и цены растут до ста рублей. А вот в 1923 под конец года марки стали стоить снова копейки, как им и положено.
А теперь догадайтесь с трёх раз, кто уходил из жизни в начале 1924 года. Вам такие темпы роста цен ничего не напоминают? И их необъяснимое прекращение тоже. Так кто же на самом деле занимался вредительством в государственном масштабе?
Автор: ГВ. ПРАПОРЩИК 19.5.2007, 0:12
сейчас надо бы иосифа виссарионавича, он бы всех на место поставил
Автор: Anborn 19.5.2007, 14:33
сейчас надо бы иосифа виссарионавича, он бы всех на место поставил
а чем Вас ВВП не устраивает? Гайки крутит не хуже, скорость закручивания примерно та же, как у Сталина - сравните темпы подавления свобод с одновременным наведением порядка и ростом экономики. Только методы у него другие. Более мягкие, что ли. А кто сказал, что в современных условиях Иосиф Виссарионович действовал бы так же, как в 30-е? Цель и результаты одни и те же, а способы диктует обстановка в стране и в мире.
Автор: udav 20.10.2007, 20:57
Нашел вот книгу.
Анри Барбюс
СТАЛИН
Самая первая страница. Читаю про быт Верховного и поневоле сравниваю его с бытом зажравшихся партократов послеСталинской эпохи и с бытом поливающих Его помоями демократов.
Кремль – это многоцветная крепость, возвышающаяся в самом центре Москвы. За стеной с варварскими башенками, раскрашенными в зеленый и красный цвета, расположен целый город древних златоглавых церквей и старинных дворцов (там есть также большой новый дворец, выстроенный в XIX веке одним из богатых помещиков романовской династии и похожий на отель Карлтон).
Тут, в Кремле, напоминающем выставку церквей и дворцов, у подножия одного из этих дворцов, стоит маленький трехэтажный домик.
Домик этот (вы не заметили бы его, если бы вам не показали) был раньше служебным помещением при дворце; в нем жил какой нибудь царский слуга.
Поднимаемся по лестнице. На окнах – белые полотняные занавески. Это три окна квартиры Сталина. В крохотной передней бросается в глаза длинная солдатская шинель, над ней висит фуражка. Три комнаты и столовая обставлены просто, – как в приличной, но скромной гостинице. Столовая имеет овальную форму; сюда подается обед – из кремлевской кухни или домашний, приготовленный кухаркой. В капиталистической стране ни такой квартирой, ни таким меню не удовлетворился бы средний служащий. Тут же играет маленький мальчик. Старший сын Яша спит в столовой, – ему стелют на диване; младший – в крохотной комнатке, вроде ниши.
Покончив с едой, человек курит трубку в кресле у окна. Одет он всегда одинаково. Военная форма? – это не совсем так. Скорее намек на форму – нечто такое, что еще проще, чем одежда рядового солдата: наглухо застегнутая куртка и шаровары защитного цвета, сапоги. Думаешь, припоминаешь … Нет, вы никогда не видели его одетым по другому – только летом он ходит в белом полотняном костюме. В месяц он зарабатывает несколько сот рублей – скромный максимум партийного работника (полторы две тысячи франков на французские деньги).
У человека с трубкой немного суровое лицо рабочего. Не глаза ли – экзотические, чуть чуть азиатские – придают ему ироническое выражение? Есть у него что то такое во взгляде, в чертах лица, от чего он все время кажется улыбающимся. Или, точнее – постоянно кажется, будто он сейчас рассмеется. Таким же был когда то и тот, другой. Не то чтобы взгляд был немного насмешлив, но глаза постоянно прищурены. Не то чтобы нечто львиное в лице (хотя есть отчасти и это), но выражение тонкого крестьянского лукавства. Он очень часто улыбается и смеется от чистого сердца. Говорит он мало – он, умеющий три часа подряд беседовать с вами по случайно заданному вопросу; умеющий так осветить любую проблему, что в ней не останется ни одной неясной грани. Он смеется и даже хохочет гораздо охотнее, чем говорит.
Вот он – величайший и значительнейший из наших современников. Он ведет за собою 170 миллионов человек на 21 миллионе квадратных километров. Он соприкасается в работе с множеством людей. И все эти люди любят его, верят ему, нуждаются в нем, сплачиваются вокруг него, поддерживают его и выдвигают вперед. Во весь свой рост он возвышается над Европой и над Азией, над прошедшим и над будущим. Это – самый знаменитый и в то же время почти самый неизведанный человек в мире.
Впечатляет, не так ли? Это - Вождь 1/6 земного шара. Человек, который думал о стране, а не о своем кармане.
Автор: Palas 29.10.2007, 19:56
Сталин был один из немногих людей среди руководства СССР в то время с наличествующим в голове серым веществом, работающим в нужную сторону. И что бы там не говорили всякие диссиденты(предатели) про то, что Сталин мочил собственный народ, я скажу одно. Он спас нашу страну от захвата немцами, страной, которая превосходила СССР почти во всем... Полит. проститутка ВВП - жалкая пародия на него.
