Разные вопросы по известным сражениям., Несостыковки какие-то или что? Опции

[tirpiz]

Да-да, Уважаемый Skiff, это была именно политическая , экономическая военная катастрофа, поставившая крест на политике России того периода. И что за мания всегда из поражений "делать" выдувать победы? Причем при любых режимах.

...Союзники блокирова­ли Кронштадт и Свеаборг, пытались взять Петропавловск-Камчатский. Основ­ные события развернулись в Крыму, где русские потерпели ряд поражений и бы­ли вынуждены после 349-дневной осады сдать Севастополь.

Крымская война стала для николаевского режима экономической и военно-политической катастрофой. Вывоз хлеба сократился в 13 раз, льна — в 8, пень­ки — в 6, сала — в 4 раза. Дефицит государственного бюджета вырос до 800 млн. рублей, огромной по тем временам суммы. Полтора миллиона человек были при­званы в рекруты и ополчение. Только государственная деревня дала для нужд действующей армии 15 млн. подвод и 18 млн. конных и пеших работников. Но мо­билизация огромных ресурсов могущественной империи оказалась малоэффек­тивной. Их переброска к крымскому театру военных действий была затруднена отсутствием железных и вообще приличных дорог. Парусный флот, неспособный сражаться против англо-французского парового флота, был потоплен при входе в севастопольскую бухту. Европейские солдаты из своих новейших дальнобойных нарезных ружей с безопасной позиции скашивали целые шеренги русских солдат, вооруженных гладкоствольными ружьями. Всего на протяжении XVIII в. рус­ская армия в войнах с Турцией потеряла убитыми и умершими от ран и болезней 220-265 тыс. человек, в XIX в. в четырех войнах за удержание и расширение вла­дений в Северном Причерноморье суммарные потери составили от 465 до 480 тыс. (При обороне Крыма в Великую Отечественную войну общие потери составили около 600 тыс.1 человек. Крымская катаст­рофа стала цивилизационным поражением России, отставшей от передовых за­падных стран.

Шок в российском обществе был очень сильным. «Севастополь ударил по за­стоявшимся умам», — писал позже В. О. Ключевский. Николай I в начале 1855 г. неожиданно умер. Достаточно обоснованной представляется версия о самоубий­стве (принятие яда) на почве понимания краха собственной политики, но неспособности что-либо изменить. Через три месяца после смерти императора историк М. П. Погодин констатировал: «Прежняя система отжила свой век». После смерти Николая I Александр II подписал Парижский мирный договор 1856 г.,по которому России запрещалось держать военный флот на Черном море.


http://studopedia.net/9_92238_nikolaevskay...katastrofe.html

[tirpiz]

Переживания Тютчева по данному поводу и мрачные виденья перспектив:

...17 сентября 1855 года, уже после падения Севастополя, он писал: «Наш ум, наш бедный человеческий ум, захлебывается и тонет в потоках крови, по-видимому,— по крайней мере так кажется,— столь бесполезно проли­той... Никогда еще, быть может, не происходило ничего подобного в исто­рии мира: держава, великая как мир, имеющая так мало средств защиты и лишенная всякой надежды... Возвращение на верный путь будет сопряжено с долгими и весьма жес­токими испытаниями. Что же касается конечного исхода борьбы в пользу России, то, мне кажется, он сомнителен менее, чем когда-либо».

http://fedor-tutchev.narod.ru/krim1.htm

[tirpiz]

Николай Первый любил говорить – если ему удастся отсрочить введение в России неизбежных реформ лет на 50, он может умереть спокойно. Речь шла именно об отмене рабовладения в России. Отмена крепостной зависимости после наполеоновских войн стабильно рассматривалась в Европе как неизбежное условия успешного развития. Наполеон отменил крепостничество в Германии. Россия осталась единственной страной в Европе и около Европы, сохранившей рабовладение, тем более не рабовладение негров, а самое постыдное – рабовладение людьми своей крови. Так что же показала Крымская война? Она показала, что в середине 19-го века российское общество и государство в первую очередь полностью потеряло способность к самостоятельному развитию, а важнейшие реформы могло провести только под давлением внешней среды под угрозой гибели правящей элиты. Рядовые же представители истеблишмента в лице дворянства в огромной степени лишились способности видеть дальше сугубо шкурных интересов. К самостоятельным реформам общество было неспособно.

