Версия для печати темы

Автор: Энни 4.7.2010, 14:36

Москва, Июнь 28 (Новый Регион, Виталий Акимов) – Китайская народная республика форсированными темпами строит дороги на границе с Россией. Коммуникации понадобятся Поднебесной для быстрой переброски войск в случае вооруженного конфликта с РФ. Наша страна, по мнению экспертов, не способна дать отпор страдающему от перенаселения южному соседу и может потерять Дальний Восток и Сибирь.

В уезде Цзяинь провинции Хэйлунцзян интенсивно идет прокладка двух автотрасс – 114-километрового участка Хэйхэ – Цзяинь и 103-километровой автодороги Суйбинь – Цзяинь. Об этом пишет «Свободная пресса». Открытие движения на всей протяженности этих автотрасс планируется 1 октября этого года. Также у границ с РФ начато строительство ряда автодорог второго класса. Собеседник «СП», которого издание именует «экспертом по проблемам Китая», Александр Аладдин уверен – это подготовка к войне. Ранее Аладдин обращался в Конституционный суд с просьбой пересмотреть соглашение с Китаем о передаче Китаю островов на Амуре. Он считает, что это угроза стратегической безопасности Хабаровска, Дальнего Востока и самой России в будущем.

«В направление к границам России Китай уже ведет строительство широкополосных дорог на бетонной основе, чтобы они выдерживали нагрузку при переброске тяжелой техники и вооружения, – заявил Аладдин в интервью «Свободной прессе». – С вводом в эксплуатацию этой транспортной инфраструктуры, Китай сможет беспрепятственно перебрасывать войска и технику вдоль всей границы с Россией, и вести наступательные операции по стратегически важным направлениям».

Отдать южному соседу острова на Амуре было стратегической ошибкой, уверен собеседник «СП».

«При начале военных действий китайская армия будет в Хабаровске через два – три часа, потому часть острова Большой Уссурийский принадлежит Китаю, а другая часть России с выходом в центр Хабаровска, – говорит Аладдин. – Раньше на острове был укрепрайон, в случае военных действий он прикрывал город, теперь его нет, он ликвидирован. Город остался без прикрытия, при взятии города будет взят железнодорожный мост на Амуре и перерезана железная и автомобильная дороги, Дальний Восток будет отрезан от России. Дальнейшая его судьба будет решена Китаем в считанные недели. Россия помочь ничем практически не сможет, у неё нет сил и возможностей. Армия развалена и деморализована. Вооружение по большей части пришло в негодность, нового нет или поступает в войска в ограниченном количестве.

После модернизации армии от неё ничего не осталось, кроме 85 необученных бригад. Массовое сокращение армии, офицерского состава оставили Дальний Восток и Восточную Сибирь без силового прикрытия от внешнего врага».

Китай готовится к войне и с каждым годом наращивает свой военный бюджет, говорит эксперт. Сейчас он равен 78 миллиардам долларов, а «скрытая его часть может составлять еще 30-40 процентов от этой суммы». Армия и флот КНР оснащены самым современным вооружением, в случае войны китайцы смогут поставить под ружье более 200 миллионов солдат. После ряда терактов, которые уничтожат энергетическую систему на востоке России и ввергнут население в панику, начнутся крупномасштабные боевые действия.

«Начало крупномасштабной наступательной операций вдоль всей сухопутной границы и высадка десанта на севере России завершится полной, быстрой победой Китая и отторжением территории России до Урала. После того как вся территория до Урала будет захвачена, россияне будут депортированы за Урал или уничтожены. Победителей не судят», – пророчит Александр Аладдин.

Сотрудничество России и Китая в экономической сфере он также считает подготовкой к захвату Сибири и Дальнего востока.

«Россия предоставит сырьевую базу Дальнего Востока и Восточной Сибири китайцам. Соглашение предполагает совместную разработку российских месторождений, но перерабатывающие и производящие предприятия будут строиться на китайской территории.

Китайцы нам построят пункты пропуска на границе, мосты, дороги к месторождениям и займутся их разработкой, кирпичные заводы, жилье. Это всё делается для того чтоб вывозить наше сырье в Китай и там перерабатывать. С военной точки зрения это всё надо для оккупации территории, чтоб быстрее прошли войска и боевая техника в глубь России.

Китаю отданы месторождения золота и серебра, стратегического сырья вольфрама, молибдена, меди, ванадия. Это всё вернется в Россию в виде танков, самолетов, ракет. Жилье, построенное китайцами, пригодится для их же граждан. Потому что Китай приходит сюда основательно и навсегда», – уверяет Аладдин.

С этой версией согласен и руководитель аналитического отдела Института политического и военного анализа Александр Храмчихин.

«В строительстве дороги именно вдоль российско-китайской границы сильно прослеживается ее специализация как рокады – то есть дороги, параллельной линии фронта, – говорит он. – Китай, действительно, сильно заинтересован во вторжении на наш Дальний Восток – просто по объективным обстоятельствам. Дело в том, что Китай не сможет выжить, не расширяя своей территории».

По мнению эксперта, КНР постарается обойтись без силового конфликта и сделать все мирным путем. Но в случае кризисной ситуации, начнет войну не раздумывая.

«План отторжения наших территорий рассчитан, я думаю, на несколько ближайших десятилетий. Ближайшая главная задача Китая – решить тайваньский вопрос. А после этого китайцы всерьез займутся Россией. Они этого даже сами не скрывают», – уверяет Храмчихин.

Автор: Radi 4.7.2010, 14:39

Теоретически, да.

Автор: Pakko 4.7.2010, 17:14

Всегда считал, что за антизападной, абсолютно неоправданной риторикой Россия не видит основной угрозы - с востока. Демократически-либеральной Европе глубоко на все накласть, по большому счету.
Как и США, у которых проблем выше крыши и внутри, и снаружи.
А вот Китай, с поднятой экономикой, серьезными материальными и людскими ресурсами - далеко не либерален и от демократии далек. Со времен Даманского он не стал слабее, а Россия - не СССР.
Но вот как-то не принято в России об этом. НАТО крыть попривычнее, видимо.

В будущем мы все еще, видимо, увидим очень интересные военные союзы.

Автор: Radi 4.7.2010, 17:36

Всегда бы убеждён, что самые умные люди а Земле - евреи и Пакко это только подтвердил. Прав был мой покойный дед, когда говорил, что дружи, мол, с десятью казаками и двумя евреями...

Автор: Pakko 4.7.2010, 18:57

Это Ваш дед не был в Израиле... Уж поверьте, дураков у евреев не меньше, чем у других, а умных - не больше...

Автор: Radi 4.7.2010, 19:08

Дед говорил о двух ...
извините за оффтоп.

Не все умные люди в Израиле, в России их то же хватает.
Но когда я звоню в Бер-шеву (по работе и для консультаций) - мне отвечают и консультируют умные парни.
ЗЫ говорят по русски

Автор: Pakko 4.7.2010, 19:12

Сегодня 4 июля?.. Вспомнилось:

"Беньямин Пелед поинтересовался, собираюсь ли я захватить только аэропорт Энтеббе или всю Уганду? Я спросил: в чем разница? В ответ он заявил, что для захвата Энтеббе понадобится 100 бойцов, а для того, чтобы захватить всю Уганду, — 500. Я сказал ему, что ограничусь Энтеббе, что захватывать всю Уганду нет необходимости."... (Шимон Перес).

Вот была же воля. А сейчас - "ой, а что о нас скажут, давайте заплатим выкуп!.. Давайте не будем рисковать, давайте пожалеем мирных пиратов (хамас, хизбаллу, исламистов)....
Торжество, блин, либеральных идей... Ну, посмотрим...

Автор: Radi 4.7.2010, 19:34

Пакко, смотрите сами... У Америки много всяких пароходов и вертолётов для обеспечения разных операций.
У РФ едва бабла хватило для похода одного парохода в Индийский океан и захвата (триумфального) каких то чахоточных "пиратов"...
Я не хочу проводить параллелей, но они сами напрашиваются.

Автор: 161 4.7.2010, 19:42

О чем это вы,на днях забавы ради просмотрел предсказания бабушки Ванги на ближайшее время,а как известно она вроде не ошибалась в своих словах,не весело

Автор: tengu 4.7.2010, 19:56

('Radi',ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен. -Господь ТАК о них Решил ,наверное...)

Автор: Pakko 4.7.2010, 20:04

Меньше церемоний. Европа умирает именно из-за церемоний и расшаркиваний.
В этом году единственным белым пятном с этим пиратством было только неожиданное исчезновение той пиратской лодки после операции россиян.
Оставьте Штаты, там еще хоть кто-то как-то шевелится (хотя не верю, что это надолго). Посмотрите на Германию, Франию, Швецию и другие дании... Либераст на либерасте. Это закат.

А вот объявили бы, что следующие пираты, которые пойдут на захват судна, будут встречены огнем, а захваченные - повешены, все бы изменилось. Не сразу - сначала был бы один захват, потому что на слово никто бы не поверил.
Но второго раза уже бы не было.

Может, на меня влияет то, что я в данный момент перечитываю "Остров Крым". .. а может просто обострение.

Автор: Тяпа 4.7.2010, 20:14

Ну зачем Китаю воевать с Россией?! Китайцы и так захватят всю Сибирь, просачиваясь туда небольшими группами по 2-3 миллиона, маскируясь под гастарбайтеров.

Автор: Radi 4.7.2010, 20:18

Пакко, Вы говорите о закате Европы? Чессговоря, не хотелось бы ...
Говорить о восходе Азии и Китая?

Автор: Pakko 4.7.2010, 20:19

Шутки шутками. Кто-нибудь знает статистику по региону в плане %-го соотношения национальностей? Или просто в количестве населения?
Как бы уже не большинство китайцев. Я не удивлюсь.

Автор: 161 4.7.2010, 20:28

не радужные перспективы,а что касается разваленной армии,так это точно,вот например поражает расформирования отряда спецназа в Ростове,а китайцы тем временем не дремлят. Вот только кто будет воевать

Автор: Pakko 4.7.2010, 20:53

Европа вымирает и физически, и морально, и качественно... Хочется процитировать, не знаю, к месту ли будет, разговор-то о Китае. С другой стороны, куда ж без нее...

Я процитирую, а если администрация решит, что это лишнее вообще - то удалит. Если решит, что это лишнее здесь - то переместит. Или оставит.

Немцев, французов, англичан, швейцарцев, итальянцев, австрийцев – каждого из этих народов становится на несколько сотен тысяч человек в год меньше.
ЕВРОПЕЙЦЫ ВЫМИРАЮТ
Вы что – верите нашим тупым, что русских меньше делается от бедности? А денег дать – рожать начнут? Хрен вам! В Европу смотрите: они не рожают точно так же, как мы, и все деньги им не могут помочь.
Нищие африканцы, работать не хотят, поля обрабатывать не хотят, планировать семью не хотят, хотят трахаться без ваших шикарных презервативов и рожать детей сколько получится. Дай, дай им денег, дай! Чтоб детей больше было?
ДЕТИ ОТ ДЕНЕГ НЕ ЗАВОДЯТСЯ
ДЕТИ ОТ ДЕНЕГ ИСЧЕЗАЮТ
Когда физически кормить нечем – они мрут. А когда надо то и се, отдельные комнаты и автомобили, одежду модную и пищу разнообразную и т.д. – хоп! – и дети заменяются другими удовольствиями.
Согласно сегодняшним футурологическим прогнозам, через тридцать лет население Западной Европы сократится на 25% в среднем.
Но тут нюансик есть. Это – без учета этнического состава.
2. Этническая замена. Африканцы, азиаты, арабы, турки, латиноамериканцы – едут в Европу легально и нелегально, борются за права свои, данные им демократией, выписывают к себе в Европу бесчисленную родню с родины, превращают в трущобы кварталы выделенного им муниципального жилья – и посмей только заявить, что это не европейцы, так будешь грязный расист!
За ними – их тысячелетняя этническая психология и ментальность, их религия (все чаще – ислам), их представления о быте и справедливости – и наглость людей простой и ясной культуры, где если тебе за наглость не дали по морде – значит, слабы и презренны, можно не бояться. А если еще и пропагандируют, что тебя нельзя бить ни за какие поступки – это вообще народ шакалов и прислужников, среди которого и надо занять достойное место, ибо Аллах как-то сгоряча дал таким псам столько благ.
Вот так и относились грязные и неграмотные, но воинственные и храбрые варвары к растленным и гуманным римлянам, очень любящим свою жизнь и добро – и давшим права римских граждан всем, кто оказался живущим в пределах завоеванной империи.
Этнический переселенец презирает европейца. Завидует и ненавидит. Мол, это горбом бедных народов вы, трусливые и слабые шакалы, создали свое огромное богатство. Ну так пришел наш черед пожить хорошо!
Парижская Книжная выставка 2005 года ознаменовалась для меня лично двумя событиями: я представлял на ней свою книгу «Б. Вавилонская» – и негр в метро попытался сгонять меня за журналом: до киоска было шагов двадцать-тридцать, а ему было жаль и лень совать карточку в щель турникета, он свистнул, крикнул и попытался жестами подозвать меня, чтоб я вернулся, взял у него деньги, сходил купил журнал, вернулся принес ему, и тогда был бы свободен. Если он не понимал английского, то моя речь пропала зря – в нью-йоркском сабвее за такое вагон аплодирует – нет, не расизму, владению языком.
Так вот европейцев будет все меньше – но афро-азиатов среди них будет все больше. Поправки на культуру, трудовую этику, религию, интеллектуальные сферы деятельности – патриотизм делайте сами.
3. При этом европейцы не хотят работать на тяжелых, грязных, непрестижных работах – коли можно сунуть на них гастарбайтеров, а самим сидеть на социале.
Гастарбайтеры уже необходимы Европе для содержания их трудом пенсионеров и социальщиков. Иждивенцев-то все больше, а детей-то и работающих все меньше.
ЕВРОПА ПОДСЕЛА НА ГАСТАРБАЙТЕРОВ,
КАК НА НАРКОТИК
Уже не слезть. Иначе жизненный уровень упадет. А этого правительству не простят. На что угодно пойдут – но мне мое подай.
А у гастарбайтеров пока детей много рождается. Вот сдохнут европейцы, состарятся гастарбайтеры – и их дети будут работать уже на их содержание. И это будет справедливо!
А не въезжай в рай на чужом горбу.