Автор: dissector 29.10.2007, 20:05
Цитирую без квоты, так легче читать будет:
... Здесь именно и встаёт вопрос о правильном подборе кадров, о выращивании кадров, о выдвижении новых людей, о правильной расстановке кадров, об их проверке по проделанной работе.
Что значит правильно подбирать кадры?
Правильно подбирать кадры, это ещё не значит набрать себе замов и помов, составить канцелярию и выпускать оттуда разные указания. Это также не значит злоупотре***** своей властью, перебрасывать без толку десятки и сотни людей из одного места в другое и обратно и устраивать нескончаемые «реорганизации».
Правильно подбирать кадры это значит:
Во-первых, ценить кадры, как…, дорожить ими, иметь к ним уважение.
Во-вторых, знать кадры, тщательно изучать достоинства и недостатки каждого кадрового работника, знать на каком посту могут легче всего развернуться способности работника.
В-третьих, заботливо выращивать кадры, помогать каждому растущему работнику подняться вверх, не жалеть времени для того, чтобы терпеливо «повозиться» с такими работниками и ускорить их рост.
В-четвёртых, во-время и смело выдвигать новые, молодые кадры, не давая им перестояться на старом месте, не давая им закиснуть.
В-пятых, расставить работников по постам таким образом, чтобы каждый работник чувствовал себя на месте, чтобы каждый работник мог дать нашему общему делу максимум того, что вообще способен он дать по своим личным качествам, чтобы общее направление работы по расстановке кадров вполне соответствовало требованиям той политической линии, во имя проведения которой производится эта расстановка.
Особенное значение имеет здесь вопрос о смелом и своевременном выдвижении новых, молодых кадров. Я думаю, что у наших людей нет ещё полной ясности в этом вопросе...
(Из отчетного доклада тов. Сталина на 18 съезде партии, И. Сталин, Вопросы ленинизма, издание одиннадцатое, Госполитиздат 1952, стр. 635)
Автор: ДМБ-92 29.10.2007, 23:19
И что бы там не говорили всякие диссиденты(предатели) про то, что Сталин мочил собственный народ, я скажу одно. Он спас нашу страну от захвата немцами, страной, которая превосходила СССР почти во всем... Полит. проститутка ВВП - жалкая пародия на него.
По поводу ВВП судить не берусь - не мое дело, но то, что Сталин спас страну... Это уже перебор. Веет 37-м годом. Я всегда считал, что страну спасли наши с вами деды, те, кто непосредственно в окопах и блиндажах. Я специально спрашивал своего деда, правда ли, что они ходили в атаку "за Сталина". Дед сказал категорически "нет". А вообще почитайте "В окопах Сталинграда". Там рассказывается именно о них - истинных спасителях страны.
Автор: Palas 29.10.2007, 23:33
ДМБ-92, про дедов никто не спорит. Мой дед тоже участвовал в войне. Они спасли страну. НО! Приведу всего один довод.
Кто перед самой войной отстроил Уральский промышленный район? Кто подготовил кузницу оружия Победы? Это товарищ Сталин предугадал, что 3 существующих промрайона могут быть оккупированы и нужен 4й, самый мощный, на случай войны.
Автор: ДМБ-92 30.10.2007, 14:32
ДМБ-92, про дедов никто не спорит. Мой дед тоже участвовал в войне. Они спасли страну. НО! Приведу всего один довод.
Кто перед самой войной отстроил Уральский промышленный район? Кто подготовил кузницу оружия Победы? Это товарищ Сталин предугадал, что 3 существующих промрайона могут быть оккупированы и нужен 4й, самый мощный, на случай войны.
Вы все же слишком преувеличиваете способности Сталина. Индустриализация страны за короткий срок - да, успех. Но ведь Германия даже со всеми ее союзниками настолько уступала СССР по ресурсам, что наши колоссальные потери в войне можно объяснить только бездарностью и никчемностью руководства страны. Истребление военных кадрове, стратегические просчеты, да мало ли еще... Все, кто хочет, обо всем этом уже знают. Гениальный интриган - с этим я могу согласиться. Но по поводу полководческой и государственной деятельности, здесь мы с вами во мнении вряд ли сойдемся.
Автор: udav 30.10.2007, 15:25
Истребление военных кадров
Сегодня в инете только и новостей, что поминают жертв репрессий. Однако, хочу напомнить: некто соЛЖЕницин -"Ветров" со-товаристчи говорил про число жертв "тирании", доходящем до 60 миллионов!!! Афигеть просто - если бы это была правда. Так ведь это откровенная ложь. Вот сейчас даже "Радио Маяк" аппетиты приумерило и сократило эту цифру - раз в 15. Теперь утверждают, что с 21 по 53 год четыре миллиона были сосланы в лагеря или посажены в тюрьмы. Не сомневаюсь, что и эта цифра уменьшится...
Да и вообще - забавная арифметика получается. В 21 году еще Ленин рулил, а Сталин только после его смерти в 24м году к власти пришел - и то поначалу номинально, пока аппарат государственный не почистил.