В США отменили рабство по собственному решению, а в России под влиянием пинка извне. Эта неспособность к самостоятельным, разумным решениям всегда подразумевает неспособность адекватно мыслить. Что мы и видим в попытках задним числом героизировать историю Крымской войны и уйти от освещения реальных проблем. После 1861 года эта неспособность адекватно мыслить прямиком приводит российское общество к катастрофе октября 1917 года.

7 роковых ошибок политики Николая 1 в ту эпоху:

http://russian7.ru/2014/03/7-rokovyx-oshib...krymskoj-vojne/

[udav]

Ух ты... А разрешите вопрос из зала? А когда и по какой причине рухнула столь ныне любимая Вами Британская империя? Тоже прогнила? А до этого Римская империя? И Испания с Португалией как-то незаметно превратились в просто страны, а не в мировых властителей?
"Всё пройдёт. Пройдёт и это..." (с.)

[hunter]

Россия осталась единственной страной в Европе и около Европы, сохранившей рабовладение, тем более не рабовладение негров, а самое постыдное – рабовладение людьми своей крови.

Опять двойные стандарты: рабовладение есть рабовладение. Хоть своя кровь,хоть чужая.
По Крымской войне не совсем согласен: по итогам войны, коалиции Россия вернула ранее присоединенные земли европейских государств, а тк же взяла на себя определенные обязательства по поводу размещения военных баз и флота в определенных регионах. Потери в войне у сторон были примерно сопоставимы, несмотря на "техническую отсталость" России.
И самое главное, война закончилась не поражением России как таковым, и каким-либо "актом капитуляции", а принятием Россией ультиматума о прекращении войны, в обмен на определённые действия, который и был принят. Согласитесь, со слабым и проигравшим противником не договариваются, а добивают. И кстати, этим же ультиматумом коалиция вернула России "захваченный" Севастополь.
А это несколько иная трактовка событий, которая от Вашей отличается. Между "капитуляцией" и "принятием ультиматума" разница все же есть. Одно дело военное поражение, другое дело компромисс после боевых действий.
Итоги крымской войны для России и впрямь были шокирующими. Здесь согласен. Но какие масштабные боевые действия не шокируют общественность, не влияют на политическую обстановку и не влекут финансовых потерь?

Сообщение отредактировал hunter - 31.3.2015, 12:49

[skiff]

...Союзники блокирова­ли Кронштадт и Свеаборг, пытались взять Петропавловск-Камчатский. Основ­ные события развернулись в Крыму, где русские потерпели ряд поражений и бы­ли вынуждены после 349-дневной осады сдать Севастополь.

а вот куй
))) а я то думаю, ну откель нонешние великие берут свои "пэрэмоги" - например в крайнем котле

"а ты, мне еще за Севастополь ответишь"

вот что имело место быть на самом деле:

На протяжении всей 349-дневной осады особенно напряженная борьба шла за ключевую позицию обороны города - Малахов курган. Взятие его 27 августа французской армией предрешило оставление 28 августа 1855 г. русскими войсками Южной стороны Севастополя. Взорвав все укрепления, батареи и пороховые погреба, они организованно переправились через Севастопольскую бухту на Северную сторону по понтонному мосту. Затем мост был подтянут к Северной стороне, и противники, истощенные длительной осадой и кровопролитными сражениями, оказались разделенными Севастопольской бухтой. Военные действия фактически прекратились.

http://www.sevastopol.info/history/hist_1oborona.htm


а вот как это трактует продажная вики, лично для меня понятно кем и для чего созданная:

27 августа (8 сентября[2]), после жестокого огня, союзники в полдень двинулись на штурм, Через ½ часа французы овладели Малаховым курганом; на всех прочих пунктах обороняющиеся, совершив чудеса храбрости, отбили нападение, однако дальнейшая оборона Севастополя уже не представляла никакой выгоды; в последние дни бомбардировка вырывала из рядов россиян по 2½—3 тыс. человек, и стало очевидным, что держаться при подобных обстоятельствах не было возможности. Поэтому князь Горчаков решил оставить Севастополь, и в течение ночи перевёл свои войска на северную сторону. Город был зажжён, пороховые погреба взорваны, военные суда, стоявшие в бухте, затоплены. Союзники не решились преследовать российские войска, считая город заминированным, и только 30 августа (11 сентября) вступили в дымящиеся развалины Севастополя.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...E2%80%941855%29

так что, не учите меня, что и как у меня дома происходило, - а я, не скажу, - куда вам пойти.