4. А пока европейские промышленники, снижая себестоимость товара и давя конкурентов, переносят производство в дешевые страны. Малайцы-китайцы пашут – а свои работяги переходят на социал, развращаются вынужденным бездельем, так предпринимателю выгоднее выходит.
ЕВРОПА ВОСПИТЫВАЕТ СЕБЕ МОГИЛЬЩИКОВ
Третий мир поднимается, создает свой рабочий класс и техническую интеллигенцию – а Европа сладко и расслабленно жиреет. Вы думаете, это возможно вечно? Когда страны-производители Третьего Мира начнут договариваться между собой – перекрыть кран Европе станет делом техники.
А зачем в Европе образование, труд, карьера, если и так можно хорошо жить? А «там» – пахать надо, чтоб на ноги встать. Там – потенциал растет, а здесь – все пригасает.

8. О человеке и цивилизации можно и должно судить по немногим главным вещам:
КАК ОНИ УМЕЮТ ЛЮБИТЬ
КАК ОНИ УМЕЮТ УМИРАТЬ
КАК ОНИ УМЕЮТ УБИВАТЬ
КАК ОНИ УМЕЮТ ХОТЕТЬ
ЧЕГО ОНИ ХОТЯТ
Как они умеют любить – вместо Ромео и Джульетты герои экрана сегодня – крашеные гомосеки на своем параде, и члены очередного парламента впереди.
Как они умеют хотеть – да потихоньку. Не надрываясь. Без дуэлей и революций, все в прошлом.
Чего они хотят? Э-э-э-э-э-э…
ЕВРОПЕЙЦЫ НИЧЕГО НЕ ХОТЯТ
Ни хрена себе?
Они хотят статус-кво. Чтоб было как сейчас. Только чуть спокойней, сытней, благоустроенней. Благ каждому – чуток больше. А волнений – поменьше. А вообще все хорошо! ВСЕ ХОРОШО!
Ну, чтоб гастарбайтеров поменьше. Ну… они же должны на нас работать. Наркотики уменьшить. Но легкие наркотики можно… и уж если кто подсел – помогать ему. Медицину на максимально высокий уровень. Войны чтоб не было. Ну там мелкие разногласия с правительством насчет конкретных льгот, как везде. Все? Все.
Европа приехала. Цикл замкнулся. Сверхзадач больше нет. Надличностных целей нет. Да, мещанство, да, обывательство. Да, добросовестный труд, любимая работа, искусство, а как же, любовь, пиво, футбол.
Эй! Архангел Гавриил! Подготовить к списанию, развернуть приемные пункты. У тебя труба с собой? – Труби!
9. Много лет я повторяю эту фразу:
КОГДА НЕ ЗА ЧТО УМИРАТЬ – НЕ ДЛЯ ЧЕГО И ЖИТЬ

Бесконечные дискуссии об эвтаназии обнажают трусливый и приземленный склад нынешней европейской психологии. Все умрем! И все это всегда знали! Так дайте же людям уйти по-человечески! Не в том дело, чтобы еще неделю в муках хрипеть обреченному – а в том, чтоб до последнего мига человеком остаться, последние мысли передумать, последние чувства испытать и е любимыми по-людски попрощаться, и облик человеческий не утеряв уйти человеком, себя уважая. Да что же тут неясного?!
Любой смертельно искалеченный в бою просит друга: «Браток, добей…» И никакого образования, никаких дискуссий нормальному человеку тут не надо. Хотя потом суд может «братка» осудить! По закону осудить – в душе оправдав.
И прекрасно отсутствие смертной казни. Какая радость для убийц! Какое счастье для маньяков! Какое облегчение для торговцев героином! Гуманисты победили?
ЛУЧШИЕ СОМКНУЛИСЬ С ХУДШИМИ
ПРАВОЗАЩИТНИКИ ЗАЩИЩАЮТ ПРАВА УБИЙЦ
По замыкании такого диалектического круга цивилизация идет на дно с камнем на шее.
Ни умереть сами – ни убить гадов. На что такая Европа может рассчитывать?
В ЕВРОПЕ ЖИВУТ НЕ ТЕ, КТО ЕЕ ПОСТРОИЛ,
И НЕ ПО ТЕМ ЗАКОНАМ
Наша цивилизация построена суровыми людьми по суровым законам. По нынешним законам люди с нынешней психологией никак не могли бы создать европейскую цивилизацию. Какие римляне, какие германцы, какие галлы, о чем вы говорите? Сластолюбивое трусливое дерьмо, а не народ.
Всю дорогу убийц убивали. А сегодня «государство не должно». С чего бы?
10. Было в истории много ересей и сект, отрицавших убийство в принципе. Все они кончили печально и быстро, следа не оставив. На уровне социума пропаганда неумения умереть и неумения убить – это акт самоубийства социума. Сдох бобик, господа псевдоинтеллектуалы.
11. Эта неолиберальная идеология абсолютно противоречит существованию в государстве армии. Первейший: долг солдата – убивать по приказу и быть готовым погибнуть самому.
Если общественно-социально-государственная идеология диаметрально противоречит сути армейской идеологии – одна из идеологий лжива, неуместна, неприемлема.
Если идеология социума разъедает собственную армию – это уже не армия. Герой с толовой шашкой взорвет себя и десяток трусов в форме и полной экипировке – но они на это не способны.
ЕВРОПА СЛАБА ДУХОМ ПРОТИВ ВОСТОКА
А кто слаб духом – тот уже проиграл. День проигрыша всегда наступит, у Бога времени много.


И каждый второй европеец будет черно-желто-исламским. И преступность вырастет, а производительность труда снизится. А армия воевать не станет при малейших потерях. Наркоты и СПИДа будет совсем много. И много афро-азиатов во власти – иначе расизм. А топливо будет безумно дорого. А дисциплины никакой, зато анархии полно. И продолжительность жизни будет падать, а число больных – расти. А третий мир за гроши ишачить на белых перестанет, цены уравняются, прибыльность производства резко обвалится. Какие сорок – еще лет двадцать максимум, и глобальный экономический кризис потрясет Европу, разорит предпринимателей, выбросит на улицу рабочих, оставит без дармовых благ социальщиков.
Господа. Через сорок лет в Европе будет ад кромешный. Ибо она не в силах ни изменить свой курс, ни затормозить, ни изменить мораль и психологию, ни даже сказать себе правду в лицо.
Узел противоречий в Европе затягивается с каждым днем все туже. Рубить! А кто посмеет? Нет Македонского, жидкая шваль у власти.
Вырождающиеся люди. Мало здоровых работников. Эгоистическая гедонистская мораль. Гуманитарные императивы, которые можно обслуживать только силой ввезенных иноэтнических масс. Размывание иноэтносами европейской культуры, цивилизации, ментальности, трудовой этики. Атирепродуктивная сексуальная мораль. Запрещение активной самозащиты наций как расизма, ксенофобии, агрессивности, фашизма. Пробуксовывание демократических институтов, ибо они прекрасны для захвата власти антидемократическими фанатиками.
А вы что думаете – не будет погромов? Не будет гражданских межэтнических войн? Не будет хаоса и разрухи? А почему не будет, собственно? ХIХ и XX века тоже не верили ни во что плохое.


Это отрывок из Веллеровского "Великого Последнего Шанса", из главы "Гибель Европы". В целом книга о роли России в будущем, если она шанс не упустит.

Я бы попросил администрацию не удалять все же этот пост, этот отрывок. Он не является , видимо, оффтопом. Он показывает фон, тот фон, что будет сопутствовать китайской экспансии. Нельзя в таком вопросе без фона, без контекста.

Интересна будет реакция Америки на китайские притязания. Вот тут уже многое будет зависить от России.

Автор: Pakko 4.7.2010, 21:32

Допустим.

Не дай Бог, конечно, но просто допустим. Резко обостряются отношения между Китаем и Россией. Поводом может быть что угодно. Повод можно просто создать в конце концов. Как, по вашему, России следовало бы подготовиться к этому?

Автор: Энни 4.7.2010, 21:55

А с чего Европе быть другой? Цвет генофонда белой расы - и наш генофонд тоже - был уничтожен в двух мировых войнах. Погибали лучшие - самые смелые, самые сильные, самые гордые, которые не могли отсидеться за спинами. Выживали трусы.
Что касается русских - реально все лучшие гены выметены Великой Отечественной. Об этом много писал Максим Калашников, с которым я не во всем согласна, но вот тут... Сталин растил поколение пассионариев, людей, которым по силам был бы полет на Марс, дал им мечту и возможности для реализации этой мечты. И все это потрясающее поколение полегло под пулями да на виселицах.
В Китае - да и вообще на Востоке - таких зачисток генофонда не было. Пассионарность, сила, ум, гордость - все при них. И кто-то еще сомневается, что белая раса уйдет? Да это вопрос нескольких поколений.
Для меня давно уже вопрос стоит не о выживании - не выжить, - а о том, чтобы уйти достойно. Чтобы песни и легенды слагали о великих белых богатырях да чтоб мурашки от восторга пробегали по спинам населяющих странные города будущего черно-желтых детишек. Как мы сейчас слушаем легенды о Гиперборее, к примеру.

Автор: Pakko 4.7.2010, 23:04

"Сталин растил поколение пассионариев"...... ну просто отец народов...
То, что Сталин взрастил, по капле нужно из себя выдавливать, по словам классика. Или на 40 лет в пустыню.

Для того, чтобы что-то произошло с генофондом, не одно и не два поколения должно полечь. Дело не в генах. Дело в том, чувствует себя человек рабом или нет. Чуствует ли себя рабом поколение - тоже вопрос.
Посмотрите на Британию: закат Империи начался не с окончанием войны с фашизмом. Даже не с окончанием Первой Мировой. Раньше. С появлением либерализма. Либерализм - внутренний источник заката сильных государств. Он же - источник терроризма.

Зачистки "генофонда" на востоке и в азии были тоже. История России полна бед и страданий, но и другим доставалось за их историю. Зачастую - не меньше.

Автор: tirpiz 5.7.2010, 11:05

Тема уходит в сторону. Мне думается, что действительно, Китаю не нужна "горячая" война, цель ассимиляции и проникновения на ДВ поставлена давно и находится в стадии почти открытого продвижения. Я здесь живу, это видно порямо сказать - из окна. Китайские семьи, расово-неполноценные крово-смесительные браки, наглое, мерзкое поведение инородцев, китайские деревни в крае...Есть но, их экспансия менее заметна сейчас по сравнению с тихой агрессией вышеупомянутых "гастарбайтеров" с семьями, выводками. Сейчас, спускаясь к морю на выходные, русские лица встречаются только после нескольких верениц азиатских, китайских компаний, встеченных по пути...

Автор: udav 5.7.2010, 12:03

Рабы не дрались бы насмерть в Сталинграде, Ленинграде, под Курском и Москвой. Сталин действительно вырастил поколение Воинов и Творцов. То, чего в нас сейчас убивают.

Автор: Radi 5.7.2010, 13:40

Рабы бы не дрались, эт точно. Рабы и не дрались. Но это другая тема.
Насчёт Китая - кажись, он готовится к войне со всем миром. И правильно делает.
Демография, дисциплина населения и гос.строй ему это позволяют.
Посмотрим ...

Автор: Волк 5.7.2010, 14:06

Как бы не пришлось опять до Волги драпать, как в 41м, только в другую сторону.
Вот сейчас РВСН сократим еще на пару армий, и начнем.

Автор: Radi 5.7.2010, 14:51

О чём я и толкую ...
ЗЫ блин, я на Волге живу

Автор: Pakko 5.7.2010, 17:23

Мое мнение:
Конфликт с Китаем будет 100%. Вопрос времени, не больше. Пока еще время есть.
Конфликт этот безболезненно для России не пройдет, он завершится потерей части территории.
Как вариант - дабы избежать конфликта, правительство России пойдет на некий договор с Пекином (например, длительная аренда территории с правом продления, как дружеский жест стране-соседу и т.п. лабуда для сохранения хоть какого-то лица).

Может, стоило бы пока не поздно обзавестись сильным союзником на Востоке? - Япония.
Это существенно бы изменило ситуацию. Очень существенно.