Автор: Palas 30.10.2007, 18:06
Что же касается больших потерь - то это просчет дубовых товарищей генералов и маршалов, а не Сталина.
Автор: Alex Wolf 31.10.2007, 10:12
Удав упомянул Тухачевского и я вспомнил его сочинения, а также свой летний поход к психиатру. Недавно посмотрел по телевизору на портрет Тухачевского и сообразил. Мне летом поставили диагноз психопатия агрессивно-истероидного типа (бойтесь), я несколько раз заметил, что у меня слова в предложениях не связываются и вспомнил Тухачевского. При некоторых заболеваниях (Военврач подтвердит) возникает бессвязность речи. Эта бессвязность бывает разной степени. Могут не связываться между собой предложения, слова в предложениях или вообще слоги в словах. Бывают очень своеобразные формы, когда бессвязность слов компенсируется оборотами языка. Я лично видел двух людей с такими симптомами, причём у обоих была бессвязность речи, своеобразная, характерная для некоторых заболеваний манера говорить и характерное выражение лица, которое просто так не состроишь. Для некоторых заболеваний (опять таки Военврач может подтвердить) характерными симптомами являются специфичиская манера говорить и специфическое выражение лица. И это выражение лица я обнаружил у Тухачевского.
Напрашивается вывод. Части диверсионно-разведывательного назначения, предназначенные для ведения действий в тылу противника или организации переворотов, которыми командовал Тухачевский находились в подчинении человека с тяжелым психическим заболеванием, что не всегда опасно, но у Тухачевского прослеживалась явная мания величия, что делало его склонным к перевороту и захвату власти. Сталин это вычислил и устранил Тухачевского, который скорее всего действительно готовил переворот.
Автор: ДМБ-92 31.10.2007, 13:49
Если бы мы прочувствовали заботливую руку Сталина на своей шкуре, то, наверное, не оправдывали бы его так рьяно. Что бы мы говорили, если бы это не за кем-то, а именно за нами приехал ночью воронок. А потом, как положено, после обработки у следователя, приговор лет на 25 лагерей? А после ссылка лет на пять. Звакончился срок - и по новому кругу. И это все ни за что, ни про что. Ходишь себе спокойно на работу, растишь детей, любишь Родину, ни сном ни духом, а тут раз - и ты, оказывется, враг народа. Мы не жили в то время, для нас чужие страдания абстрактны, поэтому с такой легкостью оправдываем трагедии, не коснувшиеся нас.
Удав говорит о четырех миллоионах репрессированных. Я недавно встречал цифру 11 миллионов. Но пусть даже четыре. Неужели они все были враги? Многие ведь воевали за советскую власть, получали ордена. Искуссно маскировались под порядочных людей? Неохота пускаться в абстрактные размышления, но скажите, какое светлое будущее можно построить на миллионах трупов?
Это преступление, и за него обязательно надо расплачиваться. И если за отца-преступника расплачиваются его дети и внуки, то за преступления в масштабах "отца народов" - эти самые народы. Имхо, то, что происходит с конца 80-х годов на территории бывшего СССР - это и есть расплата за преступления Сталина. За то, что позволили ему такое с собой сотворить.
Автор: Alex Wolf 31.10.2007, 14:35
При упоминании миллионов репрессированных представляется картина. Сталин и несколько тысяч сотоварищей носятся по стране и расстреливают всех, кто им кажется врагами народа. Народ никак на происходящее не реагирует. Почти как опричнина Ивана Грозного. Про того тоже ужасов рассказывается немало, а всё потому, что боролся за укрепление абсолютизма и против казнокрадства. В каждом народе есть своя специфика. Наш понимает только страх и террор. Написали указ - да пошли вы со своим указом, отдали приказ - да пошел ты со своим приказом, дом сгорел - радость для всех соседей. Доносы писали друг на друга с пристрастием. Как должен реагировать орган власти на донос? Сидеть и ничего не делать как сейчас? А начинается реагирование, так сразу начинается злоупотребление. Пишут заведомо ложный донос и удивляются, что их же самих потом сажают за это же. Не может один человек или тысяча терроризировать десятки миллионов, если только это их не устраивает. Допустим, что такое творилось, значит всех всё устраивало, тогда в чём виноват Сталин? В том, что потакал интересам большинства?
Автор: Евг 31.10.2007, 14:59
Народ , читаю и понимаю , что то , в чём зачастую обвиняют военкомат , те впадание в крайности , уместно и здесь. По Сталину как смотрю - либо СУПЕРСПРАВЕДЛИВЫЙЦАРЬ , либо суперкровавый тиран.. А то что он совмещает и то и другое в одном флаконе , как то идей особо и нет.
