Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Войска.ру _ История от богатырей до наших дней _ Фортификация (крепости, замки и пр.)
Автор: udav 17.4.2007, 23:17
Создал тему, потому как пока не нашел ответа на интересующий меня вопрос. Сравнивал образцы крепостных сооружений - условно говоря, на Западе и в Древней Руси. Годы примерно до господства артиллерии в осадном деле - то есть примерно до Петра Первого.
Вопрос: у нас крепостные и монастырские стены сверху были устроены типа как двускатная крыша. Это можно объяснить погодой - чтоб снег не заметал боевые площадки. В Европе того времени стены сверху чаще были просто зубчатые (снега у них не было, а дождь, как вода, просто стекал). Иногда в тех местах, где противник подводил к стене осадные орудия (тараны всякие) на парапете стены устраивали деревянные галереи-хорды, крытые, как на Руси. (кстати, как я понял, они могли быть вообще разборными и быстроустанавливаемыми). Это чтоб с машикюлей всякую гадость метать на головы супостата. Это понятно. Читал, что у нас на скатах этих галерей крепили бревна, которые при штурме скатывали вниз, на головы противнику.
Собственно вопрос: а вот как штурмовать стену с такой галереей наверху?
В бойницу влезть - так она узкая, там один чел с копьем многих наружу успеет выкинуть.
Наверх двускатной крыши залезать? а дальше что? Куда прыгать - во двор или наружу? И там и там высота немалая...
Крышу галереи ломать, как пожарные при пожаре чердака, а потом в дыру прыгать? А снизу на копья не посадят?
Или просто тупо сносить камнеметами верх стены, а потом долбить её тараном в основании?
Автор: Волк 17.4.2007, 23:49
Ну для начала. Сам подробно облазил только Московский и Тульский кремль. Особенно тульский куда был свободный вход. Никакой крыши над стенами нет ни там ни тут.
Что касается по существу вопроса. То думаю зажигательные стрелы еще никто не отменял. Это первое что мне бы пришло в голову, штурмуй я эту крышу.
Автор: Евг 18.4.2007, 1:04
К слову вопрос из практической истории. А сколько реальных примеров увенчавшихся успехом штурмов СТЕН русских городов мы знаем. Я чо то ща попытался припомнить , и понял , что на вскидку не помню ни одного. Постоянно то сами сдавались, то предатели ворота открывали, на крайняк подкоп либо пролом в стене. А так что бы штурм стен 
Автор: Anborn 18.4.2007, 2:13
Ну во первых - действительно, штурм стены - это крайний случай, и то возможный только в случае крайне малого числа защитников. Опять же, зажигательные стрелы, камнеметы, и т.д. И вообще, есть крыша или нету - я навскидку могу припомнить только три способа на стену попасть - лестницы, шесты и осадные башни. Думаю, что твой вопрос не актуален в принципе. Если у врага мало времени и штурмовать надо немедленно - он просто на штурм не пойдет. Те же лестницы (с крышей крепость или без) актуальны только если а)защитников очень мало, а нападающих много. б) нападающих много, потерь не считаем, одни лезут, другие из луков расстреливают тех, кто лестницы спихивает. Осадные башни быстро не соорудишь. А если есть время - тогда можно не спеша взять в осаду, спалить крыши, проломить стену, выбить ворота, подкупить предателя, забросать крепость трупами и дождаться там чумы и т.д. Так что непосредственно штурмы стен - это красивая картинка из диорамы, но крайне редкий исторический факт.
Автор: udav 18.4.2007, 8:57
Ну для начала. Сам подробно облазил только Московский и Тульский кремль. Особенно тульский куда был свободный вход. Никакой крыши над стенами нет ни там ни тут.
Что касается по существу вопроса. То думаю зажигательные стрелы еще никто не отменял. Это первое что мне бы пришло в голову, штурмуй я эту крышу.
Ну хотя бы вот тут http://www.fortification.ru/guide/novgorod/ на фотах четко видно эти крыши на стенах. И башни все с шатрами, что на Западе далеко не везде встречалось.
Если бы стрелы были так эффективы против таких крыш, их бы на стадии постройки могли сделать негорючими - можно хоть глиной обмазать, хоть перед штурмом водой пролить как следует. А зимой на такой крыше толстый слой снега лежит.
, но навскидку вспоминается штурм русскими войсками Петра крепости Орешек (русской крепости, захваченной шведами). Крепость на острове, тараны не в тему, артиллерия вроде только помогала - а так с лестницами лезли. Хотя могу и ошибаться.Автор: new 18.4.2007, 9:11
выбить ворота
В свое время достаточно подробно довелось побродить по Кирило-Белозерскому монастырю, считай крепости. Боевое использование его в военном плане, как крепости, было только один раз, когда группа поляков в Смутное время случайно, все-таки север Вологодчины, набрела на него. Для поляков всё закончилось весьма плачевно. Но розговор не об этом.