Автор: Волк 5.7.2010, 17:27

ИМХО единственный наш союзник - РВСН. Пока у Китая есть реальный шанс схватить ядреным зарядом по башке, будут сидеть пердеть и радоваться на месте. Главное чтоб у верховного в нужный момент толщины кишки хватило.

А Япония у которой проблемы с территорией еще больше, не упустит шанса вернуть часть Сахалина и Курилы, а если удачно пойдет то и Камчатку, а то и дальше.
И если уж на то пошло, мы с Японией еще со 2МВ мирный договор не подписали, юридически наши государства в состоянии войны.

Автор: Radi 5.7.2010, 17:38

Япония нам не союзник - это 100 пудов!
Исторические союзники России это армия, флот, авиация и, вы будете смеяться - Израиль (имею в виду русскоговорящую общину евреев в Европе и Америке).
Равноприменённая в плане обороны мощь армии, авиации и флота+"наши люди" - это вариант.
"Великая шахматная доска" ещё не разыграна!

Автор: 161 5.7.2010, 18:26

О чем ты Натали,только не надо вот это уйти достойно,без обид но звучит стремно,отрывок из клятвы СН"никогда не сдаваться и не бросать павших или раненых товарищей на поле боя".Вот тут чувствуется патриотизм.Просто так мы не уйдем,лично для меня есть такие святыни как дом,семья,родина,и за это умереть гордость.

Автор: 161 5.7.2010, 18:35

Какие союзники,как и по опыту ВОВ кто то начнет шевелиться только когда станет видно,что Россия и без того начала побеждать. Так что расчитывать можно только на здравый ум вождей,и свои силы.

Автор: tengu 5.7.2010, 18:40

а можно мне "вякнуть"(полит.делитанту,НО военному)?:
(не- не РВСН Китай держит(ПОКА).)
"напора" и с "Запада" и с "Востока" мы вряд ли выдержим сами("эхо войны"- Великой Отечественной),ПОЭТОМУ ПРИДЁТСЯ искать "СОЮЗНИКОВ".КАКИХ?:
- америкосы?(ещё ДО того,когда стали "пиндосами") - нас отринули СРАЗУ и УЖЕ НАВСЕГДА(ДАЖЕ уже в нашем сознании...шанс для сближения был при е.б.н.,но "мировой хозяин-барин"сам ВСЁ испортил и до СИХ ПОР...КАКАЯ НАФИГ "ПЕРЕЗАГРУЗКА"? В ЧЁМ?);
- ЛЮБЫЕ "сотелиты" американцев -НЕ ПОДХОДЯТ,т.к. сами не самостоятельны,сами нуждаются в сильном СОЮЗНИКЕ(а значит ПРАВИЛЬНО "лежат"под пиндосстаном);
- ВСЕ муслы или звери-сектанты или то-же несамостоятельны;
-страны "старой" европы ПОКА в стад.вымирания;
ЗНАЧИТ?

Автор: Radi 5.7.2010, 18:46

Я пока не вижу, кого Россия начала побеждать? То, что есть люди, готовые положить живот свой за ....и так ясно.
Неясен противник и не видны цели ...

Автор: Pakko 5.7.2010, 18:56

Полностью не согласен. И со всем постом, и с каждым предложением в отдельности.

Автор: 161 5.7.2010, 18:59

Ну правильно,расчитывать только на себя,и РВСН конечно

и как считает Пакко?

Автор: tengu 5.7.2010, 19:03

нашёл своеобразное мнение: http://russia.ru/video/diskurs_10596/

Автор: Pakko 5.7.2010, 19:16

Япония, согласилась бы подписать мирный договор за острова. Ни о какой Камчатке и т.п. никто и не говорит давно.
Может, стоило бы ради такого союзника против Китая острова и отдать на пределенных условиях (например, права беспошлинной торговли, промыслового лова и сохранением военных объектов). Это вызвало бы даже не союзнические настроения, а пророссийскую истерию в японском обществе.
Думаю плюсов было бы в разы больше, чем минусов.
В случае большого конфликта с Китаем острова не удержать в любом случае.

Я никак не рассматриваю обмен ядерными ударами, т.к. не верю в это абсолютно. Удар по Пекину повлечет удар по Москве и Китай при этом все равно выходит на территорию Дальнего Востока и Сибири.

Автор: Radi 5.7.2010, 19:43

Разумно. Виден уровень.


Японии много не надо и она явно не претендует в настоящий момент на иные территории. Для Японии вполне самодостаточен уровень высокотехнолгичной державы.

Автор: 161 5.7.2010, 19:53

Да ладно парни,отсоединить магазины,оружие к осмотру,оп осмотрено.Какая война,еще пока никто не воюет,да и на хрен она эта война. Нет,по горам с автоматом здорово конечно бегать,когда семьи нет.А если вдруг,так надерем им всем задницы,хоть с союзниками,хоть без,ведь выбор не велик.

Автор: Волк 5.7.2010, 21:32

Какой ценой?

Автор: 161 5.7.2010, 22:07

Да любой ценой,если речь пойдет о самом дорогом,что у нас есть.

Автор: hemul 5.7.2010, 23:45

В 41-ом уже надрали, и если бы не "бронепоезд на запасном пути", за Уралом, ещё неизвестно, докуда тысячелетний рейх разросся бы. А тут, четверть века, всё, до чего руки дотянулись, в распыл пускали и нынче в удивление приходят: "А чой-то вдруг какая-то угроза с востока образовалась?" Видимо 68-ой год наших горе-анператоров ни чему не научил. Только они-то, как всегда, в Париж да в Ниццу усвистят, а простые лягушки опять по полной огребут.

Автор: Pakko 6.7.2010, 0:31

В Шанхае пока все мирно, судя по иллюстрациям. Симпатичный город.

http://www.hase-zheng.net/photos/china/shanghai/shanghai-bei-nacht/Shanghai%20at%20Night-%20Shanghai-%20P.R.China.jpg/image

http://www.best-camp.ru/images/photogallery/32.jpg

http://www.overseaspropertymall.com/wp-content/uploads/2008/02/shanghai-skyline.jpg

http://davidderrick.files.wordpress.com/2007/07/shanghai-night.jpg

Вопрос еще вот в чем: в свое время Германия была ограничена и в ресурсах материальных (руда, нефть, продовольствие), и в людских. О Китае этого никак не скажешь.

Касательно США. Америка пойдет на союз против Китая мгновенно с любой страной, против которой он затеит экспансию. Но территория Монголии не видится достойным претендентом на эту самую экспансию, в отличии от Сибири и Дальнего Востока.
Американцы отлично понимают, к чему приведет усиление Китая и сделают все, чтобы его ослабить.

Автор: tirpiz 6.7.2010, 1:30

Япония - союзник и стратегический партнер США, она действительно свободна от территориальных притязаний, кроме Курильских островов, отдав которые Россия сможет заключить с ней мирный договор. ее помощь против Китая - только моральная . США действительно ищет и не находит пока союзников против Китая. Может это и есть исторический повод для России - стратегическое и экономическое партнерство против непредсказуемого азиатского соседа? Цели США хоть ясно видны и просматриваются в перспективе.

Автор: Волк 6.7.2010, 10:13

Я тебя уверяю, как только Россию начнут рвать на части, не важно кто, Китай, США, Эфиопия, они своего шанса расширить территорию не упустят. Более того, Япония неоднократно предпринимала такие попытки в прошлом. Я уверен, как только тот же Китай, перейдет границу России, Япония высадится на Курилах, Сахалине, Камчатке. Она не будет союзником Китая, она будет преследовать свои собственные цели. Нечто подобное было уже между Германией и Финляндией, союзниками они не были, но фины не упустили своего шанса оторвать кусок СССР.

Автор: 161 6.7.2010, 12:37

Я думаю что китай не дернется из за кусочка,как ни как Россия это огромная держава,и за такие номера можно поплатиться,то же и япошек касается,по моему мнению тут или все,или ничего.И правильно до этого было сказано,если они все же дернутся на нас,америкосы поддержат Россию,ведь их жопа будет тоже под прицелом.А вдруг победив Россию они пойдут дальше,америкосы понимают это.

Автор: VV-nik 6.7.2010, 13:22

Насколько я в курсе - у финнов были несколько ИНЫЕ мотивы... Там все - гораздо СЛОЖНЕЕ!
Не забывайте - территории были СПОРНЫЕ - их ведь СССР в Зимнюю войну "хапнул"!
Вам не кажется странным, что дойдя до определенной линии, финны встали в оборону - и всю войну вели себя достаточно пассивно?
Советую почитать мемуары Маннергейма, в частности, обратите внимание на то, с какого момента финны стали "дружить" с немцами? +насколько "плотной" была эта "дружба"?
+ интересный аспект: 22.06 финны на нас НЕ НАПАДАЛИ! это ТОЧНО!
Первыми по финнам ударили МЫ... и Финляндия вступила в войну позже 22.06...
+ вам не кажется странным, что СССР не довел войну с Финляндией "до победного конца" и Маннергейма не повесили за ноги как "фашистского прихвостня" - а наоборот, памятник ему стоит в ихней столице?

Автор: hemul 6.7.2010, 14:00

Финны, немцы, китайцы, японцы, да хоть патагонцы - любой и каждый у ослабшего соседа и не очень даже чтоб соседа, постарается кусок оттяпать, соразмерно ухватистости рук и раскрывистости пасти.
Возмём, для примера, тех же интервентов в гражданскую войну - припёрлись все, кому не лень:

http://9e-maya.ru/forum/index.php?topic=277.0

Так что удивляться не стоит - в большой семье хлебальником не щёлкают, а технический прогресс завсегда ведёт к росту аппетитов на фоне расширившихся возможностей, чего и нам можно было бы пожелать, но...

Автор: Radi 6.7.2010, 14:31

В делёжке наследства и китаец - родственник
Токо Россия ещё не покойник, что бы её наследство дербанить.
Понятно, что пока Китай ещё не соперник Америке и даже России.
Но в ближайшем политическим будущем, это весьма может и, скорее всего будет.
Дело даже не в китайских гастарбайтерах (это так, мелочи).
На сегодняшний день китайцы фактически купили весьма нефтеносный шельф Охотского моря (проект Сахалин-3) и много ещё всего.
Никакой "горячей" и, даже "холодной", войны не будет. Наши "портреты" сами всё продадут и отдадут.
Вот так.

Автор: Волк 6.7.2010, 14:50

Идем учить историю, без обид)

Начнем с того, что Финляндия изначально территория Российской Империи. В 1809м году мы отбили эту территорию у Шведов. И независимость они получили лишь в 1917, и как может быть спорной территория, которую мы им отдали? Что отдали, то и берите!
Далее.
Фины не вступили в войну 22 июня? Ошибаешься.
Именно 22 июня Фины вступили на территорию СССР захватив Аландские острова, и арестовав всех представителей советской власти.
Именно 22 июня в районе шлюзов Беломорско-Балтийского канала высадились финские диверсанты с задачей взорвать шлюз, перед финским наступлением.
Именно 22 июня финские подводные лодки атаковали корабли балтийского флота в территориальных водах Эстонии, и поставили минные поля на выходе в море.
23го Молотов вызвал финского посла, и требовал объяснить, но тот промолчал.

25 июня ВВС РККА наносит ОТВЕТНЫЙ удар по аэродромам Финляндии где идет скопление немецко-финских войск. Сбито 26 бомбардировщиков РККА.

Сразу после этого ФИНЫ перешли границу СССР, остановились они на спорных территориях? - НЕТ!
28 августа 1941 Кейтель, предложил Финам совместную блокаду Ленинграда, и Маннергейм согласился.
Миллионы замученных советских людей в Ленинграде на совести и Финов! А Кейтель, взамен обещал им оставить все территории севернее Ленинграда. Это спорные территории?
4 сентября финская армия начала операцию по оккупации восточной Карелии, и к утру 7 сентября передовые части финской армии под командованием генерала Талвела вышли к реке Свирь. 1 октября советские части оставили Петрозаводск. Маннергейм своим приказом отменил переименование города в Яанислинна («Онежская крепость»), а также других населённых пунктов Карелии, не входивших в состав Великого княжества Финляндского.
Это спорные территории?
22 сентября правительство Великобритании заявило, что готово вернуться к дружественным отношениям с Финляндией при условии, что она прекратит военные действия против СССР и вернётся к границам 1939 года. На что был получен ответ о том, что Финляндия является обороняющейся стороной и потому инициатива по прекращении войны не может происходить от них.

Цель Финляндии была получить контроль над «тремя перешейками»: Карельским, Олонецким и перешейком между Онегой и Сегозером, тем самым расширить свои территориальные пространства, и получив более выгодные позиции.

Так что Вы VV-nik - не правы)

Автор: hemul 6.7.2010, 15:03

Поучительно и нформативно, как обычно. Волку - почёт и уважение!

Автор: Волк 6.7.2010, 15:18

Я не удивлюсь, что при попытке Китая расширить свою территорию за счет России, поднимут головы все обиженные и с другой стороны. Те же прибалты, фины, поляки, японцы и прочие бусурмане. Им нужен только повод и удачный момент.
Нет у нас союзника среди соседей. Единственный наш союзник РВСН.

Что касается ответного ядерного удара .... интересно чем? Американскими ракетами? Сомневаюсь, там тоже не идиоты, и знаю об ответном ударе, им это совсем не интересно. Так о каком ответном ударе Китая тут говорили?