1) Кто думает что при Сталине не было чиновничьего беспридела - сильно ошибается. Был ещё какой , со стороны высших партийных руководителей. Если бы при Сталине вы перешли бы кому нить из политбюро дорогу , то в лучшем случае валили лес в Сибири. Был например такой замечательный стратег , по фамилии Ворошилов. Который практически любого , кто угрожал его власти в РККА благополучно "зачищал" . Был . Были пиры во время чумы в блоокадном Ленинграде , когда город помирал с голоду , а высшая партийная верхушка в смольном жрала блины с икрой. Был нарком Ежов , который почти два года творил что хотел , пока совсем с катушек не сошёл . И много кого ещё такого "справедливого" было . Если сейчас раззругавшись с каким нить чиновником , вм грозит в худшем случае увальнение с действующей работы (если чиновник крупный и со связями) то тогда ссора даже с партийной мелочью могла легко стоить ЖИЗНИ.
2) Да Сталин в Москве остался в 41. Только вот почти вся остальная партийная верхушка бежала. И что , кому нить за это что нить было? Хрен.
3) Насчёт реприсированных. Был такой военачальник Рокоссовский. Который перед войной по ложному доносу посидел "где надо". И если б не война , вряд ли бы вооюще дожил до старости. А сколько других таких рангом меньше , чья вина в худшем случае была в политическом анекдоте о товарище Сталине рассказаном в общественном месте ? Представте , как если бы сейчас за анекдот о ВВП вас отправляли бы на колонию поселение годика на три?
***Чистить надо было страну и армию от всяких Тухачевских - вот и почистили. Слово "истребление" - имхо, не самое правильное. Давно уже доказали, что не было сорока тыщщ невинно убиенных Сталиным "енералов", где-то выше в середине темы это обсуждалось.***
Удав , а кто чистильщики были? Такие же Тухачевские - Ворошилов и Ко. Даже хуже , Тухачевский хоть теоретиком неплохим был (измышления Резуна можно не приводить - я им ни на грошь не верю , человек пи...т на каждой странице раз по 10). Притом на пару с Тухачевским вычистили много кого ещё , несогласных с "генеральным " виденьем развития РККА , которое в 41 показало свою полную непригодность .
Автор: Alex Wolf 31.10.2007, 15:37
Евг, ты всё правильно говоришь, только обрати внимание на ключевую фразу по доносу. Не ворвались просто так и к стенке не поставили, а кто-то написал донос. Теперь возьмём так восхваляемую западную систему судопроизводства, которую нам тычут в нос как образец. Я и Удав как два свидетеля твоего заявления о Сталине в интернете, то есть в СМИ, пишем на тебя донос, я выстраиваю линию обвинения и сажают тебя после этого за государственную измену. На военкомате по такому случаю происходит грандиозная пьянка. Свидетели есть, обвинение есть, объект преступления есть, субъект преступления есть, прокурор выдвигает обвинение, адвокат не находит смягчающих обстоятельств и судья выносит приговор. Теперь ты должен спросить, а почему такое сейчас невозможно? А я отвечу, что всем на всё плевать, пока ты не перебежишь дорогу хоть кому-то. Тогда и узнаешь какая у нас демократия и какой есть произвол. Где-то рисовали кривую репрессий и выглядела она горбато с пологим хвостом. То есть сначала не знали, что можно доносить, это начало. Потом поняли, что можно сочинять что хочешь, это максимум, а потом спад, это когда начали сажать уже самих доносчиков. Ну представь себе. Ты пишешь на меня донос, мне его на допросе показывают, я вижу, что там полная бредятина, но спорить трудно и в ответ сочиняю прямо там донос на тебя. Тебя сажают следом за мной. Когда все это поняли поток доносов резко сократился.
Я не говорю, что репрессии это хорошо и просто замечательно. Страна нырнула в штопор после революции. К власти продолжали рваться все, кто нёс бревно рядом с ВИ, но кого обошли наповороте. Народ недоразвитый в результате политики царских режимов последних 35 лет и переворотов ощутил, что донос заменяет нож и бросился сводить личные счёты. Практически возобновилась гражданская война, только другими средствами.
Автор: udav 31.10.2007, 15:41
Были пиры во время чумы в блоокадном Ленинграде , когда город помирал с голоду , а высшая партийная верхушка в смольном жрала блины с икрой.
Ага, как-же... Этот баян в Огоньке дерьмократическом на все лады обсасывали - типа Жданов в блокадном Ленинграде жрал пироженные-безе и расстреливал поваров, если булочки не теплыми подавались. И аффтар типа сам это все видел. А потом один читатель прислал письмо - типа, вы сами соображаете, что пишете? У Жданова диабет был - какие нафиг при этом пирожные? И все - после этого как отрезало - перестали этот бред печатать. А слух-то пошел, и сейчас продолжается...
Сам-то в это веришь, что верхушка могла драпануть, если Сталин остался в столице? Ага, как-же... Если бы кто-нибудь так сделал без приказа Верховного - то пристрелили бы его как собаку и пораженца.А про его идею "универсальных пушек" напомнить? Типа, нефиг делать отдельно гаубицы, противотанковые пушки и зенитки - надо три в одном соорудить. Угу... Такое еще в средней школе должно пресекаться с объяснением - для качественного выполнения определенной работы каждый мастер имеет свой специальный инструмент. Потому что это временем проверенная истина. Можно, конечно, и хирургу и сапожнику дать один образец перочиного ножика - а вот что из этого получится? А "гениальный теоретик" даже об этом подумать не удусужился.