На каждом входе, в данном конкретном случае вход один, но принципиально конструкция одинакова везде, имеется ДВОЕ ворот - наружные и внутренние, башня сверху над ними служила помимо всего прочего хранилищем засыпного материала. В час "Ч" наружные и внутренние ворота запирались, а внутреннее пространство засыпалось через специальные отверстия в потолке. Таран в данном случае оказывался мало эффективен.
Автор: Волк 18.4.2007, 9:17
На каждом входе, в данном конкретном случае вход один, но принципиально конструкция одинакова везде, имеется ДВОЕ ворот - наружные и внутренние, башня сверху над ними служила помимо всего прочего хранилищем засыпного материала. В час "Ч" наружные и внутренние ворота запирались, а внутреннее пространство засыпалось через специальные отверстия в потолке. Таран в данном случае оказывался мало эффективен.
В Тульском кремле тоже двое ворот. Но вот никакого засыпного материала нет. Внутри башни есть балкон с которого можно вести огонь из стрел поливать смолой и т.д. тех кто прорвался через первые ворота.
Автор: udav 18.4.2007, 9:26
В Тульском кремле тоже двое ворот. Но вот никакого засыпного материала нет. Внутри башни есть балкон с которого можно вести огонь из стрел поливать смолой и т.д. тех кто прорвался через первые ворота.
В связи с этим опять вопрос: подтянули супостаты таран к стене, начали долбить. А это все время... Неужели не пробовали в месте предпологаемого пролома каменную кладку быстренько утолщать? Кстати, кто-нибудь в курсе - сколько примерно времени надо на то, чтобы пробить каменную стену (условно из валунов, толщина стены у основания 3 метра)?
Автор: new 18.4.2007, 9:31
В Тульском кремле тоже двое ворот. Но вот никакого засыпного материала нет. Внутри башни есть балкон с которого можно вести огонь из стрел поливать смолой и т.д. тех кто прорвался через первые ворота.
В потолке обычно имелось несколько отверстий, если их специально не рассматирвать, в глаза не бросаются.
Автор: Волк 18.4.2007, 9:55
В потолке обычно имелось несколько отверстий, если их специально не рассматирвать, в глаза не бросаются.
в Тульском нет. Там в башнях 2 балкона и сквозная дыра внутри от кончика крыши до земли.
Автор: Евг 18.4.2007, 15:05
***Сам не участвовал , но навскидку вспоминается штурм русскими войсками Петра крепости Орешек (русской крепости, захваченной шведами). Крепость на острове, тараны не в тему, артиллерия вроде только помогала - а так с лестницами лезли. Хотя могу и ошибаться.***
Ну это уже более позднее время)) Там и законы другие. Суворов вон Измаил тоже штурмом взял , при этом имея войск меньше , чем в этой самой крепости сидело. ))
Автор: Alex Wolf 18.4.2007, 15:49
В связи с этим опять вопрос: подтянули супостаты таран к стене, начали долбить. А это все время... Неужели не пробовали в месте предпологаемого пролома каменную кладку быстренько утолщать? Кстати, кто-нибудь в курсе - сколько примерно времени надо на то, чтобы пробить каменную стену (условно из валунов, толщина стены у основания 3 метра)?
Если материал стены гранит, кварцит, базальт или прочая горная твёрдая порода, то бить деревянным тараном занятие бесполезное. По доломиту и известняку тоже, но тут поможет стальной наголовник тарана. По предыдущим материалам тоже почти бесполезно даже сталью. Тараном можно только ворота и с разгону, вместо БТР.
Вообще, мне более перспективным вариантом представлялась насыпь у стены. По историческим сплетням её делали из тел, якобы те же монголо-татары. Я подозреваю, что насыпь при такой численности они могли сделать и без горы тел, а просто притащив по несколько мешков грунта каждый, причём грунт взяв рядом, может в месте подкопа. Дайте высоту стен и глубину рва, я прикину объём земляных работ. Заодно скажите сколько кубометров грунта в сутки может нарыть средний солдат. Я так чувствую, что у стройбата есть глубокие исторические корни. А выражение копать от забора и до обеда произошло от выражения копать от стены и до победы.
Автор: new 18.4.2007, 16:52
Во время резкого обострения советско-китайской "дружбы" желтоглазые соседи резко восстановили свою великую стену. Думаю не с целью занять чем - нибудь многочисленное население. Не так просто даже используя современную инженерную технику преодолеть сооружение высотй и щириной от 6,5 метров.