А в условиях конфликта, учитывая фанатичность китайцев и размеры их армии, единственный наш шанс в данной ситуации, долбануть по Пекину, чтоб остудить их горячие китайские головы. Сдержать их армией мы не сможем.

Автор: hemul 6.7.2010, 15:21

Radi, не то, что близок к истине, а прямо так, в неё по самые уши вогнал, как сваю и попробуй теперь выберись. "Русский с китайцем - братья на век!" Так что некоторые русские уже давно с китайцами, чисто так по братски, делятся.

Автор: Radi 6.7.2010, 15:38

Волчара может!




Так поэтому у нас (некоторые умные люди) и не выкидывают на помойку старые ракеты, т.к. на китайцев этого добра много надо

Автор: Pakko 6.7.2010, 18:53

Я напомню кое что:

"Мы готовы. Да и не посмеет крохотная Япония задеть великую Россию!"
(военный министр Куропаткин).

Чем кончилась та война, помните? Разгром России.

А Китай - это не Япония. Это огромная территория, огромные ресурсы, огромное население.
Можете не сомневаться, если Китай посчитает нужным - Китай посмеет.

Автор: Radi 6.7.2010, 19:02

Разгром России - это громко сказано. Поражение - да.
И причины этого поражения прежде всего в расстояниях... Как и в Крымской войне .
Все прочие причины известны уже давно.

Автор: Pakko 6.7.2010, 19:37

Разгром. Как иначе назвать уничтожение флота и полное поражение в войне от крошечной Японии?

И на мой взгляд виноваты не расстояния, а верховное командование и общее раздолбайство и воровство тыловиков. А вот солдаты и матросы (особенно) проявляли чудеса героизма. Что подтверждает лишний раз, что героизм одних - это всегда рас...яйство и недалекость других.

Но Россия тогда сделала выводы, причем быстро.
Хорошо бы, чтобы в данный момент не оказалось современных "куропаткиных" у руля...

Автор: Волк 6.7.2010, 19:40

Брат, это уже отговорки. Поражение, причем полное, а расстояния, и прочие причины - отговорки.
Можно подумать что расстояния оказались для нас полной внезапностью.
И кстати, дешево отделались тогда.

Автор: 161 6.7.2010, 19:41

Не забывайте что можно воевать в гостях(по разным причинам) и это одно,а можно за свой дом и семью,а вот это уже другое.И вот за второе уже косить никто не будет,сначала РВСН,потом пехота,и мама не горюй.

Автор: Волк 6.7.2010, 19:48

Не так.
Опять же пример 41го.
В первый месяц на территории Москвы силами НКВД, задержаны свыше 100.000 граждан уклоняющихся от призыва по мобилизации. И это только в Москве, да в 41м. А сейчас, я даже боюсь прогнозировать эту цифру!
В 41м, мы тоже дрались за свои дома, семьи, и тем не менее за пару месяцев потеряли больше половины европейской части страны.

На одних патриотах готовых умереть за свою страну далеко не уедешь, и войну не выиграешь.

Автор: 161 6.7.2010, 19:51

Тех уродов которые косят в такие моменты даже дезертиром не назовешь. Ничего,будет повад создать заград отряды,а там вообще отморозки,этим дезертюкам и стволы не понадобятся.

Автор: 161 6.7.2010, 19:58

На одних патриотах готовых умереть за свою страну далеко не уедешь, и войну не выиграешь.
Ты забыл одно он,патриоты + РВСН,и мама не горюй.

Автор: Pakko 6.7.2010, 20:18

демагогия

Автор: tengu 7.7.2010, 6:30

.

Автор: VV-nik 8.7.2010, 4:38

По случаю времени позднего (вернее - уже раннего))))))) "по пунктам" сей "курс политграмоты" от ув. Волка разбирать не буду (хотя есть чего возразить)...
Замечу только, что Волк разумно обходит тему Зимней войны, в которой СССР проявил себя как явный агрессор (за что и из Лиги наций вылетел) - а ведь без контекста этих событий 1940 года дальнейшее рассматривать - по меньшей мере странно...
Я вполне понимаю вашу привычку к формуле "Пусть она неправа - но это наша Родина", но надо мною оно совершенно не довлеет, и потому замечу:
1. Выбор Финляндии - в смысле независимости - вам остается только УВАЖАТЬ... Это именно ИХ земля - и тут не поспоришь (спорить возможно только о перемещении в ту или иную сторону пограничных столбов)...
2. Несмотря на явные симпатии к "красным" финнам (хотя непонятно - с какой радости те симпатии?) согласимся, что вышибить пинком под зад СВОИХ коммунистов - это внутреннее дело финнов. ОНИ так решили - и так сделали...
И в общем - их трудно упрекнуть... Погуглите например, что Советская власть чудила с такой интересной национальностью, как вепсы - может, поймете, что наш "колхоз" вовсе не является пределом мечтаний для "трудящих всего мира"...
3. Небольшая страна Финляндия с ее достаточно скромной армией угрожать СССР в 1940 не могла по определению, и ее нейтралитет в будущей войне был бы вполне реален, но весь прикол в том что договариваться - в планы Сталина вообще не входило, а входило в планы - захват страны-соседки и ее включение в состав СССР... Иначе чем объяснить создание "пролетарского правительства" Куусинена и то, что в период ВОВ в СССР имелась 16-я республика - Карело-Финская ССР, позднее "расформированная"?
4. Вы не привели не одной ссылки, подтверждающей ваши доводы... + я считаю, что в подобных спорах следует выслушивать ОБЕ стороны конфликта. Посему предлагаю вам почитать мемуар маршала Маннергейма - бывшего кавалергарда и известного в России путешественника - которого, замечу, никто не объявлял нацистским преступником и не преследовал после войны, и который в Финляндии - национальный герой...
http://www.regiment.ru/Lib/B/21/1.htm#От%20издательства
В ЧАСТНОСТИ:
...13 марта 1940 года в 11.00, после беспрерывной 105-дневной борьбы, наши вооруженные силы на этот раз выполнили до конца свою задачу. В тот же день я подписал нижеследующий приказ, адресованный армии, но на самом деле он явился обращением ко всему народу Финляндии, — приказ, который передали по радио и повесили на стенах всех церквей страны:
«Солдаты славной армии Финляндии!
Между нашей страной и Советской Россией заключен суровый мир, передавший Советскому Союзу почти каждое поле боя, на котором вы проливали свою кровь во имя всего того, что для нас дорого и свято.
Вы не хотели войны, вы любили мир, работу и прогресс, но вас вынудили сражаться, и вы выполнили огромный труд, который золотыми буквами будет вписан в летопись истории.
Более 15000 из тех, кто отправился воевать, не увидят больше своего дома, а сколько таких, кто навсегда потерял способность трудиться! Но вы тоже наносили сильные удары, и когда сейчас две сотни тысяч ваших противников спят вечным сном под ледяным покровом или невидящим взглядом смотрят на наше звездное небо, в этом не ваша вина. Вы не испытывали к ним ненависти, не желали им ничего плохого. Вы лишь следовали жестоким законам войны: убить или самому быть убитым.
Солдаты! Я сражался на многих полях, но не видел еще воинов, которые могли бы сравниться с вами. Я горжусь вами так же, как если бы вы были моими детьми, горжусь воинами северной тундры, горжусь бойцами равнин провинции Похьянмаа, лесов Карелии, улыбчивых коммун Саво, плодородных нив в Хяме и Сатакунта, шумных березовых рощ в Усима и Варсинайс-Суоми. Я одинаково горжусь жертвами, которые принесли на алтарь Отечества простой парень из крестьянской избы, заводской рабочий и богатый человек.
Благодарю вас всех, офицеров, унтер-офицеров и рядовых, но особо хочу отметить жертвенную храбрость и доблесть офицеров резерва, их чувство долга и талант, с которым они выполняли несвойственную для них задачу. Да, их жертва — самая большая в войне, но она была принесена с радостью и непоколебимой готовностью.
Благодарю штабных офицеров за их мастерство и искусный труд и, наконец, шлю слова благодарности моим ближайшим помощникам, начальнику генерального штаба и главному квартирмейстеру, командующим армиями и командирам корпусов и дивизий, которые часто невозможное делали возможным.
Благодарю армию Финляндии, все ее рода войск, которые в благородном ратном деле вершили героические дела с самых первых дней войны, благодарю за храбрость, с которой они боролись с противником, по силам превосходящим их во много раз и частично вооруженным незнакомым оружием, благодарю их за упорство, с каким они вгрызались в каждую пядь родной земли. Уничтожение более 1500 русских танков и более 700 самолетов говорит о героических подвигах, которые часто совершали отдельные лица.
Я чувствую радость и гордость, думая о славных женщинах «Лоттасвярд» и их вкладе в войну, об их самоотверженности и безустанной работе во многих областях, которая высвободила тысячи мужчин для фронта. Их благородный дух поддерживал армию, чью благодарность и уважение они заслужили полностью.
Почет и уважение тем рабочим, которые в суровое время войны стояли у станков, часто добровольно, во время воздушных налетов, выпуская необходимое для армии снаряжение, а также тем, кто без устали под огнем противника работал над укреплением позиций. Благодарю вас всех от имени отечества.
Несмотря на храбрость и самопожертвование, правительство было вынуждено заключить мир на суровых условиях, что, однако, легко объяснимо.
Наша армия небольшая, резервов и кадров недостаточно. Мы не вооружались для войны против великой державы. Нашим мужественным солдатам, защищающим государственные границы, приходилось с огромным напряжением добывать себе то, чего у них не было, строить оборонительные линии, которые отсутствовали, пытаться получить помощь, которая не пришла. Необходимо было добывать оружие и снаряжение в то время, когда все страны спешно вооружались, готовясь к встрече бури, несущейся сейчас над миром. Наши героические дела вызывают восхищение во всем мире, но мы и сейчас, после войны, длившейся три с половиной месяца, остались почти одинокими. Помощь из-за границы, пришедшая на наши фронты, составила всего лишь два батальона, усиленных артиллерией и авиацией, — на фронты, где наши солдаты вели борьбу денно и нощно без возможности замены, отражая атаки все новых и новых соединений противника, напрягая до предела свои физические и душевные силы.
Когда будет написана история этой войны, мир увидит, какой героический труд проделан нами.
Без той щедрой помощи, которую оказали нам Швеция и западные державы в виде вооружения и снаряжения, мы не смогли бы так долго сражаться против бесчисленных артиллерийских орудий и самолетов противника.
К сожалению, крупномасштабные обещания помощи, которые давали западные страны, оказалось невозможно выполнить, так как наши соседи, заботясь о себе, не позволили пропускать войска через свои территории.
Выдержав кровавые бои, длившиеся в течение шестнадцати недель без передышки днем и ночью, наша армия и сейчас стоит непобедимой перед противником, который, несмотря на огромные потери, только вырос в своей численности. Наш внутренний фронт, на котором бесчисленные воздушные налеты сеяли ужас и смерть среди женщин и детей, также не поддался. Наши сожженные города и превращенные в руины деревни, находящиеся далеко за линией фронта, вплоть до западной границы страны, — наглядное свидетельство того, что пережил наш народ за прошедшие месяцы.
Судьба наша сурова, поскольку нам пришлось оставить чужой расе, у которой иное мировоззрение и другие нравственные ценности, землю, которую сотни лет мы возделывали трудом и потом.
Но нам крепкими руками следует взяться за строительные работы, чтобы суметь на оставшейся территории воздвигнуть дома для тех, кто остался без крова, и создать всем лучшие возможности для жизни. Нам, так же как и раньше, нужно быть в готовности защитить нашу усеченную родину с теми же решительностью и силой, с какими мы защищали наше неусеченное отечество.
Мы с гордостью осознаем наше историческое призвание — защиту западной цивилизации, — которое мы продолжаем выполнять, призвание, веками являвшееся частью нашего наследства, но мы знаем и то, что до последнего гроша расплатились с кредитом, предоставленным нам Западом».
Попытайтесь найти в этом тексте хоть намек на фашистский, нацистский или там "буржуйский" характер финской Власти...
+ ИСЧО (про начало ВОВ):
"...Ранним утром 22 июня 1941 года немецкие войска перешли границу Советского Союза, и в 6.00 по радио было передано известное заявление Гитлера, в котором, в частности, было сказано, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Поскольку Финляндия не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, и это обстоятельство мы неоднократно подчеркивали, у Гитлера не было никакого права на такое одностороннее заявление. Не могу удержаться от мысли, что такой поступок преследовал цель поставить Финляндию перед свершившимся фактом, что вынудило бы русских на нападение, но, с другой стороны, я уверен, что русские в любом случае вряд ли бы отказались от нападения на Финляндию.
Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу.
Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз. Это заявление повторили спустя два дня еще раз в предназначенном для посольств информационном бюллетене. Наше заявление было принято во внимание и в Германии, судя по замечанию, прозвучавшему на пресс-конференции на Вильгельмштрассе, в котором было сказано, что нашу позицию не поняли и что поэтому Финляндию следует впредь считать нейтральной страной. Министр иностранных дел Англии, выступая в парламенте, заявил, что Англия считает Финляндию нейтральной и что, насколько известно, в отношениях Финляндии и Советского Союза не произошло никаких изменений.
Атаки на территории Финляндии 22 июня вызвали со стороны министерства иностранных дел ноту протеста. Посол СССР в Хельсинки отказался принять ее, заявив, что никаких бомбежек не было, наоборот, финские самолеты летали над территорией Советского Союза! 23 июня посла Финляндии в Москве пригласили для беседы к народному комиссару иностранных дел Молотову. Тот обвинил финнов в том, что они открыли огонь по Ханко и летали над Ленинградом. Там был сбит один самолет, но он оказался, как сказал Молотов, немецким. Посла Хюннинена попросили незамедлительно выяснить, намерена ли Финляндия оставаться нейтральной. Официальные русские органы позаботились о том, чтобы телеграмма, отправленная нашим послом в адрес правительства, задержалась на целые сутки, а когда несколько позднее русские прервали телеграфную связь полностью, не было никакой возможности отправить ответ на телеграмму.
Как и в начале Зимней войны, русские и теперь прервали всякую связь и сделали невозможным мирное решение вопроса. Обвинения Молотова и на этот раз были абсолютно безосновательными. Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941–1945 годов.
Нарушения границы, бомбежки, артиллерийский обстрел с базы в Ханко представляли собой отдельные частные случаи. Но 25 июня военно-воздушные силы России начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии, в том числе на Хельсинки и Турку, а также на многочисленные открытые промышленные и жилые центры. Насколько они были масштабны, уже видно из того, что в этот день было сбито 26 бомбардировщиков. Потери в людях, не говоря уже о материальном ущербе, были велики. На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь. Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Поскольку они к тому же повсюду были нацелены на чисто финские объекты и против тех частей финской территории, где не было немцев, то стало ясно, что СССР приступил к военным действиям против Финляндии.
Правительство намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии. Доклад премьер-министра был готов уже 24 июня вечером, но события следующего дня вынудили правительство пересмотреть вопрос, и теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны.
Войска получили право отвечать огнем на огонь, но им было запрещено переходить государственную границу до 24.00 28 июня.
25 июня Ставку перевели в Миккели. Третий раз руководство оборонительными силами было дислоцировано в этом небольшом идиллическом городе.
Развязывание войны не было неожиданностью ни для одного мыслящего гражданина Финляндии, и народ единодушно поддержал правительство и парламент. Каждый понимал, что нас вынудили на новую борьбу не на жизнь, а на смерть и что нам нужна любая помощь, которую нам предложат. Если бы не было Зимней войны и «холодной войны», продолжавшейся пятнадцать месяцев, то постановка проблемы была бы совершенно иной. Непрерывный нажим и угрозы, вмешательство в наши внутренние дела и нарастающая подозрительность со стороны СССР не могли не вызвать сомнений относительно целей советского правительства. Еще на ранней стадии финское правительство пришло к выводу, что иностранная помощь является неизбежной предпосылкой для обеспечения существования и независимости нашей страны. После заключения Московского договора Финляндия искала поддержки в оборонительном союзе северных стран, а позднее — в союзе со Швецией. Любой из этих союзов мог гарантировать нейтралитет нашей страны, и обе попытки натолкнулись на сопротивление советского правительства. Естественно, что после этого мы ухватились за ту поддержку, какую можно было получить. Опора Финляндии на Германию была самозащитой.
Договор о сквозной транспортировке, заключенный с Германией, не означал принципиального отхода от идеи нейтралитета Севера, и правительство Финляндии проявляло постоянную заботу о соблюдении требований, которые международные договоры выдвигают перед невоюющими государствами. После заключения договора переговоры о создании союза со Швецией продолжались. Швеция ведь тоже дала согласие на сквозной провоз немецких грузов. Мы ничего большего так настоятельно не желали, кроме как дополнить договор о сквозной транспортировке созданием оборонительного союза со Швецией.
Что же касается случайных военных контактов с Германией, которые имели место в начальный период 1941 года, в том числе и поездки нашей военной делегации в Зальцбург, то на них с нашей стороны лежала печать сдержанности, находившейся в полном соответствии с политикой правительства. Контакты осуществлялись по инициативе германской стороны, и мы использовали их в целях ознакомления с политикой великих держав. Они не носили характера переговоров.
Только в связи с приездом в Хельсинки полковника Бушенхагена в июне 1941 года, когда обсуждались формы будущего сотрудничества на случай развязывания войны, можно было говорить о переговорах, но и тогда, вплоть до начала войны, они носили лишь гипотетический характер.
В тисках между двумя великими державами мы были вынуждены идти на уступки обеим сторонам, поскольку наших сил было недостаточно для поддержания строгого нейтралитета. Потребовав сквозного проезда в Ханко и обратно, именно Советский Союз вынудил Финляндию впервые сойти с пути нейтралитета. Таким образом, вполне последовательным выглядел тот факт, что Молотов, беседуя с финским послом 23 июня, не коснулся ни нашего договора с немцами о сквозной транспортировке, ни пребывания немецких войск в Финляндии, а ограничился лишь обвинением нашей страны в нападении, какового на самом деле не было. Советское правительство решило втянуть Финляндию в войну...."
Почитайте - попозже продолжим спор ИСЧО, ОК?

