|
Разные вопросы по известным сражениям., Несостыковки какие-то или что? |
|
udav |
4.3.2015, 22:59
|
Настрелялси Досыти
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10
|
Вот давно думаю про следующее. Было Ледовое Побоище, когда Александр Невский разбил ливонских рыцарей. В классической трактовке примерно ход боя выглядит так: войска Александра стояли на берегу озера, возле Вороньего Камня (там был НП Александра), ливонцы атаковали в своей тогдашней обычной манере - "свиньёй", то есть клином (впереди магистр с самыми крутыми рыцарями, а в середине колонны кнехты, то бишь пехота тогдашняя). Наши приняли удар на пешую часть дружины, даже отступили до обоза и там, среди саней с добром, остановили супостатов. А потом с флангов ударила конная дружина, ну а дальше дело техники... Враг разбит, бежит - и под ним трескается лед и они тонут. Теперь вопросы. 1) Почему лед под супостатами потрескался и провалился, когда они бежали порознь, а не наступали единым кулаком? 2) Вот я бы в такой диспозиции приказал бы во льду перед дружиной наделать лунок, и замаскировать их снегом. Этакое "эрзац минное поле". Впереди у ливонцев самые дерзкие и главные скачут, вот они и влетают на всем скаку в полную жопу. Оставшиеся их топчут, тонут и т.п. Совсем оставшихся валят стрелами. После такого расклада я бы не рисковал конную дружину сразу им во фланги посылать... Добивать и пленить уже отходящих (бегущих, деморализованных). Может, я чего-то не догоняю, но мне кажется, что понаделать лунок во льду - это проще, чем принимать на себя таранный удар "клина"?
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
|
|
|
|
|
|
udav |
5.3.2015, 0:37
|
Настрелялси Досыти
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10
|
Цитата(Alex Wolf @ 5.3.2015, 1:24) Потому, что по льду они отступали, а конницу Невский у монголотатар занял, причём довольно много. Я чуть позже распишу подробнее, а то сегодня сам чуть на побоище участником не угодил. Немцы не знали о том, что Невский уже подтянул подкрепление и рассчитывали на очень быструю победу.
А наступали они откуда? По берегу, что ли? В классической версии вроде как по льду наступали. Если по льду - то здравый смысл мне подсказывает, что компактная масса наступающего народа создаст большее давление на лёд, чем бегущие порознь. Соответственно, если в одну сторону прошли нормально, то чего вдруг при отступлении лёд не выдержал? Я не гляциолог, могу тонкости поведения льда в разных условиях не знать - потому и интересуюсь. И опять таки - чего лунок то не насверлили? Или насверлили все-таки? Идея же простейшая?
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
|
|
|
|
|
|
udav |
5.3.2015, 1:06
|
Настрелялси Досыти
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10
|
Тогда не совсем понятно - а где были скрыты конные полки? Если наступление шло "по фронту", то бишь с озера в сторону берега - то примерно понятно. А если по берегу? Ну, один конный полк где-нибудь в лесу замаскировался. А второй тогда на льду? Или у себя в тылу, и выводить его для атаки во фланг плотной массой по широкой дуге, по льду, который не выдержал отступающих ливонцев?