имхо: Сталину за зачистку Тухачевского - респект.
Автор: Евг 31.10.2007, 15:48
***Ага, как-же... Этот баян в Огоньке дерьмократическом на все лады обсасывали - типа Жданов в блокадном Ленинграде жрал пироженные-безе и расстреливал поваров, если булочки не теплыми подавались. И аффтар типа сам это все видел. А потом один читатель прислал письмо - типа, вы сами соображаете, что пишете? У Жданова диабет был - какие нафиг при этом пирожные? И все - после этого как отрезало - перестали этот бред печатать. А слух-то пошел, и сейчас продолжается...***
Удав , не знаю насчёт огонька , но это "басню" я слышал от самих ветеранов. И ходить она начала ещё в блокадном Ленинграде, а не в "огоньке". Не про пироженые конечно , это хз , а то что они там пиры во время чумы устраивали.
***Кстати, напомнить, кто зачистил выродка Ежова и по чьему приказу это сделал? Правильно мыслите - зачистил Берия по приказу Сталина. И сразу амнистии в стране начались, и дышать стало легче - оттого что беспредельщика завалили.***
А с чего он это сделал? Потому что Ежов начал выходить из под контроля. Пока был полностью верен "хозяину" никто его не трогал.
***А ты и не верь - а просто качни в сети книжки этого теоретика и почитай. 3,14здабол он был и фантазер бестолковый, со своими теориями***
Поляки наваляли звиздюлей ,из за абсолютно неграмотной организации линий снабжения. И это было в 20-х. А в конце 30 -х , товарищ Гудериан именно на основе наработок товарища ТИухачевского родил свою стратегию Блицкрига. И расстреляли его кстати вовсе не за Польшу ,а за то ,что слишком много власти появилось в руках "бестолкового фантазёра" . Проще говоря его армия поддерживала. И кстати если ты так защищаешь расстрел Тухачевского , то почему туда же с ним на пару не отправили того же Ворошилова? Тоже ещё тот "талант" , особенно "блеснувший" в ВОВ.
И кстати сказать ,если всех генералов/маршалов и тд , потерпевших поражения расстреливать - тогда их просто не напасёшся. В мировой истории было всего 5 военачсальников , не проигравших ни одной Битвы. Из них только 1 отечественый - по фамилии Суворов. Тотже Кутузов весьма сильно лажанулся под Аустерлицем , а теперь представте ,что было бы , если б в 812 не он возглавлялнашу армию , а ктонить другой.Кто решилбы дать генеральное сражение не под Москвой , а где нить на границе?
ПС Ну не пойму я этого поклонения перед параноиком , который вычищал любого , кто угрожал его власти (прямо или мнимо) . И спускал на тормозах практически что угодно , что творили верные лизоблюды. Пускай даже этот параноик и реально многое сделал для страны.
Автор: ДМБ-92 31.10.2007, 15:57
Пишут заведомо ложный донос и удивляются, что их же самих потом сажают за это же. Не может один человек или тысяча терроризировать десятки миллионов, если только это их не устраивает. Допустим, что такое творилось, значит всех всё устраивало, тогда в чём виноват Сталин? В том, что потакал интересам большинства?
Так в том и дело, что нельзя было не писАть донос. Помните, что за недоносительство светило? Вот и спешили упредить. Донести на соседа, чтобы он не успел на тебя. То же самое с работниками органов. Нельзя не разоблачить, не посадить, потому что обвинят в плохой работе, саботаже - срок или расстрел. И не интересам большинства Сталин потакал, а большинство прогибалось под его прихоти. Простой пример. Органы работали по ночам. Других мучили и сами мучились. А как же иначе, если ОН ночью не спит?
Сталин сам не стрелял, он создал систему запугивания и страха. Плюс мощнейшая пропаганда. Все это парализует волю людей. Хотя кто знает, если бы не Вторая мировая война, может, и не выдержал бы народ. А так постоянные конфликты на Дальнем Востоке, Финская, Великая Отечественная - народ обединялся против этих угроз, проблемы внутреннего террора отступали на второй план. Но после войны, вспомните, какая мощная волна восстаний прокатилась по ГУЛАГу. То есть неприятие этой системы, сопротивление в обществе росло. И кто знает, до чего могло дойти, если бы Сталин пожил еще пару лет.
Вот по ходу дела вспомнил один эпизод о справделивости Сталина. Читал материалы о том, что в послевоенное время на Дальнем Востоке вышла в море и не вернулась подводная лодка. Исчезла бесследно. Расследование ничего не дало, выявили какие-то нарушения и все. Комиссия и ответственные лица с тяжелым сердцем отправились в Москву на доклад к Сталину. Но к их удивлению все обошлось. Сталин сказал, что никого наказывать не будем, только всем сделать выводы и впредь не допускать. Никто так и не понял, почему было принято такое либеральное решение. Тут единичный эпизод, когда людям повезло, но в основном-то происходило наоборот - если не было виновных, то их назначали. Тоже метод парализовать сознание.