Автор: ДМБ-92 18.4.2007, 17:37
Постоянно то сами сдавались, то предатели ворота открывали, на крайняк подкоп либо пролом в стене. А так что бы штурм стен
На Закарпатье, в городе Мукачево, стоит один из крупнейших замков Европы - Паланок. Его архитектура поразительна. Это трехуровневое сооружение, с бесчисленным количеством бастионов, башень, переходов, подземных ходов и коварных ловушек для врага. Взять такую крепость приступом невозможно. Никакими силами. Это очевидно каждому, кто побывал там и представил себе картину сражения. Замок, известный еще с XIV века, выдержал неимоверное количество войн и осад, но был взят все же не силой, не новейшим оружием и идеями, а банальным коварством. В течение 1865-68 годов крепость штурмовали австрийцы. Оборону держал гарнизон во главе с ... женщиной, дочерью хорватского короля Илоной. Защитники крепости страдали от болезней, но не сдавались. До тех пор, пока австрийцы не прислали им фальшивое письмо якобы от мужа Илоны. "Муж" писал, что конфликт улажен и оборону замка можно снимать. Они знали наверняка, чем ее можно взять! Доверчивая женщина выполнила просьбу. В результате неприступная крепость пала без единого выстрела.
Автор: udav 18.4.2007, 17:44
По поводу Китайской стены - имхо, это новодел для развода туристов. Блин, она там по таким водоразделам гор идет - много где чтоб просто подобраться к стене, надо альпинистом быть. А потом еще сверху торчит стена метров много высотой. А нафига она там??? Там людей не хватит на ее оборону просто.
Великий кормчий заслал на стройку зэков, они "восстановили" (читай просто построили с нуля) громадный атракцион для туристов. Причем возят тех туристов обычно на 2 или 3 участка "стены", что поближе к Пекину. Остальные типа не успели восстановить...
Автор: udav 18.4.2007, 20:30
Вообще, мне более перспективным вариантом представлялась насыпь у стены. По историческим сплетням её делали из тел, якобы те же монголо-татары. Я подозреваю, что насыпь при такой численности они могли сделать и без горы тел, а просто притащив по несколько мешков грунта каждый, причём грунт взяв рядом, может в месте подкопа. Дайте высоту стен и глубину рва, я прикину объём земляных работ. Заодно скажите сколько кубометров грунта в сутки может нарыть средний солдат. Я так чувствую, что у стройбата есть глубокие исторические корни. А выражение копать от забора и до обеда произошло от выражения копать от стены и до победы.
Давай так. Вводная: стена 10м высотой. Вал высотой 15м, уклон 45град. Картинка объекта - http://www.fortification.ru/guide/novgorod/ там есть фота "Вид на башни Княжую и Кукуй". Ров условно пустой, без воды. Да давай будем считать, что там и рва нет - просто вал и все. Типа на холме построили.
По норме выработки - пусть условно будет 2человеко/часа на 1 куб земли. Только надо еще людей, чтоб вырытую землю на насыпь таскали, трамбовщиков и пр. Насыпь двух образцов - 1) до подножья стены, чтоб таран подтащить или осадную башню; 2) до верха стены, чтоб просто тупо по прямой на штурм пойти.
Ширина насыпи по верху - 5м. Наклон склонов - хз, ну, пусть будет нечто среднее между отвесными и 45град - из-за особенностей грунта. Угол подъема по насыпи... Одно дело просто пехоту наверх гнать, а другое - осадное приспособление тащить наверх. Сам придумай чего-нибуть - в первом случае для тарана или осадной башни, а во втором - просто пехота полезет.
Автор: ДМБ-92 19.4.2007, 20:10
Вообще, мне более перспективным вариантом представлялась насыпь у стены. По историческим сплетням её делали из тел, якобы те же монголо-татары. Я подозреваю, что насыпь при такой численности они могли сделать и без горы тел, а просто притащив по несколько мешков грунта каждый, причём грунт взяв рядом, может в месте подкопа. Дайте высоту стен и глубину рва, я прикину объём земляных работ. Заодно скажите сколько кубометров грунта в сутки может нарыть средний солдат. Я так чувствую, что у стройбата есть глубокие исторические корни. А выражение копать от забора и до обеда произошло от выражения копать от стены и до победы.
Давай так. Вводная: стена 10м высотой. Вал высотой 15м, уклон 45град. Картинка объекта - http://www.fortification.ru/guide/novgorod/ там есть фота "Вид на башни Княжую и Кукуй". Ров условно пустой, без воды. Да давай будем считать, что там и рва нет - просто вал и все. Типа на холме построили.
По норме выработки - пусть условно будет 2человеко/часа на 1 куб земли. Только надо еще людей, чтоб вырытую землю на насыпь таскали, трамбовщиков и пр. Насыпь двух образцов - 1) до подножья стены, чтоб таран подтащить или осадную башню; 2) до верха стены, чтоб просто тупо по прямой на штурм пойти.
Ширина насыпи по верху - 5м. Наклон склонов - хз, ну, пусть будет нечто среднее между отвесными и 45град - из-за особенностей грунта. Угол подъема по насыпи... Одно дело просто пехоту наверх гнать, а другое - осадное приспособление тащить наверх. Сам придумай чего-нибуть - в первом случае для тарана или осадной башни, а во втором - просто пехота полезет.
Теоретически такое представить можно. Но практически... Если учесть, что строительство должно вестись на открытом, простреливаемом со стен и башень пространстве, плюс /безотносительно к данной вводной/ водяная преграда и крутые валы перед стенами. Ценой каких же потерь будет построено такое сооружение?
