Новости дня Опции

[tengu]

Непризнание долгое время Советской а затем и Российской стороной факта расстрела польских офицеров в 40 году является одной из причин застоя, или хуже того, натянутости российско-Польских отношений. Кроме того является одной из многих "стяжек белыми нитками" материалов Нюрнбергского судилища... Понятно, насколько трудно было Горбачеву первому из глав России признать вину за всех предыдущих правителей и косвенно подвергнуть сомнению приговоры международного суда.

(попутали Вы ПОВОД с ПРИЧИНАМИ.)

[hemul]

Для этих потомков гордых шляхтичей, чего бы не случилось - всё в кассу: и Катынь, и подавление польского восстания, и Лжедмитрий. Теперь ещё повод - Смоленск, есть из-за чего "непозволям!" повопить, пальцы погнуть.
А проститутка горбатая все вины готова была признать - и те, что были и те, что нет. Шлюха меченая.

[dissector]

Непризнание долгое время Советской а затем и Российской стороной факта расстрела польских офицеров в 40 году является одной из причин застоя, или хуже того, натянутости российско-Польских отношений. Кроме того является одной из многих "стяжек белыми нитками" материалов Нюрнбергского судилища... Понятно, насколько трудно было Горбачеву первому из глав России признать вину за всех предыдущих правителей и косвенно подвергнуть сомнению приговоры международного суда.

А 1920 год, интересно, паны помнят? Кто расстрелял туеву хучу пленных красноармейцев? Про горби уж и не говорю. Просрал собственное мировое господство на шнобелевскую премию, мразь...

[VV-nik]

Ув. dissector, подскажите: а бедные-несчастные, и во всем всегда правые красноармейцы - они никого не расстреливали?..
Еще меня один вопрос очень интересует: вот поляки поставили своим погибшим офицерам памятник... европейского уровня... Как отметила Россия СВОИХ погибших в ТОМ ЖЕ месте - лучше не вспоминать (ПОЗОРИЩЕ!) - а впрочем, хорошо хоть так, ОБОЗНАЧИЛИ те могилы...
Так вот - подскажите, каким образом Россия (или, возможно, СССР?) увековечила память о красноармейцах, погибших в 20-е годы в польском плену? Кому-то известен такой памятник в Польше, куда приезжают родственники погибших - и т.д., как это делают поляки?

[tirpiz]

Да это так и есть...Нет подобного памятника. Или его нет по принципу: не ставь памятники своим солдатам на чужой земле? Так ведь и Трептов парк есть и другие мемериалы на чужих территориях. А красноармейцы в 20 в атаку-поход на Польшу пошли, другая несколько тема.

Сообщение отредактировал tirpiz - 27.4.2010, 10:49

[Dromedary]