Автор: tirpiz 8.7.2010, 4:44

Тема касательная участия Финляндии во 2 мировой и ранее очень интересна, тоже хотел пообщаться по ней, но основной вопрос темы - Китай, может вынести про финнов отдельно?

Автор: Волк 8.7.2010, 9:29

2 VV-nik
Речь была о чем?
Финляндия не напала на СССР 22 июня, а напала гораздо позже - 26 июня. - НЕТ. Финляндия напала на СССР 22 июня. Все приведенные факты, вы легко проверите даже гуглом.

Финляндия остановилась на границе 39года, ибо не хотела воевать против СССР. - НЕТ. Финляндия продвинулась значительно дальше границ 39 года.

Финляндия и Маннергейм так любили советский народ, что не хотели воевать против СССР - НЕТ. Финляндия виновна в блокаде Ленинграда, и на ее совести МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ Ленинграда.

Спасибо за совет прочитать мемуары Маннергейма. Но представьте что я их перечитывал дважды.
Политическая проститутка, которая умудрялась безнаказанно лизать зад и Гитлеру, и Сталину, и даже Черчелю. Умудрился и рыбку съесть, и костями не подавиться. Мастер закулисных изворотов.

Автор: tirpiz 8.7.2010, 9:52

Маннергейму даже президент на могилу венки клал. Он достаточно удачно противостоял Сталину даже летом 44 года, соответственно , избежал оккупации своей гордой страны, отказался от предложения немцев вместе штурмовать Ленинград в 41 (и правильно сделал), вообще был царским генералом. Помоему очень достойный военный и политик. Кстати, даже сохранил голубую свастику на эмблеме\флаге ВВС.
История всех финских войн:

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/07.html

Про 44 год:

http://www.volk59.narod.ru/finwar1944.htm

Автор: Волк 8.7.2010, 12:55

А мне кажется, что лукавите здесь немного Вы.
Объясню почему.
Волк не обходит тему зимней войны. Он ее не затрагивает. Но если хотите можно и обсудить. Все ли так красиво, как вы хотите нам рассказать? СССР напал, СССР агрессор, СССР отхапал.

Может глянем еще чуть раньше. И разберемся в вопросе с самого начала?

6 декабря 1917г под шум революции Финляндия провозгласила независимость. Хрен с ним, добрая страна советов поддержала, хотя само это решение уже спорно. Сразу после этого на территории Финляндии вспыхнула гражданская война. В результате победили "белые", при поддержке Германии.
И что произошло потом?
В январе 1918 года ФИНЛЯНДИЯ НАПАЛА НА СССР, перешла границу по всей длине, поддержала и способствовала интервенции, пыталась под шум гражданской войны в СССР захватить всю Восточную Карелию. Первая Советско-Финская длилась два года, вплоть до 1920г , и кто в ней агрессор? ФИНЛЯНДИЯ!

В результате агрессии Финляндии СССР потерял Печенгскую область (Петсамо), а также западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Среднего.

Итого что мы имеем.
- Фины самостоятельно провозгласили независимость, под шумок революции, и их требования молча удовлетворили.
- Фины напали на СССР и захватили часть территории.
- Фины поддерживали интервенцию в СССР со своей территории.
- Фины за все это огребли в 39-40м, и СССР вернул потерянные территории.
- Фины напали на СССР 22 июня 1941.
- Фины захватили еще больше территории СССР.
- Фины учавствовали в блокаде Ленинграда и замучили голодом миллионы мирных жителей.
- Фины ..... и т.д.

Но конечно они белые и пушистые, одни большевики сволочи, агрессоры, оккупанты.

И что касается Лиги Наций, Фины не выполняли требования лиги по разоружению, а вылетел только СССР.

Автор: VV-nik 8.7.2010, 12:58

ув. tirpiz, Поддерживаю!
Правда тема получиццо не "событийная", а скорее военно-историческая... Но думаю - ув. модераторы нас "отпочкуют" от темы по Китаю и перенаправят в нужный раздел, если наметится интерес?..
Тема советско-финского противостояния действительно малоизученная и интересная - ведь уже Зимняя война научила Красную Армию настолько многому, что это влияние заслуживает проистального внимания. Судите сами, у финнов были переняты, например:
- импровизированное противотанковое средство - "коктейль Молотова"
- национальный "финский нож"
- лыжная подготовка л/с, доходившая в Красной Армии перед и в ходе ВОВ до настоящего психоза
- многое из партизанской тактики и фортификации
- тактика использования пистолетов-пулеметов "Суоми" и собственно их конструкция (ППД-40) и мн. др...

Автор: VV-nik 8.7.2010, 13:40

Ув. Волк, по ходу - если уж разбираться - то действительно С НАЧАЛА?
Снова цитирую мемуар Маннергейма, столь вами нелюбимого:
"В скромных вооруженных силах, которые могло содержать Великое княжество Финляндское после присоединения к Российской империи, кадетский корпус в Хамина занимал особое место. Только в 1878 году был издан закон о всеобщей воинской обязанности, на основе которого, в дополнение к уже ранее существовавшему гвардейскому стрелковому батальону, в 1881 году были созданы еще восемь стрелковых батальонов и позднее — драгунский полк. На своей родине эти соединения были очень популярны, а в империи финские стрелки многие годы пользовались прекрасной репутацией. Офицеров для этих соединений готовили в авторитетном учебном заведении, которое было основано еще при шведах, а с 1821 года носило название кадетского корпуса Финляндии. Многие воспитанники корпуса снискали глубокое уважение за служение своей родине. Некоторые после сдачи выпускных экзаменов переходили на гражданскую службу, но основная часть продолжала обучение на трехлетних специальных курсах для того, чтобы продолжить военную службу в Финляндии или, если они этого хотели, в царской армии, в которой многие бывшие кадеты проявили себя с самой хорошей стороны...
...отношения между Россией и автономным Великим княжеством Финляндским в те времена были хорошими. В основе их лежало доверие финнов к России, порожденное освободительными действиями Александра I. После присоединения Финляндии к России в 1809 году император завоевал сердца своих новых подданных монаршей присягой, а еще через два года — великодушным возвращением Финляндии (несмотря на только что закончившуюся тяжелую русско-турецкую войну) Выборгской губернии, захваченной Россией во времена Петра Великого. Последователи Александра I уважали его обязательства. Доверие было подорвано позже, когда под давлением русского националистического движения Николай II нарушил императорскую присягу..."
Что случилось?
А вот вам цитатко из журнала "Вокруг света" №6/2010:
30 июня 1910 года случилось то, чего финны опасались больше всего: Третья Государственная дума приняла закон "о порядке издания касающихся Финляндии законов и постановлений общегосударственного значения". Это означало, что теперь многие принципиальные решения, касающиеся Финляндии, например, о призыве в армию, российские власти могут принимать без утверждения финского сейма. Великое княжество Финляндское уже 101 год входило в Российскую империю, но всегда жило наособицу, то есть со своими валютой, таможней. сеймом, который мог распространить действие российского закона на свою территорию, а мог и не сделть этого. финнам это казалось справедливым - ведь когда их земли были присоединены к России, Александр І гарантировал им ряд свобод. А вот многие русские подданые царя считали, что раз княжество входит в империю, то и жители его должны жить по общероссийским законам. Наступление на финскую автономию началось в 1900 году, когда официальным языком княжества был объявлен русский, который большинство финнов попросту не знали. Закон же 1910 года означал тотальную русификацию во всех сферах...
Мне странно слышать в ваших мыслях по поводу независимости Финляндии нотки негодования - мол, как они посмели, неблагодарные? А почему вы считаете, что Финляндия уж так России обязана? И тем более - Советской России, которую можно считать правопреемником Рос. Империи юридически, но политически это ведь была совершенно ДРУГАЯ страна, "поехавшая" на классовой борьбе и "мировой революции"?
Финны в этом нашем бардаке участвовать категорически не захотели - отделились, и достаточно быстро уничтожили или изгнали своих доморощеных коммунистов, силы которых кстати, были куда скромнее, чем у их рос. "коллег", и опереться на поддержку "народных масс" им не удалось (народу показалась симпатичнее легитимная - "буржуазная" власть)... Естесьно, для Советской России это было болезненно в первую очередь по причине потери финских военно-морских баз (Гельсигфорс и пр.) и последовавшим за ней "Ледовым походом" Балтфлота - собственно, с этого начал маховик конфликта раскручиваццо...