Может быть, в преданиях действительно есть правда, но, имхо, скорее такие методы более применимы для тактических коротких вылазок под стены. Прикрывались трупами как щитом и подползали к стенам.Автор: Alex Wolf 19.4.2007, 23:07
Для начала просто грубо прикинем. В случае насыпи земляной вал пойдёт в плюс если считать на общую высоту вала и стены. То есть высота насыпи 10+15=25 метров, угол уклона возьмём 30 градусов, с запасом. Для общей простоты возьмём форму насыпи в виде конуса с радиусом сечения на уровне стены пусть с запасом 3 метра. Небольшая часть сверху пусть пойдёт в запас. Тогда получается объём половины конуса.
V=(3+25*ctg(30))^3*pi*tg(30)/6=30000 м^3
То есть при производительности труда 0,5 кубометра на человека в час (это где с такой скоростью копать учат?) получаем 60000 человекочасов. 1000 человек накопали бы такой объём за 60 часов. Осады продолжались неделями, так что цифра вполне реальная. Кстати, это ещё к вопросу об использовании труда пленных, угоняемых с войсками. Как раз для этой цели их вполне могли использовать.
Теперь, мало такое накопать, надо ещё и доставить. Тут надо вспомнить, что радиус подножия насыпи около 50 метров, что в радиусе обстрела из луков, не говоря уже об арбалетах. Но плотность огня не могла быть высокой из-за невозможности сосредоточить в зоне огня большое количество стрелков. Далее надо учесть, что таскающих грунт могли прикрывать монгольские лучники, а при движении ещё они могли и закрываться щитами. Возможно, что работы велись и по ночам. Если использовать волокуши, то 6000 человек за один заход утаскивая по 0,05 кубометра управились бы за 100 проходов каждый, то есть за 10 дней по 10 ходок в день. Цифры получаются вполне реальные с учётом того, что потери были бы с обоих сторон.
Автор: Alex Wolf 29.4.2007, 20:51
Я вспомнил чьё-то утверждение, что монголо-татары нашествия устраивали зимой. В связи с этим возникли два вопроса. Как зимой соорудить такую насыпь? Куда девались насыпи и следы их создания? 30000 кубов это солидный пруд, чуть ли не мелкое озерцо. Где следы копания? Куда потом девали насыпь? Срывали обратно? Таскали грунт туда, где брали?
Исторические намёки на создание насыпей есть. Утверждалось, что враг вошел в город по груде тел, сравнявшейся по высоте со стеной. Это очередное сочинение о невиданных событиях человеком пришедшим после их окончания. Насыпь могла действительно быть покрытой телами во время штурма. Кто-то посмотрел и отразил в летописи. Историю событий до этого момента он скорее всего слышал, на стену не вылазил ибо лучники во время сооружения насыпи не спали с обоих сторон.
В связи с заявлением о зимних нашествиях нашлось объяснение. Насыпь вполне могли сооружать из снега. Причём копать его было уже не нужно, плотность меньше, чем у грунта, тащить по снегу проще, скользит. На квадратный километр у нас минимум 100000 кубов снега всегда имелось зимой. После штурма сооружение должно было выглядеть жутко. Усыпанная телами красная гора.
Автор: udav 29.4.2007, 22:34
Еще вопрос на засыпку: ЗАЧЕМ в стенах крепости сделаны такие вот отверстия, размером примерно 10*10см и с интервалами по высоте и горизонтали примерно в метр? Отверстия глубокие, это видно даже сейчас, когда нижние ряды забиты мусором. Насколько глубоки - не знаю. А для чего они вообще? Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?
ЗЫ. Кстати, на фоте хорошо видна выступающая крытая часть стены с машикюлями. Зажигательные стрелы в этом случае отдыхают, тогда КАК такие стены брали? (Это прям вопрос из первого поста в теме). Можно ли на такую стену забраться по штурмовой лестнице? А если можно, то как действовать дальше?
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Евг 29.4.2007, 22:45
Насчёт отверстий - имхо могу предположить, что бы отпихивать всякие лестницы и заниматся прочими обронительными гадостями. Хотя возможно просто "форточки" что бы свет проникал внутрь - не будешь же делать полноценные окна , куда пролезть можно на крепостной стене...
Как брали? Подкопы , предатели, таран ворот. Ещё катапульты, требушеты - и долгодневное долбание стен сиими приспособлениями... На крайняк штурм через бойницы при подавляющем преимуществе. В конце концов не так уж и много крепостей в СРЕДНЕВЕКОВОЙ истории были взяты штурмом именно стен (в русской я вообще такого не помню) . Когда появились пушки - стало попроще конечно....
Автор: udav 29.4.2007, 23:17
Про отталкивание лестниц и пыряние копьями я и сам подумал. Только вот такие дырки ведь нарушают целостность конструкции? Есть тут у нас строители-архитекторы, чтоб примерно прикинуть - насколько стена ослабнет от таких девайсов?