[skiff]

Что мы и видим в попытках задним числом героизировать историю Крымской войны и уйти от освещения реальных проблем.

А вот за подобное очернение и попытки переписать историю, надо бить в лицо. Так лучше доходить будет разница, между политикой политиканов и героизмом солдат.

[tirpiz]

В том и дело, что солдат гибнет, а политики договариваются и решают, кто победил, а кто проиграл. Причем неважно договариваются или нет до или после того, как солдат выполнил свой долг. И договоры после войны независимо от ее результатов подписывают политики, либо генералы, не спрашивая мнения своих солдат, и часто к сожалению мы, как и Вы, Skiff, не хотим признать поражений. Солдат часто выигрывает СВОЕ сражение, но его страна иногда ее проигрывает, ибо без поражений не будет и Побед.

[skiff]

В том и дело, что солдат гибнет, а политики договариваются и решают, кто победил, а кто проиграл.

вы забыли добавить, что потом, историки с разных сторон и пропагандоны разных сортов, еще неоднократно это переиначивают.

А что по факту? То Севастополь сдан не был, капитуляции его гарнизона, как и военной победы осаждавших не было. Территориально Крым и Севастополь остались в составе Российской империи.

[Radi]

В том и дело, что солдат гибнет, а политики договариваются и решают, кто победил, а кто проиграл. Причем неважно договариваются или нет до или после того, как солдат выполнил свой долг. И договоры после войны независимо от ее результатов подписывают политики, либо генералы, не спрашивая мнения своих солдат, и часто к сожалению мы, как и Вы, Skiff, не хотим признать поражений. Солдат часто выигрывает СВОЕ сражение, но его страна иногда ее проигрывает, ибо без поражений не будет и Побед.

Разумно... Даже философософично.
С таким подходом согласен.

[Radi]

Булава - всего лишь символ-клейнод.
Исторически были булавы Запорожские(моих предков) и реестровых.
Какие из них на сей момент верные - Бог веси...

[dak333]

понял.СПАСИО РАД.

[skiff]

и часто к сожалению мы, как и Вы, Skiff, не хотим признать поражений.

вот снова, о победах, реальных и мнимых ... погуглите, сколько во время этой войны российский флот потерял кораблей, в т.ч. затопленных самими моряками (после того, как с них было снято все вооружение), а вот потери флота вторжения "всего мира" после шторма под Евпаторией:

"Из воспоминаний русских участников блокады города Евпатории можно получить более подробные сведения . Так из стоящих на Евпаторийском рейде судов, во время бури выброшено было на берег от кургана Кара-Тебе-Оба ( район ж.д. станций «Платформа техникум» и «Прибрежное» до д. Аирчи ( село Витино ) 17 судов: из них линейных кораблей 2 (французский 100 пушечный «Генрих IV» и турецкий 90 пушечный «Пеики-Мессерет»), паровых корветов в 300 сил 2 ( в числе их французский «Плутон»), паровая винтовая шхуна в 100 сил одна, казённый транспорт № 33 — один, купеческих судов больших 4 и малых 5, причем 5 из них британские.
Десять из показанных судов претерпели крушения у мыса Кара-Тебе, на западном берегу Крыма ( район Нового пляжа и пересыпи )."
http://muzeipirat.ru/?page_id=380

по другим потерям, например при шторме в Балаклаве - гуглите сами

))) а вот я теперь точно уверен, что кроме союзника "Мороз" у России есть еще как минимум союзник "Шторм", кстати, Черное море - оооочень внутреннее и сильные шторма тут редки, а уж для кораблей предназначенных для действий в океанах ...

[Море]

////....

))) а вот я теперь точно уверен, что кроме союзника "Мороз" у России есть еще как минимум союзник "Шторм", кстати, Черное море - оооочень внутреннее и сильные шторма тут редки, а уж для кораблей предназначенных для действий в океанах ...

Ну да, ну да.... так редко, что все завалено судами и кораблями, а в проливе так и годичной давности....



http://ivb.com.ua/publikatsii/31-kladbishe-korabley

Сообщение отредактировал Море - 16.4.2015, 6:41

[skiff]

Ну да, ну да.... так редко, что все завалено судами и кораблями, а в проливе так и годичной давности....

не не в один же день такой урожай только у одной Евпатории потеря 2х линкоров и 3й чудом спасся

аааа )) дай ссыль плиз на карту с привязкой к нумерации