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
|
|
|
skiff |
5.3.2015, 2:19
|
Хронический Вояка
Группа: Старожил
Сообщений: 2291
Регистрация: 1.12.2005
Из: Евпатория
Пользователь №: 3
|
хм, заинтересовал самый простой вариант, просто рекогносцировка на местности, в моем случае на карте. описание битвы: построение войск, при беглом просмотре встретил 2 основных варианта: - 1 засадный полк - 2 засадных полка (классические клещи) по 1 варианту нашел вот такой вариант: http://www.olga-pskov.ru/ledpoboiche.php - главное смотрим на карту (обратите внимание на места захоронений) - при беглом взгляде на карту у меня сложилось мнение что шведы шли по суше, удар был в направлении устья р. Желча (т.е. шведы хотели утопить русских там, а для русских + в том что отступать некуда - позади Москва) когда увязли в бою и победа была близка, засадный полк ударом во фланг опрокинул и смешал шведов, деваться им судя по карте было особо некуда и сбросили их на лед, который и не выдержал - все совпадает с описанием битвы, местами захоронений и здравым смыслом. 2й вариант совпадает с версией о том что шведы, (как полные идиоты) тупо идут напрямик по льду озера в самой широкой его части (интересно чем их завлекали на такое действие?) http://a-nevsky.ru/library/shishov-aleksandr-nevskiy8.html ... в общем, я конечно могу пофантазировать дальше глядя на карту, но сильно сомневаюсь в такой глупости со стороны шведов ... ну честно ... ... а что до лунок? - Удав, прости конечно ... но у тебя как в той пословице - "знал бы где упал, так ... лунок бы насверлил" ты целиком оцени обстановку, а не хватайся за ее элемент - ты лучше себе задай вопрос, стал бы ты на месте шведов, имея к тому же гораздо более тяжелое вооружение идти в атакующем боевом порядке через все озеро по льду?
--------------------
ЗА СЛАВЯНСКОЕ ЕДИНСТВО!
Скажи хохол, что ты с кацапом Не поделил за сто веков? Не ты ль в бою ему был братом? Не вместе ль били ворогов?
|
|
|
|
|
|
Dromedary |
5.3.2015, 4:33
|
По Грудь в Гильзах
Группа: Старожил
Сообщений: 472
Регистрация: 12.4.2008
Из: xUSSR
Пользователь №: 4024
|
Были у меня в детстве 2 книги по данной теме, обе были потеряны (украдены помощниками?) при переезде, названий точно не помню, возможно, указанная по ссылке Цитата(skiff @ 5.3.2015, 2:19) ... по 1 варианту нашел вот такой вариант: http://www.olga-pskov.ru/ledpoboiche.php ... Цитата «Ледовое побоище 1242 г.», вышедшей под редакцией Г. Караева, и в книге «Загадка Чудского озера» Г. Караева и А. По-тресова. кажется, "Путем Александра Невского", "Загадка Чудского Озера" - не поручусь. Там как раз подробно и интересно описывались экспедиции Цитата Наконец в 1955 г. группа российских ученых отправилась к берегам Чудского озера, чтобы, используя все возможности современной науки и техники, дать ответ на вопрос, остававшийся открытым столько столетий. На берегах озера появились археологи, историки, филологи, инженеры-геологи, картографы. В распоряжение экспедиции были выделены вертолеты и катера, ученым помогали опытные водолазы и аквалангисты. Вместе со взрослыми на берегах Чудского озера работали энтузиасты-школьники - любители истории из различных российских школ. , имелось много фотографий хода работ и полученных результатов. Сейчас из всего - осталась только статья в детском альманахе "Хочу все знать" №3 за 1960 год - Караев Г. "Как нашли место Ледового побоища" стр.200-210 с теми же фотографиями, что были в книгах. (Но там датой экспедиции указан 1956 год). Кажется (не поручусь) в книгах был сделан вывод, что потонула на тонком льду лишь небольшая часть отступавших ливонцев, которых занесло на "сиговицу" - так местные называют места с течением, подмывавшим и делавшим тонким и ненадежным лед.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Radi |
5.3.2015, 7:53
|
Краповый бамбук!