Простите за болтовню не совсем по теме, но, в отношении сообщения Tirpiz-а (от 27.04.10 в 10:49) - разве не сразу после восстановления независимости Польши в 1918г первоочередными задачами ее ведущих политиков было восстановление в границах Речи Посполитой 1772г? (т.е., установление контроля над территорией Литвы, Белоруссии и Украины, "от моря и до моря", "от можа до можа" - от Балтийского до Черного)? Разве не написал Пилсудский "Замкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретенной независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор"? Разве не польские войска вступили 01.01.19 в Вильнюс (правда, из выбили оттуда части РККА уже 06.01.19, но 19.04.19 поляки вновь заняли Вильно), не 09.02.19 вступили в оставленный немцами Брест, 09.08.19 - заняли Минск, 07.05.20 - Киев? (При этом, поляки плевать хотели на, в целом, вполне справедливую этническую "Линию Керзона", определенную, как граница государств, Верховным советом Антанты в декабре 1919г! Подавай границы 1772 года - и баста! И именно Пилсудский стал первым политиком, решившимся на перекройку карты Европы на еще не остывших полях Первой Мировой). Таким образом, ПЕРЕНЕСЕНИЕ военных действий на территорию Польши в 1920 году никак нельзя рассматривать, как отдельную кампанию, это было продолжение войны, непрерывно длившейся уже более года, и начатой Польшей со вполне откровенными намерениями! (всего-то и хотели, что отбросить Россию на четыре века назад, к собственной территориально-политически-этокомической выгоде, естественно! Также примечательно, что слабые части РККА, кажется, оказывали сопротивление численно превосходящим силам поляков, но, после усиления частей Красной Армии и первых побед - в Польше вспыхнула паника, наступление Тухачевского превратилось в марш, поляки отступали, не принимая боя! И опять же этот Пилсудский написал о тех днях "Сильнее всего, однако, сказывались эти события не на том фронте, а вне его - на тылах. Паника вспыхивала в местностях, расположенных даже на расстоянии сотен километров от фронта, а иногда даже в высших штабах, и переходила все глубже и глубже в тыл. Стала давать трещины даже работа государственных органов: в ней можно было заметить какой-то неуверенный, колеблющийся пульс. Вместе с необоснованными обвинениями наступали моменты непреодолимой тревоги с нервными потрясениями. Я наблюдал это постоянно вокруг себя. Новое оружие борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных войск конница Буденного, становилось какой-то легендарной, непобедимой силой", "Вызвав в конце июня в Варшаву ген.Шептыцкого для переговоров по всем этим вопросам, я нашел в нем огромный упадок духа. На собрании у меня в бельведере нескольких генералов, он заявил мне, что война, собственно, проиграна и что, по его мнению, следует какою угодно ценою заключить мир. Мотивы, которые он приводил, заключались в следующем: успехи конной армии Буденного на юге настолько сильно деморализуют войска на всем театре войны, причем деморализация эта уже сильно чувствуется и в стране, что ему кажется невозможным, чтобы наши усилия могли бы ликвидировать эти успехи"). Но неопытность и необразованность в военном деле красных командиров (прежде всего, Тухачевского), а также нехорошая политическая возня в руководстве РККА, военная помощь Антанты Польше в августе 1920г не позволили частям РККА закрепить успех и устоять против "правильного оружия" и привели к страшной катастрофе. (В дальнейшем, 17 августа 1920г в Минске начались советско-польские переговоры, а Пилсудский втайне от сейма подготовил и произвел захват Вильнюса и Виленской области. 09 октября 1920г войска генерала Желиговского уже вторглись в пределы Литвы и захватили Вильно и Виленскую область, провозгласив там «срединную Литву», присоединили ее к Польше на правах автономной провинции. Все попытки Лиги Наций возвратить Литве оккупированную Польшей территорию успеха не имели, и тем более пустым звуком оказался протест Советского правительства, домогавшегося в это время мира с Польшей).
В результате катастрофического разгрома РККА, в статистическом труде «Гриф секретности снят: потери СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах», изданном в 1993г, приводятся данные о 94880 командирах и красноармейцах Западного и Юго-Западного фронтов, пропавших без вести и попавших в плен в 1920 г. (в книге они сведены в одну графу). Российский исследователь И. Михутина считает, что общее число пленных красноармейцев за 1919-1920 гг. составило 165,5 тыс. человек. (По сведениям II отдела Генштаба польской армии в феврале 1919-октябре 1920 гг. в плен были взяты более 146 тыс. человек). Любимым занятием у польских («лучших в Европе») кавалеристов было — ставить пленных красноармейцев по всему огромному кавалерийскому плацу и учиться на них, как «разваливать до пояса» со всего «богатырского» плеча на полном скаку человека. Отважные паны рубили наших пленных «с налету, с повороту». Плацев для «тренировок» в кавалерийской рубке имелось множество. Так же, как и лагерей смерти. В Пулаве, Домбе, Стржалково, Тухоле, Барановичах... Гарнизоны отважных кавалеристов стояли в каждом маломальском городишке. В сентябре 1923г нарком иностранных дел РСФСР Г. В. Чичерин направил ноту, в которой возложил на власти Польши «громадную вину ... в связи с ужасающим обращением с российскими пленными», приведшим к тому, что «из 130 тыс. российских пленных в Польше умерло 60 тысяч». Только в одном из польских лагерей смерти — Тухоле от гнуснейших издевательств, палочной дисциплины, холода, голода, эпидемий погибло более 22 тыс. военнопленных, это не считая лагеря смерти Стшалкуве, где находились около 37 тыс. пленных красноармейцев! В наши дни на просьбу Генпрокуратуры России провести расследование по факту гибели красноармейцев, министр юстиции Республики Польша X. Сухоцкая в категорической форме заявила, что никакого расследования не будет, а о деятельности польских лагерей смерти «не может быть и речи».

(Пожалуйста, не подумайте, что я имею какие-то личные пристрастия и голословно оправдываю "наших" и ругаю "ненаших", я лишь привожу факты по данному эпизоду для более объективной его оценки. Можно было еще много чего вспомнить по поводу гениальной политики Польского правительства с момента восстановления независимости в 1918 году и до 1939г, умудрившегося из-за территориальных претензий пересобачиться со ВСЕМИ государствами, с которыми Польша имела границы, но это не входит в данную тему)
Все, все, молчу.