Автор: udav 31.10.2007, 16:39
Удав , не знаю насчёт огонька , но это "басню" я слышал от самих ветеранов. И ходить она начала ещё в блокадном Ленинграде, а не в "огоньке". Не про пироженые конечно , это хз , а то что они там пиры во время чумы устраивали.
А сама она до сих пор Сталина уважает. И муж её (царство ему небесное) тоже Верховного уважал.
Автор: Alex Wolf 31.10.2007, 16:50
Не преклоняюсь я перед Сталином. Я стараюсь отойти от однобокой оценки. К моменту репрессий после революции прошло всего 15 лет. Все помнили как всё было до и после. В любой момент могли начать передел.
Паранойя не является заболеванием обязательно наносящим ущерб интеллекту. Некоторые психические заболевания могут идти на пользу делу. Если следователь страдает паранойей на почве поиска преступников, то он их будет ловить, ночами не спать и ловить. А вот если паранойя на почве доказательства, то надо отстранять от работы. Вот вам два разных примера.
Что касается обязательного доносительства. Читайте историю средних веков. Человек, ставший свидетелем преступления и не доложивший о нём, считается соучастником. Наказание от штрафа до посадки на кол, колесования или каторги. Про это молчат. А было это и у нас. Институт провокаторов действовал во всех странах с момента появления ордена иезуитов точно, а до этого тоже было не меньше.
Автор: ДМБ-92 31.10.2007, 18:23
Если следователь страдает паранойей на почве поиска преступников, то он их будет ловить, ночами не спать и ловить.
Не дай бог следователя-параноика. Такой рано или поздно начинает видеть преступника в каждом. При Сталине ведь так и было. В каждом гражданине без исключения видели если еще не раскрытого, то потенциального врага, шпиона, вредителя. Маниакальная подозрительность ко всем и вся. Жуть.
А вообще-то, имхо конечно, наверное каждый, стремящийся к власти, в большей или меньшей степени параноик. Взаимозависимость - чем больше хочется власти, тем сильнее паранойя и наоборот. Нормальному человеку власть над людьми не нужна в принципе. Достаточно своего любимого дела, профессии, чтобы, никого не унижая, реализовать себя. Параноикам же нужно возвышаться над всеми и унижать.
Автор: dissector 31.10.2007, 19:06
А сейчас что - как-то иначе? Стал "свидетелем" - донеси...
Автор: Евг 31.10.2007, 19:29
Не сравнивай уголовные преступления, и "высказывания порочищие партию" к примеру. Грубо говоря если я скажу что думаю про единую Россию , ВВП и вообще всю нашу верхушку в не самых лицеприятных выражениях , то хрен мне чо будет... . Сейчас. А тогда вот так прилюдно попробуйте сказать нечто такое про верхушку компартии. Угадайте , что с вами было бы?
***Ежов был нужен, чтобы "ежовыми рукавицами" начать чистку ставленников Генриха Ягоды (ака Гершель Иегуда). "Кровавого карлика". Чтобы его зачистить, тов. Сталин ВЫНУЖДЕН был дать Ежову почти неограниченную власть. А Ежов после зачистки оценил позицию и решил "сам царствовать и всем володети". Не по Сеньке шапка. На чужой каравай рот не разевай - вот и попал в подвалы, а потом еще ниже. Да и ладно.***
Ага а интересно дворника Васю из глухого села гадюкино за какое такое "предательство Родины" отправили валить лес лет на 15? Что он там предать мог? Давали как то ссылку на книги репрессированных , весьма интересно было эти списки почитать. В каждом милипусенком регионе свои чистки "неблагонадёжных". Далеко не всех стреляли конечно , но вот 7-10 лет лагерей - это самое распространённое явление. Жертвы - кто угодно , вроде того самого дворника. Особенно часто учителя кстати попадались. Главные идеологические враги...
Или вот например - http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlviii.htm тоже замечательно. Троцкий конечно тоже ещё тот "благодетель" но сам факт происходящего тогда отрицать глупо...
Автор: Alex Wolf 1.11.2007, 0:34
А следователь и должен в каждом видеть преступника, иначе он плохой следователь. Я вот вокруг себя вижу только врагов, которые между собой сговорились меня убить или того хуже - женить и остепенить. Но от дел моих скорбных перейдём к делам нашим скорбным. Евг упомянул репрессии среди учителей и мне придётся рассказать всё, что знаю. Лучше всего распросить Ноксиуса, но его не видно и буду рассказывать в меру своей некомпетентности. Если вы учили историю Германии, то знаете о трёх вещах. Некто Генрих Гиммлер самолично застрелил своего школьного учителя истории, некто Адольф Гитлер ненавидел евреев, причём не только он один, и очень многие учителя в Германии, а точнее большинство, были евреями. Какая участь постигла евреев все знают. А вот про учителей-евреев упоминают очень неохотно. Гораздо милее всем версия, что Гитлер ненавидел евреев за то, что еврей-врач угробил его мамочку или что большинство финансов было сосредоточено в руках банкиров-евреев.