Группа: Модераторы
Сообщений: 5514
Регистрация: 3.12.2005
Из: Кубань
Пользователь №: 32
|
Знаменитые "Ливонские хроники" рассказывают о том, что именно рыцарей там было немного и практически все они погибли. Всё таки, в том сражении, основную массу составляла пехота, набранная из всякой чуди и эстов (т.н. ландскнехты, по тамошней терминологии). Думаетсяч, что это именно так. Александр дал звездюлей именно рыцарям и раздача была поимённо (похоже Сашка знал многих лично ), а прочие разбежались сами. У Александра была задача малость поломать Орден. И он это сделал. Есть конечно вопрос, кто ему ставил такую задачу? Или это его инициатива? Или Орда так захотела? Лично мне видится именно так. А уж кто там потонул или по башке ломом получил - Бог веси. Сообщение отредактировал Radi - 5.3.2015, 7:58
--------------------
Краповый бамбук!
|
|
|
|
|
|
Волк |
5.3.2015, 10:56
|
Оборотень
Группа: Старожил
Сообщений: 5252
Регистрация: 8.12.2005
Пользователь №: 77
|
Тут надо летописи читать. А там сказано, например такое: Цитата Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие Выделено мной. Далее. В летописях сказано: Цитата Русские преследовали бегущих по льду на протяжении 7 вёрст. В апреле, лед может быть разным по толщине, и прочности на протяжении 7,5 км. И что самое интересное, в летописях нет ни слова о том, что немцы провалились под лед! Подобное описывается только в сражении при Омовже между новгородско-владимирским войском во главе с князем Ярославом Всеволодовичем и Орденом меченосцев в 1234 году. Именно там согласно летописям крестоносцы провалились под лёд реки Эмайыги, и утонули. А вот в летописях о Ледовом Побоище, нет ни слова о провалившихся под лед немцах. Так был ли мальчик? И еще один из мифов. То как нам рисуют в фильмах крестоносцев на Ладоге, не соответствует действительности. Закованные в латы немцы появились позже в в XIV-XV веках. А в XIII веке доспехи немцев мало отличались от русских. Никакой экзотики, рогов, и ведер на головах - кольчуги, наручи, поножи. У богатых мажоров зерцало на груди.
--------------------
Homo homini lupus est
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
udav |
5.3.2015, 17:12
|
Настрелялси Досыти
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10
|
Цитата(skiff @ 5.3.2015, 3:19) ... а что до лунок? - Удав, прости конечно ... но у тебя как в той пословице - "знал бы где упал, так ... лунок бы насверлил" ты целиком оцени обстановку, а не хватайся за ее элемент - ты лучше себе задай вопрос, стал бы ты на месте шведов, имея к тому же гораздо более тяжелое вооружение идти в атакующем боевом порядке через все озеро по льду? Гм... По поводу более тяжелого вооружения - это как бы спорный вопрос. Времена не те были, не в миланском турнирном доспехе рыцари ехали. А по поводу "через всё озеро по льду" - так в те века на Руси именно по водным путям передвигались - летом на плавсредстве, а зимой по льду. Во многих городах и весях до сих пор лучшая дорога зимой - это "зимник", то бишь по крепкому льду. Опять же, по льду ливонцы напрямую выходили к нашим берегам, а если в объезд - то это ж какое нарушение маскировки, наверняка ведь увидят из какой-нибудь деревни и успеют набат пробить и сообщить о вторжении.
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
|
|
|
|
|
|
udav |
5.3.2015, 17:40
|
Настрелялси Досыти
Группа: Старожил
Сообщений: 3785
Регистрация: 1.12.2005
Из: СССР
Пользователь №: 10
|
А как "клин" выстраивать посреди леса? На льду места много, а вот провести какой-нибудь заснеженной лесной дорожкой деревенского значения несколько тыс. войска, а потом умудриться найти пустое места для построения и разгона, и чтоб на другом конце было место для противостоящего войска...
--------------------
"Нация, которая отказывается платить за свою безопасность жизнями своих мужчин, страна, где мужчины начинают прятаться за мамкины юбки, справки из психушки и черт знает что еще, вскоре начинает платить сторицей, и уже жизнями не только мужчин, но и женщин, детей, стариков. И если вы настоящие мужчины, то всегда будете против такого размена… "
|
|
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
| |