Сообщение отредактировал Dromedary - 28.4.2010, 16:58

[dissector]

Вот, собственно, и ответ на вопрос... Деталей не знаю, но панам можно много еще чего предъявить. Они и сформировались в некое "государственное образование" благодаря развалу России в те времена. Как сейчас прибалтийские карлики.

[VV-nik]

Вынужден ПОВТОРИТЬ конкретный вопрос:
Ув. dissector, подскажите: а бедные-несчастные, и во всем всегда правые красноармейцы - они никого не расстреливали?.. И не "рубали"?...
Уточняю: пленные ведь и со стороны поляков - БЫЛИ? Так вот интересно - как с ними-то доблестная Красная Армия обращалась? Как у них, например, было насчет смертности от тифа?

А по поводу памятников: если бы хоть часть вашей энергии да пустить на доброе дело, поучившись у поляков внимательному отношению к своим (и чужим!) мертвым солдатам...
У них ведь чуть ли не в каждом хуторе есть НАШИ могилы... + немецкие... И ВСЕ - в порядке...

Сообщение отредактировал VV-nik - 28.4.2010, 1:48

[hemul]

Вынужден ПОВТОРИТЬ конкретный вопрос:
Ув. dissector, подскажите: а бедные-несчастные, и во всем всегда правые красноармейцы - они никого не расстреливали?.. И не "рубали"?...
Уточняю: пленные ведь и со стороны поляков - БЫЛИ? Так вот интересно - как с ними-то доблестная Красная Армия обращалась? Как у них, например, было насчет смертности от тифа?

А по поводу памятников: если бы хоть часть вашей энергии да пустить на доброе дело, поучившись у поляков внимательному отношению к своим (и чужим!) мертвым солдатам...
У них ведь чуть ли не в каждом хуторе есть НАШИ могилы... + немецкие... И ВСЕ - в порядке...

Как в любой армии мира, так и в красной армии имелись свои садисты и отморозки, причём не один и не два, а гораздо более, а соответственно - имели место быть, как случаи уничтожения пленных "по беспределу", так и издевательства и мародёрство - в семье не без урода. Но, во первых - это не было целенаправленным и систематическим действием, а во вторых - по мере укрепления дисциплины они были отстреливаемы, ибо - кому из нормальных командиров, любого ранга, охота у себя под боком иметь абсолютно неуправляемых ублюдков, сатанеющих от вида чужой крови. У поляков же, уничтожение пленных красноармейцев, судя по приведённому выше примеру, было поставлено "на поток" и производилось с ОДОБРЕНИЯ ВЫСШЕГО НАЧАЛЬСТВА, так сказать, абсолютно официально. И переплелись в этом случае как классовая, так и национальная ненависть: "Вот вам, быдло и пся крев, получите и за революцию, и за то что русские!" Ну чем вам не нацизм?
Один из ветеранов мне в своё время рассказал, как осенью 44-го года механик-водитель из его части, получив известие о гибели своей семьи, взял и проехался по колонне пленных немцев на своём Т-34. Но это, понятно несколько другой случай - состояние аффекта.

Что же касается поляцкого внимательного отношения к своим мёртвым солдатам, то не кажется ли, что ДЕМОНСТРАЦИЯ этого внимания именно в преддверии Дня Победы, было, в лучшем случае - несколько неэтичным, непродуманным поступком; а в худшем - спланированной провокацией? Кстати, на могилы польских воинов, павших совместно с нашими, супротив общего врага, никто не гадит, памятник в Катыни им никто устанавливать не мешал, а вот, что стало с захоронениями тех порубаных на "тренировках" красноармейцев - вопрос открытый.

[VV-nik]

Как в любой армии мира, так и в красной армии имелись свои садисты и отморозки, причём не один и не два, а гораздо более, а соответственно - имели место быть, как случаи уничтожения пленных "по беспределу", так и издевательства и мародёрство - в семье не без урода. Но, во первых - это не было целенаправленным и систематическим действием, а во вторых - по мере укрепления дисциплины они были отстреливаемы, ибо - кому из нормальных командиров, любого ранга, охота у себя под боком иметь абсолютно неуправляемых ублюдков, сатанеющих от вида чужой крови. У поляков же, уничтожение пленных красноармейцев, судя по приведённому выше примеру, было поставлено "на поток" и производилось с ОДОБРЕНИЯ ВЫСШЕГО НАЧАЛЬСТВА, так сказать, абсолютно официально. И переплелись в этом случае как классовая, так и национальная ненависть: "Вот вам, быдло и пся крев, получите и за революцию, и за то что русские!" Ну чем вам не нацизм?