И еще. Такие дыры были-бы понятны на башне - там можно по этажам ходить и в эти отверстия копьями толкаться. А на стене как? Предположить, что стена внутри пустая??? Или с обратной стороны к ней леса строительные приделали, чтобы иметь доступ к каждой дырке?
Автор: Евг 29.4.2007, 23:25
Ну стена стене рознь. Нкоторые так просто , а некоторые и внутри чо то имеют. К тому же естествено к каждой дырке при всём желании подход не сделаешь. Вполне возможно - что 9/10 фальшивки , "шоб враг не догадался".
ПС Только ща обратил внимание, что там и на уровне ниже моста эти дырки есть... Чо совсем уж непонятно...
Автор: Alex Wolf 30.4.2007, 0:04
Стена ослабнет процентов на 10 не больше. Было бы неплохо получить картинку съёмки отверстия вблизи, но первое, что приходит на ум, так это окна для прострела. Они и идут в шахматном порядке местами. Плюс к тому ещё можно и отталкивать через них лестницы, но это в теории. Внизу лестницу не оттолкнёшь, плечо силы недостаточное.
Если лестница оказывалась напротив окна, то появлялась возможность беспрепятственно стрелять из арбалета почти в упор. Насчёт прицельной стрельбы из этих окон сказать сложно, надо знать толщину стены, чтобы оценить угол обстрела. Возможно просто стреляли по группе наступающих вслепую, поэтому и высота разная.
Автор: udav 30.4.2007, 0:21
Картинки нет, но вообще нижние ряды - это просто типа достаточно ровные трубы прямоугольного сечения. Правда, по большей части забиты всяким мусором. Можно предположить, что они (все или часть) сквозные - но сектором обстрела там и не пахнет. Такое впечатление, что просто в стенах дырки пробили непонять для чего...
Автор: Anborn 1.5.2007, 20:22
Еще вопрос на засыпку: ЗАЧЕМ в стенах крепости сделаны такие вот отверстия, размером примерно 10*10см и с интервалами по высоте и горизонтали примерно в метр? Отверстия глубокие, это видно даже сейчас, когда нижние ряды забиты мусором. Насколько глубоки - не знаю. А для чего они вообще? Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?
ЗЫ. Кстати, на фоте хорошо видна выступающая крытая часть стены с машикюлями. Зажигательные стрелы в этом случае отдыхают, тогда КАК такие стены брали? (Это прям вопрос из первого поста в теме). Можно ли на такую стену забраться по штурмовой лестнице? А если можно, то как действовать дальше?
Подскажи, что за крепость на фото?
Автор: udav 2.5.2007, 18:53
Подскажи, что за крепость на фото?
Италия, Милан, а крепость прям как админа зовут - замок Сфорца [Castello Sforzesco]
.Красивый, блин (это я про замок
). Набираешь в поисковике "кастелло Сфорцеско" - там куча инфы и фоток. Кстати, раньше был в 4 раза больше и на порядок круче в плане обороноспособности - это я в книге про фортификацию нашел его картинку с планом, какой он был в эпоху своего расцвета.
Автор: ДМБ-92 3.5.2007, 17:26
Еще вопрос на засыпку: ЗАЧЕМ в стенах крепости сделаны такие вот отверстия, размером примерно 10*10см и с интервалами по высоте и горизонтали примерно в метр? Отверстия глубокие, это видно даже сейчас, когда нижние ряды забиты мусором. Насколько глубоки - не знаю. А для чего они вообще? Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?
Есть, правда не совсем мои. Дай бог памяти, не помню где, но встречал ответ на этот вопрос. Эти отверстия предназначены для монтажа строительных лесов. Чтобы оперативно собрать их и поправить стены в случе надобности. Обратите внимание, что отверстия геометрически точно расположены и одинаковы по размеру. Это специальный расчет под монтажные балки. Отверстия не сквозные, поэтому версия о их боевом предназначении отпадает однозначно. Кроме того, даже если бы они были сквозные, то огонь через них вряд ли был бы эффективным из-за малого сектора обзора. А чтобы сталкивать врага со стены с внутренней ее стороны необходимо иметь специальные площадки на всех этих уровнях, чтобы можно было там стоять. Я такого ни в одной крепости не видел. Очевидно, что первая версия наиболее правдоподобна.
Автор: udav 3.5.2007, 17:47
Все-таки я в непонятках 
Имхо, такие штуки оставлять просто так нельзя - это же готовые шурфы для подрыва стены. Саперы-минеры, к вам вопрос - если такие дыры простым дымным порохом забить, при подрыве стенка рухнет или как? Условно стена кирпичная, толщина 3м, высота 12м. Глубина отверстия - метр, может даже полтора. Размеры - кв дециметр. Расположение - на фотке видно.