Учителя, особенно гуманитарных направлений, всегда были не просто преподавателями, а работниками идеологического фронта. При смене режима по ним бьют в первую очередь. Я лично даже сейчас знаю штучное количество бывших школьников, которым ни разу не хотелось застрелить хоть кого-то из своих учителей или организаторов процесса из минобразования. Что было во времена Сталина я могу только представить, но точно знаю, что было явно не лучше.
Евг и Удав. Спор о Тухачевском и не только будет почти беспредметным. У нас на руках нет образцов его творчества. Мы не можем верить ни Резуну, ни Воениздату. Что на самом деле излагал Тухачевский знают только его современники. Я пока не видел ни одного документа ни явно подтверждающего ни его гениальность, ни его тупость.
Автор: Евг 1.11.2007, 1:06
Во времена тн свободы , демократии и прочих благ "американской мечты" многие мечтают о железной руке , тирании , Сталине и тп. Во времене тирании (вернее Союз после Сталина это уже не тирания, а просто авторитаризм) - многие мечтали о свободе , гамбургерах и свободе слова .
Так какогож хрена едва выбравшись из одной "мечты" , и вкусив прелести "второй" мы забываем все глубины глубин первой и начинаем превозносить её? Это то же самое , что чудом вылечившись от чумы , заболеть СПИДом , и начать превозносить "как было прекрасно , пока болел чумой".... Бред? бред...
Не надо забывать про всё что хорошего сделал Сталин для страны и её ввеличия - отрицать это глупо. То что СССР стала второй по могуществу страной в мире , именно его заслуга. Но и отрицать чистки и всяческое подавление инакомыслия внутри страны - не менее глупо.
Автор: Alex Wolf 1.11.2007, 10:10
Ну не отрицал я чистки и подавление инакомыслия. Только вопрос в данном случае ставится по принципу чем лучше заболеть? Чумой или СПИДом? Всем легко судить пока не окажетесь сами у власти.
Ты представь себе, что некий параноик-психопат Alex Wolf при поддержке, ну пускай Удава, устроит государственный пополам с военным переворот и приведёт тебя к власти. У тебя в подчинении оказываются люди вроде, не знаю как Удав, а я так точно, готовые выполнить практически любой твой приказ. Это с учётом того, что приказы вроде расстреливать на улице целующиеся пары, если мужская половина пары не служила в армии, сажать детей в фильтрационные лагеря за украденный велосипед или кошелёк, за каждого убитого русского солдата убивать 1000 чеченцев независимо от пола и возраста, за каждый обвал экономики сажать на колья экономистов во главе с министром экономики, сбросить в мировой океан радиоактивные отходы в случае попытки покушения на верховное лицо государства у меня считаются вполне нормальными. Ты это себе представь и задай себе вопрос, сможешь ли ты удержаться от репрессирования участников разных правозащитных форумов, как ты будешь реагировать на сочиняемые про тебя анекдоты и критику твоих действий каждым идиотом? Сейчас ты можешь рейтинги понижать и отправлять в заблокированные, а тогда сможешь расстреливать и отправлять в лагеря.
Автор: Военврач 1.11.2007, 11:13
Евг:
Правильно подмечено. А почему - известно. Хорошо там, где нас нет
Про того же Сталина: ведь не жили же при нём. Если того времени книжки почитать, фильмы посмотреть - захочется пожить. А в реальности было немного иначе, может быть.
Автор: ДМБ-92 1.11.2007, 19:37
А следователь и должен в каждом видеть преступника, иначе он плохой следователь.
Тоже абсурд. Сочувствую. Насчет последнего рекомендую пересмотреть.
Автор: ДМБ-92 1.11.2007, 19:52
А следователь и должен в каждом видеть преступника, иначе он плохой следователь.
Слава богу, есть еще презумпция невиновности. В вашем же случае "неизбежно привлечение к уголовной ответственности и осуждение невиновных лиц". Цитата из спецлитературы. Пришлось благодаря вам покопаться. Подкрепляется словами В.И.Ленина: «Всякую истину, если ее сделать чрезмерной, если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд».
Тоже абсурд. Сочувствую. Насчет последнего рекомендую пересмотреть.
Автор: Alex Wolf 1.11.2007, 22:17
А вот презумпция невиновности это как раз то самое ограничение той самой истины, что нет невиновных, есть плохие следователи. Я Вам, скажем, предъявляю обвинение, а Вы мне презумпцию невиновности и требование представить доказательства. Таким образом достигается равновесие. Пока я не найду доказательств Вы считаетесь невиновным. А вот когда всё переворачивают и уже не мне надо доказывать Вашу виновность, а Вам свою невиновность, то вот это как раз и есть то, что Вы цитировали и о чём постоянно говорит Евг. Вот в этом случае следователь-параноик действительно становится опасен. И именно это у нас произошло в эпоху Сталина на местах, причём чем дальше от кремля, тем больше. Правильную идею Сталина чистки страны от паразитов исказили и стали воплощать сами паразиты. Вот тут я согласен, что сначала Сталин слишком доверял своим людям, а вот они далеко не все этого заслуживали.