Извините, но вы, похоже, категорически верите "правильным" (по вашему мнению) источникам, и так же категорически НЕ верите "неправильным" источникам...
например - что вы скажете о том, что славный комбриг Котовский тоже практиковался в рубке на пленных? (читал как-то давно...)
Не вы подгоняйте историю под современную политику! Откройте "Конармию" Бабеля и почитайте - что из себя представляла Первая Конная армия, и как ее бойцы обходились с пленными... Это была полудикая орда, извините за выражение... И вопрос не в национальности убийц и насильников и их жертв - вопрос в том, что ОБЕ стороны допускали насилие в отношении пленных и гражданского населения... (причем, как обычно, евреи "под раздачу" попали)...
Причем Бабель - он ведь источник объективный, потому что служил и воевал он именно на "красной" стороне, и его книги переиздавались множество раз - значит, "крамолы" там болшевками не усматривалось!..
Понимаете, ув. hemul, вы необъективны, потому что одна из сторон конфликта - для вас СВОИ... Но эти самые "свои", когда определялись: "свой-чужой", ведь использовали не национальные или там религиозные признаки, а "классовый подход"?

Один из ветеранов мне в своё время рассказал, как осенью 44-го года механик-водитель из его части, получив известие о гибели своей семьи, взял и проехался по колонне пленных немцев на своём Т-34. Но это, понятно несколько другой случай - состояние аффекта.

Как ЭТО относится к расстрелам поляков? Вы хотите сказать, что многие буденновцы и пр. были (причем - хронически!) в состоянии аффекта?
Или вошь, которая кусала ВСЕХ - не различая наций и "политической платформы", и разносила тиф и среди пленных, и среди их охраны - эта вошь находилась в состоянии аффекта?

Что же касается поляцкого внимательного отношения к своим мёртвым солдатам, то не кажется ли, что ДЕМОНСТРАЦИЯ этого внимания именно в преддверии Дня Победы, было, в лучшем случае - несколько неэтичным, непродуманным поступком; а в худшем - спланированной провокацией? Кстати, на могилы польских воинов, павших совместно с нашими, супротив общего врага, никто не гадит, памятник в Катыни им никто устанавливать не мешал, а вот, что стало с захоронениями тех порубаных на "тренировках" красноармейцев - вопрос открытый.

Поляки это ВНИМАНИЕ демонстрируют постоянно - причем не словесами с высоких трибун, а конкретными делами... Они просто выделили деньги и не разворовали их, а построили мемориал СВОИМ офицерам. И это не только в Катыни так - они и у нас в Украине, во Львове, преодолевая массу трудностей, которые создавала местная бюрократия, отгрохали красивое "кладбище "орлят""...
И спасибо - что не мешали полякам чтить память СВОИХ погибших...
А собственно - почему вы должны им мешать?
И почему КТО-ТО должен был что-то делать с захоронениями ВАШИХ людей - красноармейцев то есть? Ежли вы уж так по этому поводу переживаете - почему соответствующего памятника российского (или - памятников?) в Польше нет?

[Dromedary]