Интересно - в чем, по вашему, выражалась эта немецкая поддержка? Попробуйте подробнее обосновать, ОК?

Политика - это вообще искусство компрмиссов... (с)
Попрошу обратить внимание, что Маннергейм не был ни фюрером, ни диктатором, ни "лучшим другом оленеводов"... Он был именно военным руководителем, по ходу войны избранным президентом... В его мемуарах немало упоминаеццо о чисто политических аспектах - чет там решают сейм и др. власти, дебатируют различные партии, но главком - к счастью для финнов - был ВЫШЕ всего этого и рУлил уверенной рукой...
Почему-то его вы именуете проституткой, а вот например, "вождь всех времен и народов", заигрывавший с Гитлером - он для вас маладца?..

Автор: VV-nik 8.7.2010, 14:03

Угу - т.е., вы считаете Зимнюю войну - вполне справедливой... Понятно...
А вы не находите, что в общем ПРИЧИНЫ конфликта даже не в тех териториях - подчеркиваю, СПОРНЫХ, и к тому же преимущественно малозаселенных, а именно - в военно-морских базах? По моему, именно это - задача-минимум, а в качестве максимума рассматривалось распространение территории Карело-Финской ССР на ВСЮ Финляндию - естесьно, "по просьбам трудящих"!
Об этом свидетельствуют и создание "пролетарского правительства" Куусинена (обернувшееся скорее конфузом), и песенка "Принимай нас, Суоми-красавица...", и создание значительного численного перевеса атакующей группировки - эти войска шли не просто отбивать некие куски земли, захваченые подлыми "белофиннами", а именно "ОСВОБОЖДАТЬ" всю Финляндию - как перед этим "освобождали" З.Украину, З.Белоруссию, Бессарабию, Прибалтику...
Да вот только вот в Финляндии "освобождаемый" народ оказался куда более стойким и боеспособным - хотя зачастую финские солдаты уходили на фронт в гражданской одежде, по причине отсутствия обмундирования (о такие они оказываеццо были агрессоры буржуазные...)

Автор: Волк 8.7.2010, 15:37

Да ничего. Государство и законная власть на тот момент так сочли нужным. У нас сейчас вполне возможно Ханты-Мансийскому автономному округу тоже не нравятся решения Москвы, и что?

Причем здесь, благодарные или нет. Тут все не так просто, для начала стоит изучить статус завоеванных и аннексированных земель. Такие земли не могут вот так получать независимость. Согласно международному праву, мы могли передать эти земли обратно Швеции, и уже под ее руководством они могли бы побороться ПОЛИТИЧЕСКИМ путем добиться независимости.
И вот эта независимость в 1917м году - ОХРЕНЕННЫЙ ПОДАРОК Финам. А в благодарность за это (напоминаю Фины а не мы), первыми напали на наше государство. Вот отсюда и негодование.
Так же как Калининград, не может претендовать на независимость, но может требовать вернуть его Германии.

Интересно каких обоснований вы хотите? Открываем историю гражданской войны в Финляндии и изучаем. Помимо финов, против "красных" воевали 550 Шведских добровольцев и внимание ------ 13.000 Регулярных Немецких Войск. ТРИНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ. Какие вам еще обоснования надо?

Все политики, а не только он))))

Вполне обоснованный ответ, на предыдущую агрессию, и захват нашей территории.

Я так понимаю, вопрос вы знаете плохо.
Если уж не знаете о немецкой армии воюющей за "белых", в гражданскую в Финляндии. Не знаете о финских диверсантах пытающихся взорвать шлюзы Беломорско-Балтийского канала 22 июня....

Вы русский? Откуда такая любовь к Финам, с которыми мы никогда мирно не жили, не живем, и уверен что не будем жить?

Факт с которым вы не поспорите никогда - фины первыми начали стрелять в Русских, и мне пофигу что их маленькая и гордая армия шла на войну в домашних тапках, они напали первыми и захватили нашу территорию. И никогда вы не докажете обратное.

Автор: VV-nik 8.7.2010, 18:07

Ув. Волк, речь идет о том, что финнов, привыкших жить в автономии, попытались этой автономии - лишить, и это их здорово напрягло... Всеж таки не Эмират Бухарский - европейская территория, Княжество со своим Сеймом, достаточно просвещенные люди...
Т.о. зафиксируем: отход от "большого брата" наметился - ИСЧО до революции...

Думаю, в отличие от вашей точки зрения для финнов Советская Россия - это вовсе не = Российская Империя...
Лан, вас обижает захват финнами "наших исконно кровных" земель + не нравиццо их откровенная антипатия к нашим "комиссарам в пыльных шлемах" - которые были не только Властью в РСФСР-СССР, но и единомышленниками и даже - соратниками и спонсорами "красных" финнов, к которым народ в общем испытывал скорее ненависть и презрение...
Причем аннексию Армении, Азербайджана, Грузии, (+Средняя Азия) которые посмели у себя независимость замутить - вы естесьно считаете вполне законным актом - ну подумаешь, эти "нерусские" выборы там провели... Польша опять же - ну ладно, там у обеих сторон рыльце в пуху, но лозунг "Даешь Варшаву, дай Берлин" на красных знаменах - тоже вспомним...
Лан - повоевали, пошумели, провели границу... Что мешало понемногу налаживать отношения?
Почему в 1940-м устроили явную провокацию и поперли в Финляндию мощным войском - не отбивать потерянное, а именно "освобождать" ВСЮ страну?
По-моему, ответ один: контроль над территорией, воспрещение вторжение на нее противника + балтийские базы для КБФ - все это "затачивалось" под будущую и неизбежную войну с Германией...
Это чистая и немотивированная АГРЕССИЯ...

Вы бы точнее ссылки приводили, ОК? Что это - книга, сайт?..
+вы не находите, что привлечение иностранных войск с целью ликвидации внутреннего мятежа - это вполне можно трактовать как внутреннее дело Финляндии?

Да он собственно, больше военачальником был, по моему...

А как же "Чужой земли мы не хотим ни пяди..."?

Я думаю, что мы с вами ОБА обладаем определенными знаниями, и если мы будем общаться без переходов на личности и нетактичных выпадов - то безусловно, обменяемся интересной информацией, уже будет польза, несмотря даже на то, что мы останемся при своих убеждениях...

А какое значение имеет моя национальность?
Или, по вашему, быть русским - значит быть правым во всем? Или быть русским - значит обязательно с пеной у рта доказывать что "Права, потому что МОЯ Родина" - даже если неправота очевидна?
Я - НЕ русский... И наверно потому прекрасно понимаю, ПОЧЕМУ в 1917 финны от России "откололись" - а попытались бы "не пустить" - так они бы САМИ ушли, никого не спрашивая...
Тут, еще ДО революции была разыграна та же схема, которая была реализована в Царстве Польском, а до этого - например, в моей родной Украине: автономная территория была "плавно" преобразована в несколько малороссийских губерний, и что особо интересно - вольных "хохлов" превратили в крепостных крестьян, поставив во главе - местных отпрысков казачьих сотников, срочно возведенных в рос. дворянство...
А насчет "мирно НЕ жили" - вы чет забываете про более чем 100 лет совместного бытия в рамках одной страны, про достаточно быстрое послевоенное примирение Финлядии и СССР, и про нынешнее совершенно мирное сосуществование...
ВЫВОД: пока на права этого народа не покушаются - он вполне такой себе мирный...
+Я вам приведу про только один народ, с которым - именно "мирно жили"... Сайт вроде российский...
http://www.kultura-portal.ru/tree_ne...&rubric_id=210
Вепсы - один из коренных народов, издревле населявших благословенную Карелию. В пору особо активной колонизации русскими северных территорий след этого народа совсем было потерялся. Одно время даже считалось, что его уже и не осталось. Но вепсы выжили, вепсы уцелели. Новые испытания обрушились на маленький народ в советские времена. В конце тридцатых вепская культура и вепский язык подверглись большевистской выкорчевке. Вепский язык был изгнан из национальных школ, за хранение одних только учебников был гарантирован отдых в ГУЛАГе. Вепсов насильно выживали из родных гнезд, сваливая людей из разных деревень. В большие совхозные кучи.

Стрелять начали - не в русских, а в советских...
Т.е. пока видно следующее - Маннергейм утверждает, что первыми ударили НАШИ, и что финские самолеты вообще на Питер не летали (скстати, опровергнете?) Вы - ни на что не ссылаясь, утверждаете - первыми ударили финны...
Причем война почему-то официально началась таки не 22, а 26 июня - эт вас тоже не смущает?
Чет мне пока больше финскому маршалу вериццо - учитывая опыт Зимней войны... Тогда ведь тоже про Майнильский инцидент страсти расписывали - а финны в это время недоумевали, мол, ну как они могли обстрелять советскую территорию, ежли у них в том районе и артиллерии-то не было? + они ж не враги своему здоровью?

Автор: Radi 8.7.2010, 19:09

Волк более убедителен и попробую пояснить почему: т.н. Великое княжество Финляндское никогда не имела ни князей, ни конунгов ни царей, т.е. не имела и своей государственности. "Дикому финну" государственность, конунгов и князей привнесли т.н. викинги (одним словом, всякие прочие шведы).
И с древнейших аремён до начала 19-го века этой территорией владела исключительно королевская Швеция.
В начале 19-го века, по праву победителя, эта территория стала СОБСТВЕННОСТЬЮ Российской империи, но, т.к. на территории современной Финляндии уже установились шведские (но не финские!) способы самоуправления, было договорено, что самоуправление останется прежним.
Да, прежним, но не для финнов, а для оставшихся на территории совр. Финляндии шведских помещиков, горожан и пр. Финнов и прочих лопарей никто особо и не спрашивал
Тот же самый Маннергейм - отнюдь не финн, а потомок шведских и остзейских боронов.
Вот так ...
Вывод: никакой государственности на территории современной Финляндии не существовало, кроме Шведской и Российской и спорных территорий нет и быть не может.

Автор: 161 8.7.2010, 19:31

всем большое спасибо за уроки истории,действительно жалею что был прогульщиком в школе,а с китаем там что?

Автор: VV-nik 8.7.2010, 19:38

И какой вывод из этого вашего вывода, ув. Radi?
"Вырастили, блин, на свою голову"?
Перефразируя героя фильма "ДМБ" - "Государственность - видишь? Нет. А она - есть..."
Думаю, что вы не собираетесь "строить" Финляндию - прямо сейчас?
Ну отпустили уже - ВСЕ... Дальнейшее происходило уж - "по праву силы", которое вы приветствуете, когда верх взяла Россия, и не приемлете - когда кусок земли оторвали у России...

Автор: Radi 8.7.2010, 19:47

С Китаем сложней: там государственность одна из древнейших в мире, жоть и не в современных границах.
Современные северные провинции в Китай привели маньччжурские владетели Китая (народ, родственный современным нанайцам, якутам и пр.).
Айгунский и пр. трактаты и договоры весьма спорно проводили границы Китая и России, пока Россия чётко не обозначила её по Амуру и Уссури, послав на йух банды китайских и маньчжурских торговцев, которые пытались крутить пальцы и нунчаки в Приамурье и Приморье.

То, что сделано было в 17-м, 39-м и пр. - уже никто неоспорит, т.к. существуют договоры и пр.
Лично мне от Финляндии ничего не надо. Если чухонцам хочется иметь производственные площади для производства Нокия - то это пусть им предоставляют на законных основаниях, а не по поводу всяких спорных территорий.
Пусть в Китай позвонят, там производство Нокия давно уже освоили

Автор: Radi 8.7.2010, 20:03

Ну и в довесок, про Финляндию...
Финны, испокон веков для шведских и немецких баронов и помещиков пахали землю вместо быков и сшибали белок с деревьев, т.е. были второстепенным , хоть и коренным элементом на данной территории. Кстати, то же самое касается современных Латвии и Эстонии.
В 17-м, те же бароны ловко решили создать собственную страну... Ну, или несколько стран Видимо, им не давла покоя история прежних рыцарских орденов в Прибалтике (см. именной состав тогдашних (да и нынешних) правительств Финляндии, Латвии и Эстонии).
В общем, с "рыбоглазыми чухонцами" никто особо в то время и не считался ...
А если Маннергейм и кунил финнов в тапочках против наших, то Бог ему судья.
Однокашник Маннергейма по Императорской Акажемии Генштаба граф Игнатьев остался верен России. И генерал Брусилов - то же.
А этому барончику захотелось поиграть в политику ...

Автор: VV-nik 8.7.2010, 21:33

Интересно, а Деникин и Врангель (тоже однокашники) - они как, кому "остались верны"?
А кому остался верен Скоропадский?
Неужели вы действительно не видите разницы между Российской Империей и РСФСР-СССР? И не видите, что на обломках "старого режима" возникло ДРУГОЕ государство - с другими приоритетами, законами, идеологией и т.п.?