Автор: Волк 3.5.2007, 17:57
Все-таки я в непонятках
Имхо, такие штуки оставлять просто так нельзя - это же готовые шурфы для подрыва стены. Саперы-минеры, к вам вопрос - если такие дыры простым дымным порохом забить, при подрыве стенка рухнет или как? Условно стена кирпичная, толщина 3м, высота 12м. Глубина отверстия - метр, может даже полтора. Размеры - кв дециметр. Расположение - на фотке видно.Когда крепость строили? были ли взрывчатые вещества? Чем взрывать то, порохом или тринитротолуолом к примеру?
Что касается стен, то вот как раз Тульский кремль имеет полые стены. Там ход по которому можно внутри стены пройти по периметру. И с наружней стороны узкие бойницы. Крыша над ходом является еще и полом второго этажа со стеной с внешней стороны. На этом "втором ярусе" крыши нет и стены с внутренней стороны нет.
Автор: udav 3.5.2007, 18:11
На http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%EA%E0%F1%F2%E5%EB%EB%EE+%D1%F4%EE%F0%F6%E5%F1%EA%EE
есть его фотки со разных сторон. Строили давно, но при артиллерии он тоже побывал, так что в условия задачи вставляем простой дымный порох.
Автор: ДМБ-92 4.5.2007, 18:05
На http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%EA%E0%F1%F2%E5%EB%EB%EE+%D1%F4%EE%F0%F6%E5%F1%EA%EE
есть его фотки со разных сторон. Строили давно, но при артиллерии он тоже побывал, так что в условия задачи вставляем простой дымный порох.
Все-таки подобные крепости строились еще до эпохи нарезной артиллерии, возможно, что и подрывы как метод борьбы с укреплениями тогда еще не применялись. Имхо, существующие на те времена взрывчатые вещества не имели достаточной разрушительной силы, чтобы причинить крепости серьезную угрозу. Ведь именно такие размеры отверстий продиктованы какими-то соображениями. Снова предполагаю, что они расчитаны так, чтобы количество взрывчатки в случае подрыва не могло создать большую разрушительную силу. Да и вообще, подрыв стены для атакующих может решить скорее локальную задачу на отдельном участке крепости. Взять к примеру Брестскую крепость. Немцы применяли метод подрыва стен цитадели мощными фугасами, но тем не менее большая часть казарм уцелела. А ведь фугасы времен Второй мировой были наверное в сотни раз мощнее, чем в средневековье. К тому же стены замков были поразительно прочны. В этом можно убедиться даже сейчас. В прошлом году был в Невицком замке недалеко от Ужгорода. Ему около тысячи лет. Полуразрушен, но кладка стен все же настолько крепка, что наверное они еще тысячу лет простоят. Цемент колоссальной мощности - камень. Думаю, даже сегодня, чтобы его подорвать, надо очень сильно поднапрячься.
Автор: hemul 22.12.2009, 12:27
Вы, джентльмены, сами отмечаете, что отверстия СКВОЗНЫЕ, а в тудыть сколько пороха не напихай, всего лишь полыхнёт не слабо с обоих концов. То есть: одним-двумя картузами с порохом, в попыхах закинутых, не обойдёшься, а попытки поболе запихнуть и сами эти дырки конопатить, я так думаю, господа обороняющиеся встретят серьёзными возражениями, в виде стрел-пуль-смолы-кирпичей на вашу голову. Так что версия насчёт лесов строительных, по моему, наиболее близка.
Автор: tirpiz 13.11.2010, 5:06
Интересные фото бункеров:
http://feldgrau.info/index.php?option=com_content&view=article&id=446:2010-11-10-23-33-48&catid=41:2010-09-02-14-23-59&Itemid=69
Автор: hunter 29.11.2010, 7:00
да собственно,ответ,в принципе один: осадные орудия.в основном камнеметалки(баллисты,они же катапульты) вот Вам первая ссылка,которуя выдает поиск на слово "баллиста":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Баллиста
"Тяжелые типовые баллисты метали камни весом в 26 кг, в то время как вес дротика даже тяжелой катапульты не превышал 2 кг (см. статью Катапульта). Понятно, что баллиста была гораздо массивнее и сложнее катапульты. Однако и эффект от концентрированного применения десятков тяжелых баллист бывал сокрушителен для стен городов. Необходимо отметить, что баллиста использовалась для разрушения оборонительных сооружений по верхнему гребню стен — навесов, башен, метательных машин, защитных зубцов и для уничтожения защитников стены."