Уважаемый VV-nik! Простите, что вмешиваюсь в Ваш вопрос Dissector-у, но тема обращения с пленными (как и тема потерь среди гражданских) очень важна и постоянно используется для политических спекуляций. Поэтому, я и решил высказать свое (весьма скромное, естественно) мнение.
Итак, для начала следует отграничить единичные случаи жестокости по инициативе самих солдат (именно об этом написал Hemul в 13:25) от массовой жестокости солдат к пленным, проводимой солдатами ПО ПРИКАЗУ своего командования, независимо от собственной воли солдат. Естественно, командование не могло отдавать таких приказов без прямого и однозначного указания политического руководства своей страны. В большинстве случаев, на этой точке и кончается "установление" вины за жестокости к пленным всякими гнусными политиками и послушными им писаками (мол - Сталин/Троцкий/Пилсудский/Гитлер/Хирохито виноваты! Или солдаты немецкой/польской/русской/японской армии! И больше - ну конечно, никто! А вообще - все народы - хорошие-прехорошие, если бы их не ссорили всякие политики-бяки и не убивали бы пленных их злые солдаты - то никаких претензий к бывшим противникам у нас бы вообще не было!). Но правительства не рождаются на пустом месте, они являются выражением воли народов. И здесь приходится признать, что ВИНА за жестокие действия солдат по отношению к пленным (или гражданским) ЛЕЖИТ ТОЛЬКО НА НАРОДАХ, воля которых была реализована в приказах их правительств их армиям. И трагедией честных солдат, попавших в такую ситуацию, является как раз то, что от них открещиваются и делают их козлами отпущения как раз их собственные народы, пославшие их на эту войну и отдававшие им (через свои правительства и командование) такие приказы! Честные солдаты, исполнявшие эти приказы, и не имеющие никаких других мотивов (прежде всего - имущественных, конечно), В НАИМЕНЬШЕЙ степени виноваты за эти преступления! И говорить о том, во всем или не во всем были правы красноармейцы, как и солдаты любой другой страны - мне кажется, не совсем верно, категория "правота" неприменима к солдату, исполняющему приказ. (А непроизвольное эмоциональное вовлечение в кровожадные действия, к которым солдат принужден присягой и приказом - есть, к сожалению, свойство человеческой природы, преодолеть которое было дано только великим праведникам. Совершенно исключительной работой по этому поводу с точки зрения Православия и солдатской чести является труд Ивана Александровича Ильина "О сопротивлении злу силою" (1925г)).
Что-то мы совсем далеко от начатой темы ушли...
(Кстати, применительно к ситуации - почти во всех славянских наречиях слово "плен", возможно, происходит от названия некой страны "Полония"! С чего бы это?).

Сообщение отредактировал Dromedary - 29.4.2010, 1:00

[tengu]

...

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.

[hemul]

VV-nik-ку - признавая, в какой-то мере, Вашу правоту, особливо в отношении НАШЕЙ бездеятельности в области установления памятников любым НАШИМ воинам, хочу заметить, что по мере возможности защищал, защищаю и буду защищать прежде всего именно НАШИХ солдат, тем паче - злодейски убиенных. Или Вы предпочитаете, чтобы я слезами горючими заливался, сожалея о расстрелянных, кем угодно, офицерах того государства, генеральный штаб которого ещё весной 1939 года разрабатывал планы совместного с Германией нападения на СССР, со всеми вытекающими последствиями? Так можно гарантировать, что в случае осуществления подобного сценария размеренная и осмысленная жестокость немцев показалась бы просто праздником по сравнению с тем, что устроила бы польская сторона, ибо у немцев поводов кровно ненавидеть нас просто напросто не имелось. Вспомните хотя бы украинских крестьян, просто ради потехи, запрягаемых в коляски польских панов, младенцев, бросаемых на пашню под плуги, чтобы матери их не отвлекались от панщины. А что там церемонится - быдло ведь! И ведь отношение так и не переменилось, хотя было это не так уж давно - 19-ый век.

[tengu]

...

(на счёт фушистов не соглашуь -ОНИ ШЛИ УБИВАТЬ НАС ВСЕХ!
...а с от поляков ВСЕГДА понятно чего ждать.- очень редко в истории мы были единодушны.
...но воевать с мёртвымидля воинов не достойно,как и политически"оплакивать".посочувствовать ИНДИВИДУАЛЬНО только...)

[гадёныш]

...но воевать с мёртвымидля воинов не достойно,как и политически"оплакивать".посочувствовать ИНДИВИДУАЛЬНО только...)

Тут согласен.
Все мы конечно твари Божьи, и смерть каждого - трагедия. НО:
-Я могу оплакивать гибель друга
-Я могу сочувствовать смерти врага(достойного врага, каким, например, для моих предков был Гудериан, ВРАГ, НО ДОСТОЙНЫЙ, талантливый полководец, открыто посылающий нахер начальника, заставляющего нарушать кодекс чести воина)
-Я не хочу скорбить о гибели шестёрки или подлого, грязного противника, который никогда не был и не станет ВОИНОМ.
В этом ряду и абу-омар, и чёрный араб, и манштейн и т.д.(хер напишу их имя с большой буквы). Но они относятся ко второй части - к грязным и подлым врагам. А безвременно почивший президент шляхии относится к шестёркам и политическим проституткам. Даже не смотря на то, что плевок на карте грозил болтом в сторону слона, просто Вы все знаете, ВО ВСЕХ БЕДАХ шляхтии всегда виноваты русские.
Признаю, как русский, свою вину и в качестве извинения им должно быть тяжело, от того хера, что я положил и буду ложить на их рассуждения.