Автор: Radi 8.7.2010, 21:57

Вижу и прекрасно вижу. Разницу между Врангелем и Скоропадским улавливаете?
Да и Бог с ними, в лету ушедшими ...
Дело не в этом. Разговор о т.н. спорных территорях.
У Китая к нам нет и не должно быть спорных территорий, кроме идиотских "блуждающих" островов на Амуре и Уссури. Там проблемы в настоящее время могут возникнуть разве что между дачниками и пр, т.к. самь Господь не разберётся, где проходит раздельная линия из -за непредсказуемости этих рек. Да и ерунда всё это ...
Российская империя некогда владела алеутскими островами и Аляской. Немало мужиков там животы положили, что бы там ВСЁ Русское было. И Русское - было!
Продали Америке.
Ладно.
Представте, что алеуты сейчас претендуют на государственность?
Представили?
Так вот, финны в то время для России и Швеции (и пр. еврипейцев) представляли собой разновидность алеутов, которых они все вместе воспитали и цивилизовали.
Понимаете?
Поймите правильно, что политическая традиция Европы складывается из исторического и династического развития тех или иных ГОСУДАРСТВ!!! Границы могут меняться, быть спорными, что связано с давними историческими спорами (Сев. Ирландия, Шлезвиг-Гольштейн, Страна Басков и пр.).
Но исторически сложившуюся политическую традицию никто не меняет. Вы мне хоть до пупковой грыжи можете доказывать, что было такое государство - Лифляндия.
Согласен.
Но в нём правил Орден и гос. язык был немецкий. Немцы покинули эту территорию в 1939-м. Скатертью дорога!
Но при чём здесь латыши,с их исковерканным славянско-балтским языком, припадками в сторону Европы и претензиями?
В общем ... трудно это всё.

Автор: Волк 8.7.2010, 22:01

Вот и я спрашиваю что помешало? Почему ФИНЫ напали на СССР в 1918 и ДВА года воевали с нами?
Что помешало жить мирно? Независимость получили, белые победили, что еще? Мало?

Отдельный разговор.

Попробую объяснить на пальцах.
Давным давно, у татаро-монгол мы отбили Мухосранский АО. И вот воспользовавшись путчем 1991г он провозгласил независимость, а мы поддержали. Стали жить типо мирно. Но вдруг им не понравилось правление "медвепута", и они пошли войной на соседний Пердяевский АО, захватили его часть, и встали. Заключили сепаратный мир. и опять стали жить типо мирно. Но вот беда, назревает война с USB. И этот Мухосранск, начинает на своей территории размещать базы ВВС дальней авиации, базы ВМФ, дислоцирует на своей территории дивизии USB, и всячески помогает им в будущей войне. Что нам делать?
Однозначно двигать границу подальше от нашей столицы, если мирный сосед Мухосранск нормального языка не понимает, и лижет задницу USB. Кстати как только в битве под москвой USB огребет по самые помидоры, Мухосранск начнет лизать задницу "медвепуту".
Может хоть так будет понятно.

Сложно погуглить? Или все русскоязычные сайты замодерированы кровавой гебней, и правды там нет?
Тогда ищите перевод финской книги о гражданской войне: «Suomi kautta aikojen» 1992 Финам то поверите?

Кстати согластно этой книги, силы как красных так и белых финов были равны, около 90.000 с обоих сторон. Но вот силы белых интервентов были больше, одних немцев 13.000, плюс не хилые поставки немецкого вооружения. И перевес оказался на стороне белых. Так что говорить о том что фины сделали свой выбор в сторону белых не стоит.
Теперь как воевали красные - 3414 убитых, 1650 расстрелянных, 46 пропавших без вести.
А теперь сколько финов убили белые: 5199 убитых, до 9000 расстрелянных, 2000 пропавших без вести, до 13 000 погибло в лагерях.
Сами фины этот период называют - "белый террор".

Армия вне политики, везде и всегда. Если полез в политику, уже не военноначальник.

Порой я слишком дерзок, признаю. Но обидеть никого не хочу. Лично в свой адрес, подобные выпады принимаю спокойно и взвешенно, если они аргументированы чем то больше, чем - все козлы.
Так что я не гордый, и меня сразу можно по простому, по рабоче крестьянски - ТЫ.

Поверь многое объясняет. Уверен что Поляки и Эстонцы, так же по любому будут на стороне тапочной армии Финляндии.

Никогда мирно не жили, не живем и сейчас. Если мы пока друг в друга не стреляем, это еще не говорит о том что мы братья навек. Но тем не менее стабильно раз в месяц в Финляндии русских матерей лишают материнства, и знаешь за что? Мать не дала дочери есть сладости перед обедом. Фины выгоняют из страны русских стариков находящихся присмерти, и даже после решения страсбургского суда - не выгонять старуху, ей отказывают в медицинском обследовании.
Я сильно сомневаюсь что подобное происходит в Финляндии в отношении немцев, или американцев.
Не живем мы мирно.

С каких пор советские перестали быть РУССКИМИ? В моем СОВЕТСКОМ паспорте было написано - РУССКИЙ. И какое их собачье дело, какие тут у нас Русские, советские или не очень. Кто такая Финляндия чтобы лезть в наши внутренние дела? Мы тут как нибудь без финов разберемся.
Хотя конечно, если хотят по морде получить, то добро пожаловать, встретим с хлебом и солью. Вот только потом пусть не обижаются и не скулят - сволочи агрессоры. Только шавки сначала лают а потом скулят зализывая раны.

Р.Ы.
По просьбе указанных ссылок читаем:
1. Suomi kautta aikojen» 1992
2. Йокипии М. Финляндия на пути к войне. Есть перевод на русском выпускал Петрозаводск 1999г.
3. Барышников В.Н., Саломаа Э. Вовлечение Финляндии во Вторую мировую войну. // Крестовый поход на Россию.
4. Беседа наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с посланником Финляндской республики в СССР Ю. Паасикиви. 23 июня 1940 г. Замечу, что автор тоже финн. Именно в этой беседе финский посол жует сопли, отвечая на вопрос, какого хрена финская армия атакует РККА.
5. Беседа наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с посланником Финляндской республики в СССР Ю. Паасикиви. 27 июня 1940 г. Автор опять же Финн. В этой беседе молотов говорит, что если фины не успокоятся, то получат как вчера еще, нам не жалко.
6. Вуорисярви Э. Петсамо 1940–1941 гг.: нужен ли был России никель в действительности?
Есть перевод на русский, автор опять же Финн.
7. Павел Сутулин. ФИНЛЯНДИЯ: ЖЕРТВА ИЛИ АГРЕССОР
Ну это так, на последок. Конечно вранье кровавой гебни, по заказу Сталина.

Автор: Radi 8.7.2010, 22:13

Далее: если Вы намекаете насчёт Украины, то скажу Вам так.
Государственного образования Украина исторически не было.
Была автономноуправляемая, буйная, прекрасная и чудесная Родина моих предков - Украйна.
Позже, её как бы не называли, Гетьманщиной, Украиной или ещё как, но это не было ГОСУДАРСТВОМ и не имело всех признаков государственности.
При Хмельницком - да, это могло произойти ... Но не произошло.
Ладно, мы далеко ушли от темы ...
Звиняйте, панове форумчане

Автор: Волк 8.7.2010, 22:16

Хана тебе Братка. Тикай прикрою!

Автор: Radi 8.7.2010, 22:26

[quote name='Волк' date='8.7.2010, 23:01' post='63798']Я - НЕ русский... И наверно потому прекрасно понимаю, ПОЧЕМУ в 1917 финны от России "откололись" - а попытались бы "не пустить" - так они бы САМИ ушли, никого не спрашивая...[/quote]
[/quote]
И я - не русский. На три четверти украинец, на четверть - черкес. А так - казак кубанский, слава Богу!
Пока полёт нормальный

ЗЫ в паспорте - украинец.

Ни, тикать не будему. Нас, хохлов россиянских и казаков кубанских - полна Кубань! Тай нема ж найкращего, чем цем край!
Из запорожцев мы... Мы тильки от матки Екатерины еднажды втиклы, с тех пор - стоим!

Автор: VV-nik 8.7.2010, 23:00

А потом она - перестала быть "автономноуправляемой"... и сейчас некоторые, расссуждая в этом же духе, пытаются убеждать окружающих, что и украинцев-то никаких нет и не было, и языка украинского нет, а есть "малоросійськоє наречіє", которое кстати, Российская Империя как минимум дважды "отменяло"...
Вот все думаю - на каком же НЕРУССКОМ языке писал свои вірші некий Тарас Шевченко?
Так вот - насчет Финляндии, как я уже писал, пошел аналогичный процесс - ликвидация автономии, "зажим" языка, так что финны еще ДО революции сообразили, что их лафе приходит конец...

сепаратный - в отношении кого?

Да не втекли, а вас туда переселили - от Сечи подале...

Дались вам эти тапочки... Да нормально они были одеты - просто многие ушли воевать "в домашней", но достаточно добротной (для зимы) одежде, и выглядели как партизаны... см. финский фильм "Талвисота" - там мобилизованым выдают только винтовки, ремни и кокарды...
Сие ярко говорит о "жуткой мощи" "агрессивной" финской армии...
И тем не менее - это были оч. неплохие солдаты: выносливые и терпеливые как наши, но дисциплинированные - не хуже немцев...
Лучше насчет ножичков финских попытайтесь пошутить - они ж тоже были СВОИ, "домашние"?

Автор: Pakko 8.7.2010, 23:34

Кто-нибудь знает, а чем там закончилась недавняя история с углублением русла с Китайской стороны?
Возмущения были от России один день, все быстро так стихло.

Интересный вопрос еще - распределение сил и группировок китайской армии. Что именно и в каком количестве расположено против именно РФ.

Я тоже поищу в выходные.

Автор: tirpiz 9.7.2010, 8:07

Большое спасибо и респект VV-nik и Волку за информацию по Финляндии. Сам бы специально ничего не нарыл. На основе своих остаточных знаний, почерпнутых здесь новых останусь при своем первоначальном убеждении о захватнической сущности Зимней войны, даже несмотря о неосведомленности о нападении финнов на Красную Россию в 18 году .

Автор: tengu 9.7.2010, 11:36

( долгое ТЕРПЕНИЕ гадости(немощи) ДРУГИХ и НЕПРЕМЕРИМОСТЬ к СВОИМ - замечательная и ОБОСНОВАННАЯ черта ПРАВОСЛАВНОГО человека-ХРИСТИАНИНА,НО Вы-ж вроде неверующий?
а для человека в государстве эта черта ВРЕДНА (Вы-ж пока в ЭТОМ государстве,а не"смылись" (в поисках собственного благополучия)? )

Автор: Волк 9.7.2010, 12:22

Сейчас искал у себя чо почитать))))) И наткнулся на книжку:

"Чудовищные злодеяния финско-фашистских захватчиков на территории Карело-Финской ССР. Сборник документов и материалов." Государственное издательство Карело-Финской ССР 1945г.
Фотографии, акты допросов, копии документов и т.д.
Даже если там 1% правды, уже стоит вмазать маленькому но гордому финскому народу по самые Хельсинки.

Автор: Radi 9.7.2010, 15:19

Моих дедов никто никуда не переселял, т.к. они после разгрома последней Сечи ушли за Дунай. А в Россию вернулись добровольно, что бы не воевать на стороне турок.
Поищете в сети про Азовское казачье Войско

Автор: Radi 9.7.2010, 15:30

Блин, извините за оффтопы (в последующем открою новую интересную тему), но язык, на котором писал Шевченко в то время действительно считался только наречием.
Кстати, название топононима "малая Русь" не несёт в себе ничего оскорбительного, т.к. таким названием характеризовалось "исконное, изначальное" и пр.
Это сохранилось у народов Кавказа: "малый Карачай", малая Кабарда" и пр.

Автор: VV-nik 9.7.2010, 17:31

Будь ласка...
Это в общем, как грится на "великоросийском наречии" - "малая толика"... Думаю, постепенно будем дополнять новыми источниками, документами и пр.?
В этой связи кстати, ув. Radi, ПРЕДЛОЖЕНИЕ: коль скоро у нас тут собралась небольшая группа интересующихся, то м.б. - действительно - повырезать аккуратно посты, касающиеся Финляндии в отд. тему?

Ув. tengu, вы видимо, полагаете что рядовой гражданин должен строго ПРАВИЛЬНО мыслить - как ГОСУДАРСТВЕННЫЙ человек? И ежли даже держава рОдная где-то поступила аморально - то подобает оному гражданину всячески это покрывать, и вопить отчаянно, что "кругом враги" - и они во всем виноваты? А ежли кто "вредить" почнет - того следует быстренько ИЗВЕСТИ, дабы другим неповадно было?

Автор: Radi 9.7.2010, 17:59

Я особо т.н. зимней войной не интересуюсь, т.к. круг моих исторических интересов лежит в области Северного Кавказа.
А по Финляндии, да. Нарежем, создадим. Тема, конечно - интересная.

Автор: VV-nik 9.7.2010, 18:10

Ув. Волк - а кому стОит "вмазать" вот за ЭТО:
(из моих старых запасов...)