Автор: Цинциннат 3.11.2007, 7:57
Да-а-а, Сталин бы сейчас приказал всех косарей расстрелять, без суда и следствия, а их родственников, не донесших на своих чад, сослать в сибирские исправительно-трудовые лагеря, тем самым быстро искоренив проблему уклонения от службы в дальнейшем. Как вам, разве не здОрово?
Автор: Энни 3.11.2007, 10:54
Да-а-а, Сталин бы сейчас приказал всех косарей расстрелять, без суда и следствия, а их родственников, не донесших на своих чад, сослать в сибирские исправительно-трудовые лагеря, тем самым быстро искоренив проблему уклонения от службы в дальнейшем. Как вам, разве не здОрово?
Нет, не здОрово. Умный и дальновидный политик - а в данном случае эти термины вполне применимы
, скорее всего, просто забрал бы всех злостных косарей и укрывальщиков в армию, в особые части. А может, принял бы еще более разумное решение.А вот родственники... тут вопрос сложный. Хотя по моему скромному мнению, охладить морозцем некоторые чрезмерно горячие головки из КСМ не помешало бы.
ЗЫ В этой теме обсуждаются РЕАЛЬНЫЕ дела и факты биографии, а не притянутые за уши домыслы и дерьмократические страшилки.
Автор: cronopio 4.11.2007, 13:19
Возможно ли нам вообще обсудить РЕАЛЬНЫЕ факты биографии Сталина, многое до сих пор неизвестно, а многое настолько затуманено создателями политических образов, что сама личность скорее всего от нас скрыта. А так как мы не жили в те времена наше представление не объективно. Да и судя по столь разным мнениям о нем людей того поколения. все слишком неоднозначно. скорее всего каждого из нас волнует не столько каким он был, а какой стороной оборачивалось его правление к людям и как это может сегодня аукнуться, если возникнет такая же ситуация. Возможна ли ситуация культа и его последствий и будет ли это связано с репрессиями. Люди сейчас казалось бы стали прогматичней, но почва все таже. поэтому что вырастет на ней - серьезный вопрос.
Автор: Andrew281 14.11.2007, 22:34
Не надо забывать про всё что хорошего сделал Сталин для страны и её ввеличия - отрицать это глупо. То что СССР стала второй по могуществу страной в мире , именно его заслуга. Но и отрицать чистки и всяческое подавление инакомыслия внутри страны - не менее глупо.
А вот это весьма спорный момент
Автор: Евг 14.11.2007, 22:37
Какой из них?
Автор: Andrew281 14.11.2007, 22:44
То что СССР стала второй по могуществу страной в мире , именно его заслуга.
Автор: улисс 15.2.2008, 20:57
Просто - вот появился человек, имеющий силу и понимание для возрождения нашей страны, способный её сделать сильной, независимой, справедливой.
Как узнать, что он - это он.
Ведь многие сейчас говорят, "эх, Сталина нету на всю эту сволочь".
А как узнать то, что именно вон тот и есть новый Сталин?
Было время, когда я размышляла на эту тему.
Человек такого уровня сам власть возьмет. Или убедит всех нас так, что мы сами дружно пойдем за него голосовать.
Да в том то и дело, что голосование Ваше при таких как Чуров нихрена неррешит!
А И.В. Сталин- великий вождь и достойный человек.
Да-а-а, Сталин бы сейчас приказал всех косарей расстрелять, без суда и следствия, а их родственников, не донесших на своих чад, сослать в сибирские исправительно-трудовые лагеря, тем самым быстро искоренив проблему уклонения от службы в дальнейшем. Как вам, разве не здОрово?
Нет, не здОрово. Умный и дальновидный политик - а в данном случае эти термины вполне применимы
, скорее всего, просто забрал бы всех злостных косарей и укрывальщиков в армию, в особые части. А может, принял бы еще более разумное решение.А вот родственники... тут вопрос сложный. Хотя по моему скромному мнению, охладить морозцем некоторые чрезмерно горячие головки из КСМ не помешало бы.
ЗЫ В этой теме обсуждаются РЕАЛЬНЫЕ дела и факты биографии, а не притянутые за уши домыслы и дерьмократические страшилки.
Его реальные дела были таковы: при нем призыв в армию был РАДОСТЬЮ для призывника. Тех кто не хотел- в армию практически среди нормальных людей( уголовный элемент я не беру) не было.
Автор: Верба 15.2.2008, 21:03
Вождь - да, великий человек - нет. трус не может быть великим. тем более тот кто предал своих товарищей царской охранке. если ты красный так будь им, если белый то будь им, а не мечись как проститутка. То что режим при нём был более строгий. то это не его заслуга. Перегибов при нём много было. Но репрессии из трусости... это уж , извините, перебор... убица, чтобы он не сделал. есть убийца, а убийца своего народа - это преступник без прощения.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)