Еще хочу отметить,что вес снаряда 26 кг. далеко не предел для сего приспособления.как уже высказывался участник форума Anborn ШТУРМ крепости это крайний случай:наиболее эффективная тактика тех времен-выведение из строя возможно большего количества защитников на стенах:стрелами,теми же баллистами,стрелометами и пр. так же не забывайте,что при ведение боевых действий в те времена за стенами крепости укрывалось огромное количесвто простого крестьянского люда,проживающего рядом,а это лишние рты,которые надо поить-кормить.сюда же можно плюсовать лошадей воинов,которых тоже надо кормить,а в крепостях НИКОГДА не было достаточных "материально-технических" баз-кормились за счет сборов налогов и податей с крестьян,проживающих в своих деревнях ЗА пределами крепостей.поэтому ОСАДА наиболее верная тактика.что касается маленьких бойниц: так и люди в те времена были гораздо ниже и меньше по комплекции чем мы.например,рост легендарного Ильи Муромца,богатыря по меркам своих современников всего 175 см. средний рост людей тех времен 140-150 см. достаточно только посмотреть на музейные экспонаты доспехов,чтобы в этом не сомневаться.
PS. тактика ОСАДЫ очень эффективна не только в те времена,но и в гораздо более позднее время: достаточно вспомнить блокаду Ленинграда.
Автор: tirpiz 27.1.2011, 5:40
Голландский фотограф Джонатан Эндрю (Jonathan Andrew), проживающий в Амстердаме, подготовил удивительную серию ночных снимков, на которых можно видеть бункеры второй мировой войны. Фотографии делались в Нидерландах, Бельгии и во Франции.
http://feldgrau.info/index.php?option=com_content&view=article&id=927:--3&catid=41:2010-09-02-14-23-59&Itemid=69
Автор: hemul 2.2.2011, 19:27
Снимки красивые, сооружения сурьёзные, работа была проведена большая, а вот насколько оне, крепостя эти, оказались нужно-эффективны?
Автор: tirpiz 4.8.2011, 5:56
Фото с форта "Безымянный" Владивостокской крепости.
http://www.fortress.bosfor.ru/russian/fortress.shtml
http://www.fortress.bosfor.ru/gallery/index.php
http://www.radikal.ru
45-ки на фоне каземата.
http://www.radikal.ru
Вид с батареи.
http://www.radikal.ru
Модель крейсера "Варяг".
http://www.radikal.ru
Канонерская лодка "Кореец".
http://www.radikal.ru
Реликвии.
http://www.radikal.ru
Внимание, вопрос: что делает изображение английского, если я не ошибаюсь, льва на стене каземата русской крепости 1900 г. постройки?
http://www.radikal.ru
Транспорт "Манчжур", доставивший первый гарнизон поста в 1861 г.
http://www.radikal.ru
Зенитные орудия.
http://www.radikal.ru
Вездесущий "Максим".
http://www.radikal.ru
Мемориальная доска с именами создателей крепости.
Автор: Radi 4.8.2011, 9:34
Лев не английский, а геральдический. Думается, что кто то из персон, имеющих право на фамильный герб, принимал участие в закладке или приёмке данного форта.
Почему то на языке крутится фамилия то ли Бестужевых, то ли Волконских...
Вспомню, расскажу.
Автор: tirpiz 4.8.2011, 9:36
Такой на эмблеме "Манчестера" по-моему и еще где-то видел на английской геральдике, да, спасибо.
Автор: Radi 4.8.2011, 9:36
На витрине с стрелковым оружием явно не хватает Генри под патрон Мосина.
Этих винтовок было много на ДВ.
Автор: hemul 4.8.2011, 13:01
Вездесущий "Максим".
С "Максимом", так или иначе, понятно. Но, что это за "обгрызеный" Калашников на заднем плане, под нумером 10?
Автор: udav 14.2.2013, 2:21
Наткнулся на книгу http://lib.flibusta.net/b/242338/read. Линии Мажино, Зигфрида, Атлантический вал и многое другое, вплоть до подземных стартовых позиций ракет.
Автор: VV-nik 16.2.2013, 14:08
Наткнулся на книгу http://lib.flibusta.net/b/242338/read. Линии Мажино, Зигфрида, Атлантический вал и многое другое, вплоть до подземных стартовых позиций ракет.
Интересное начало
:За многие годы своей истории наше государство, рожденное Великим Октябрем, не раз вынуждено было с оружием в руках отстаивать от империалистических агрессоров право своего народа на светлое будущее, на мирную жизнь, на социальный прогресс.
Наиболее тяжкие испытания выпали на долю нашей страны в годы Великой Отечественной войны 1941 – 1945 гг. Победа, одержанная советским народом в этой войне, позволяет ему в союзе с народами братских социалистических стран в условиях мира успешно строить новое общество социальной справедливости, подавая пример другим народам, еще находящимся под гнетом капитала.
Но враги мира и социализма не сложили оружия. Пока существует империализм, сохраняется угроза развязывания им новой мировой войны. Свидетельством этому является беспрецедентная гонка вооружений, усиление агрессивности империализма, его активное и грубое противодействие революционному и национально- освободительному движению.
В этих условиях КПСС и Советское правительство, проводя политику укрепления мира, разрядки международной напряженности, в то же время большое внимание уделяют укреплению обороноспособности нашей страны, совершенствованию Вооруженных Сил СССР.
«Коммунистическая партия Советского Союза рассматривает защиту социалистического Отечества, укрепление обороны страны и обеспечение государственной безопасности как одну из важнейших функций Советского государства» 1* .
Принятая 7 октября 1977 г. Верховным Советом СССР Конституция СССР гласит: «Долг Вооруженных Сил СССР перед народом – надежно защищать социалистическое Отечество, быть в постоянной боевой готовности, гарантирующей немедленный отпор любому агрессору» 2* .
Автор: Crass 16.2.2013, 14:51
Интересное начало
:За многие годы своей истории наше государство, рожденное Великим Октябрем, не раз вынуждено было с оружием в руках отстаивать от империалистических агрессоров право своего народа на светлое будущее, на мирную жизнь, на социальный прогресс.
Наиболее тяжкие испытания выпали на долю нашей страны в годы Великой Отечественной войны 1941 – 1945 гг. Победа, одержанная советским народом в этой войне, позволяет ему в союзе с народами братских социалистических стран в условиях мира успешно строить новое общество социальной справедливости, подавая пример другим народам, еще находящимся под гнетом капитала.
Но враги мира и социализма не сложили оружия. Пока существует империализм, сохраняется угроза развязывания им новой мировой войны. Свидетельством этому является беспрецедентная гонка вооружений, усиление агрессивности империализма, его активное и грубое противодействие революционному и национально- освободительному движению.
В этих условиях КПСС и Советское правительство, проводя политику укрепления мира, разрядки международной напряженности, в то же время большое внимание уделяют укреплению обороноспособности нашей страны, совершенствованию Вооруженных Сил СССР.
«Коммунистическая партия Советского Союза рассматривает защиту социалистического Отечества, укрепление обороны страны и обеспечение государственной безопасности как одну из важнейших функций Советского государства» 1* .
Принятая 7 октября 1977 г. Верховным Советом СССР Конституция СССР гласит: «Долг Вооруженных Сил СССР перед народом – надежно защищать социалистическое Отечество, быть в постоянной боевой готовности, гарантирующей немедленный отпор любому агрессору» 2* .
Пропаганда. Но, главное, жизненно.
Прочитал внимательно и согласен по всем пунктам, кроме первого абзаца, конечно.
А Вы, VV-nik, Вас тут всё устраивает?
Автор: VV-nik 16.2.2013, 15:04
Прочитал внимательно и согласен по всем пунктам, кроме первого абзаца, конечно.
А Вы, VV-nik, Вас тут всё устраивает?
Мну "не устраивает" не только ВЕСЬ этот БРЕД, но и особенно-конкретно - упоминание о том, что "это государство" было "рождено" "Великим Октябрем"...
И кстати, ув. Crass, насколько я успел понять по общению в Интернете, "париться" насчет наименования "на Вы"(с прописной) там никто не пытался вроде?
А вот добавлять "уважаемый" или сокращенно "ув." - кагбэ рекомендуется (особенно - в случае реального уважения?)?
Автор: Crass 16.2.2013, 20:54
Мну "не устраивает" не только ВЕСЬ этот БРЕД, но и особенно-конкретно - упоминание о том, что "это государство" было "рождено" "Великим Октябрем"...
Могу обосновать каждый абзац, но не буду - оффтопик.
И кстати, ув. Crass, насколько я успел понять по общению в Интернете, "париться" насчет наименования "на Вы"(с прописной) там никто не пытался вроде?
А вот добавлять "уважаемый" или сокращенно "ув." - кагбэ рекомендуется (особенно - в случае реального уважения?)?
Пардон, воспитание сказывается: незнакомых и малознакомых людей, вне зависимости от уважения/неуважения - на Вы.
А ещё - уважать чужую культуру, язык в том числе...
Автор: Radi 16.2.2013, 20:56
Да ладне те, Красс... тут все свои.
Автор: Хлынец 16.2.2013, 22:56
С "Максимом", так или иначе, понятно. Но, что это за "обгрызеный" Калашников на заднем плане, под нумером 10?
Могу предположить, что это и есть знаменитый в узких кругах "Кашмайссер". Постоянный житель одного из закрытых лечебных учреждений славного города оружейников Ижевска Боря по прозвищу "Кашмайссер" утверждал, что создал новый автомат, разобрав Калашников и Шмайссер и, собрав из двух один - Кашмайссер.
PS: раньше я не верил, а сейчас вижу, что зря!))
PPS: в порядке обратить внимание на вопрос.. мне тоже интересно происхождение этого образца. Какой-то обрез из АКМа. Или братья по коммунистическому блоку из-за речки. Или местные технари-кустари. Идея шикарная. Спилить газовую камеру и сдвинуть ближе к казённику. Мощная "ксюша")))
Автор: VV-nik 16.2.2013, 23:47
Ув. Хлынец, по-моему - анриал... 
А впрочем - давайте "поищем" чет из криминального болота - возможно, "кулибины" тамошние чет и намудрили... 
Автор: udav 30.12.2014, 2:33
Валентин Рунов: http://flibusta.net/b/389634/read.
Схемы, фото и т.п.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)