По завершению вооруженного конфликта, известного как Зимняя (или «Финская») война 1940 г., СССР фактически потерпел поражение: Сталину не удалось сломить сопротивление «белофиннов», полностью овладеть территорией Финляндии и «по просьбам трудящихся» посадить там уже заготовленное коммунистическое правительство. Но – мир подписан, и стороны начали обмениваться военнопленными, которых, по странной особенности этой войны, у наступавшей стороны было куда меньше, чем у стороны оборонявшейся…
На фоне этих событий резко активизировался известный борец в «врагами народа» Лаврентий Палыч Берия, который очень заинересовался судьбой советских военных, попавших в финский плен…

19.04.1940 № 1462/б
ЦК ВКП(б) — товарищу СТАЛИНУ
В соответствии с Вашими указаниями НКВД СССР докладывает:
I. Для обмена военнопленными между СССР и Финляндией постановлением СНК СССР от 10 апреля 1940 года образована правительственная комиссия в составе: председателя комиссии — начальника Разведывательного отдела Ленинградского Военного округа комбрига тов. ЕВСТИГНЕЕВА и членов — помощника заведующего Правовым отделом НКИД тов. ТУНКИНА и начальника Управления по делам военнопленных НКВД тов. СОПРУНЕНКО.
Подлежит приему со стороны Финляндии военнопленных красноармейцев и командиров 5395 человек и передаче военнопленных финнов в количестве 800 человек. (сравните количество!)
Обмен военнопленными начался 16 апреля. На сегодня 19 апреля — передано финнам 107 человек, принято от них 792 человека. Обмен происходит на ст. Вайникала, недалеко от Выборга.

Автор: VV-nik 9.7.2010, 18:27

II. Генеральным Штабом РККА намечен следующий порядок приема, транспортировки и содержания военнопленных:
Прибывшие из Финляндии военнопленные разбиваются на команды, а команды — на группы. Для дальнейшей отправки военнопленных назначается начальник и комиссар команды и в их распоряжение выделяется необходимый политический, хозяйственный и санитарный состав из расчета: на 200 человек военнопленных — 1 средний командир, 1 политрук и 10 младших командиров и кроме этого на команду — 2 врача и 4 человека среднего медицинского состава.
Согласно указаний Генштаба РККА, военнопленные не конвоируются, а СОПРОВОЖДАЮТСЯ (выделено мной) выделенным комсоставом.
Все принятые военнопленные должны быть размещены в казармах вблизи города Новгорода, причем начсостав размещается отдельно от красноармейцев.
В месте размещения военнопленных (в казармах города Новгорода) внутренние наряды в казармах (дежурные и дневальные) назначаются из выделенного обслуживающего персонала. Никакой другой охраны не предусмотрено.
Увольнение в город из казармы разрешается только командами не ранее чем через 10 дней после возвращения из плена. Для начсостава разрешается увольнение в город одиночным порядком.
III. Для проведения соответствующей оперативно-чекистской работы среди принятых военнопленных по линии НКВД СССР предпринято следующее:
На обменном пункте на ст. Вайникала находится 8 оперативных работников Ленинградского Особого отдела НКВД для предварительной фильтрации и дальнейшего сопровождения принятых военнопленных в эшелонах, по одному оперативному работнику на каждый эшелон.
В месте размещения военнопленных в г. Новгороде организована оперативная группа в составе 32 человек под руководством зам. начальника следственной части ОО ГУГБ НКВД СССР капитана госбезопасности КАЗАКЕВИЧА, которой даны соответствующие указания о порядке проведения работы.
IV. Установленный НКО порядок перевозки и размещения военнопленных не обеспечивает должной их изоляции и не гарантирует от возможных побегов. Казармы в гор. Новгороде рассчитаны только на 3000 человек и не смогут вместить всех военнопленных.
Учитывая, что среди принимаемых военнопленных, безусловно, будет значительное количество лиц, обработанных финской, а возможно, и другими разведками, НКВД СССР считает необходимым обеспечить тщательную фильтрацию принятых военнопленных и проведение среди них соответствующих чекистско-оперативных мероприятий, для чего необходима их изоляция на срок не менее 2—3 месяцев.
Для осуществления этого считаем целесообразным военнопленных поместить в Южский лагерь НКВД, находящийся в Ивановской области в 47 километрах от железнодорожной станции Вязники. В этом лагере в прошлом помещалась исправительно-трудовая колония НКВД для несовершеннолетних преступников. Лагерь рассчитан на 8000 человек и вполне приспособлен для организации размещения в нем военнопленных.
Оперативно-чекистская группа будет доведена до 50 человек и обеспечена соответствующим руководством.
V. Исходя из этого, просим Вашего решения:
1. Предложить Наркомату Обороны:
а) принятых из Финляндии военнопленных направлять в Южский лагерь НКВД СССР;
б) установить при движении эшелонов с военнопленными порядок охраны и конвоирования, исключающий возможность побегов;
в) передать руководству Южского лагеря необходимые фонды на питание военнопленных;
г) организовать внутри лагеря среди военнопленных соответствующую работу.
2. Предложить НКВД СССР:
а) подготовить Южский лагерь для приема военнопленных из Финляндии;
б) организовать наружную охрану лагеря силами конвойных войск НКВД СССР;
в) организовать довольствие военнопленных по нормам и за счет фон- дов НКО;
г) обеспечить тщательное проведение чекистско-оперативных мероприятий среди военнопленных лиц, обработанных иностранными разведками, сомнительных и чуждых элементов и добровольно сдавшихся финнам, с последующим преданием их суду;
д) работу по фильтрации военнопленных закончить в 3-х месячный срок.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 580. Л. 88—92. Подлинник. Машинопись.
Пока все вроде прилично...

Тов. СТАЛИНУ
В порядке обмена военнопленными с Финляндией было принято *бывших военнослужащих* Красной армии 5277 человек, из них 373 человека командного, начальствующего и политического состава.
Возвращенные военнопленные содержатся в Южских лагерях НКВД.
Из общего числа военнопленных, находящихся в лагере, имеется: 1368 украинцев, 176 белорусов, 19 финнов, 173 карела, 97 татар, 39 грузин, 31 коми и другие*. (ТУТ на полях имеется помета Сталина: «А русские?»))))))
Для специальной работы по военнопленным выделена группа оперативных работников в составе 50 человек.
В процессе работы оперативной группы выявлено: шпионов и подозрительных по шпионажу — 106 человек, участников антисоветского добровольческого отряда — 166 человек, провокаторов — 54 человека, издевавшихся в плену над нашими военнопленными — 13 человек, добровольно сдавшихся в плен — 72 человека.
К 15 мая с.г. оперативной группой было допрошено *1448* бывших военнопленных.
Из числа выявленных шпионов, завербованных финской разведкой для работы против СССР, заслуживают внимания:
(далее приводятся жуткие шпионские истории, например):
Военнопленный РОМАНОВ Лев Николаевич, служивший в 146 стрелковом полку 44 стрелковой дивизии в качестве кодировщика секретной части полка, до призыва в Красную армию — главный инженер Ашхабадского горсовета, лично сообщил, что он завербован финнами для шпионской работы.
Находясь в плену, РОМАНОВ, по требованию финнов, редактировал несколько контрреволюционных листовок, что впоследствии и явилось основанием для его вербовки. Перед отъездом в СССР РОМАНОВ получил от финнов задание устроиться работать на Беломорский канал или в одну из воинских частей. Для связи у него был взят домашний адрес. (Подробно РОМАНОВ не допрошен, так как в связи с тяжелым ранением находится в Ковровском госпитале.)
(т.е., бедный ТЯЖЕЛОРАНЕНЫЙ кодировщик редактировал финские листовки? И у него адрес взяли – а пароль-отзыв дать забыли? В чем он и покаялся – но НЕПОДРОБНО? Видимо, подробнее (на всю катушку) – покаялся позже, если выжил…)
Бывший красноармеец 138 кавалерийского полка 25 мотокавалерийской дивизии ГРИППА Николай Иванович, 1919 года рождения, будучи допрошен, показал, что ему в лагере финны неоднократно предлагали проводить разведывательную работу против СССР и вступить в антисоветскую организацию, ставящую целью свержение Советской власти «в интересах всего русского народа».
Во время нахождения в плену ГРИППА Николай дал финнам письменные ответы по специальному вопроснику, включавшему свыше 50 вопросов военного, экономического и политического характера. Кроме этого, по предложению финнов ГРИППА ознакомился с антисоветской литературой, из числа которой он назвал три книги: «За черным чертополохом», «Корабль смерти», «Отлично сшитый фрак».
За несколько дней до обмена военнопленными ГРИППА был переведен в тюрьму г. Турку, где были сконцентрированы военнопленные нерусской национальности. В тюрьме ГРИППА вызывался русским белогвардейцем, офицером финской разведки, который предложил ему по возвращении в СССР устроиться работать в редакции какой-либо газеты на Ферганском канале. (Следователи хоть на карту посмотрели? Где Финляндия и где – Ферганский канал?) Этим офицером было сказано, что независимо от согласия ГРИППА к нему явится курьер разведки, который с ним свяжется по паролю: «Где вы были 1 марта 1940 года».
Военнопленный СИВОЛАПОВ Сергей Григорьевич, 1907 года рождения, командир взвода связи 1 батальона 146 стрелкового полка 44 стрелковой дивизии, лейтенант, сознался в том, что он, находясь в плену, по предложению белофиннов ответил на развернутую анкету, охватывающую военно-политические и экономические вопросы из жизни СССР. После этого СИВОЛАПОВ из лагеря был доставлен в Хельсинки в полицейское управление, где также в письменной форме ответил на целый ряд вопросов из жизни Советского Союза. СИВОЛАПОВУ финской разведкой было предложено поддерживать в дальнейшем с ним связь и порекомендовать способ связи, который он найдет более целесообразным. В качестве способа связи СИВОЛАПОВ рекомендовал радио. Каким образом он должен был осуществлять связь по радио, СИВОЛАПОВ не говорит (!!!) Но ничего, у нас и не такие говорили!). Находясь в плену, СИВОЛАПОВ числился под фамилией ГРОДОВСКИЙ.
Военнопленный ШЕМБЕРКО Роман Харитонович, бывший писарь 25 стрелкового полка 44 стр. дивизии, украинец, до призыва в Красную армию бухгалтер Топорковского свеклосовхоза Житомирской области, сознался в том, что 19 января с.г. он был завербован белофиннами для антисоветской и шпионской деятельности на территории СССР. ШЕМБЕРКО дал финской разведке два письменных обязательства и получил задание организовать на селе контрреволюционные ячейки.
(видимо, бывший писарь-украинец в своем свеклосовхозе развернул бы крутой шпионаж?)
Военнопленный ФЕЩЕНКО Валентин Васильевич, бывший клубный работник 85 стр. полка, 1917 года рождения, до призыва в РККА художник железнодорожного клуба в гор. Самарканде, показал, что он попал в плен после заключения мирного договора — 13 марта 1940 года в 18 часов. Будучи в лагерях, ФЕЩЕНКО неоднократно (???) вербовался финской разведкой для шпионской работы. Офицер финской разведки предлагал ФЕЩЕНКО поехать в Америку для обучения шпионажу, после чего обещал перебросить его для разведывательной работы в СССР. ФЕЩЕНКО на допросе говорит, что он от этого предложения отказался, но согласился вести разложенческую работу среди военнопленных и по заданию офицера финской разведки агитировал среди военнопленных за невозвращение в СССР. (при этом – САМ вернулся… на свою голову...)


Военнопленный АКАТЬЕВ, бывший военнослужащий 18 стр. дивизии, работавший до призыва в РККА помощником машиниста на ст. Маяльская Кировской жел. дороги, показал, что при неоднократных вызовах его на допрос в лагере финский следователь особенно интересовался Беломор-Балтийским каналом и Кировской железной дорогой. АКАТЬЕВ финскому следователю рассказал все, что ему было известно об устройстве шлюзов и других сооружений Беломор-Балтийского канала. Получив от следователя предложение уточнить на карте данные о подъемах, мостах и других сооружениях на Кировской железной дороге, АКАТЬЕВ увидел, что на этой карте все уточнения были уже нанесены, и поэтому он добавить ничего не смог. (шпиён, адназначна!)
Показаниями 41 военнопленного установлено, что в феврале месяце с.г. финское командование вместе с представителями белогвардейских центров из военнопленных красноармейцев и командиров сформировало добровольческий отряд с целью использования его против Красной армии.
Бывший красноармеец 305 полка 44 стр. дивизии, участник этого отряда КРАВЧУК Степан показал, что 25 февраля с.г. в лагере военнопленных производилась вербовка в добровольческий отряд. Всего было завербовано в лагере № 4 в добровольческий отряд 152 человека. После вербовки, производившейся путем индивидуальных вызовов, все участники отряда были переведены в специальный лагерь, где они были разбиты на взводы и где велась их антисоветская обработка. Им указывалось при этом, что назначением отряда было — действовать вместе с разведывательными финскими частями на Ухтинском направлении. Командный состав отряда был подобран из финских офицеров, знающих русский язык (4 человека). После заключения мира каждый из участников отряда был опрошен, не желает ли он остаться в Финляндии, и предупрежден о необходимости скрыть от советских властей факт участия в добровольческом отряде.
По показаниям участников добровольческого отряда военнопленных ЛАРЮХИНА и ГОЛОДУХИНА, бывший командир отделения 14 дорожно-эксплуатационного полка ГОЛОВ Владимир, 1907 года рождения, беспартийный, работавший до призыва в РККА механиком фабрики Москвошвея, выполнял функции вербовщика этого отряда. После заключения мира ГОЛОВ провел несколько собраний участников отряда и требовал, чтобы добровольцы скрыли от советских властей свое участие в отряде, а также укрыли бы оставшихся невозвращенцев. На допросе ГОЛОВ признал свою организаторскую роль в создании антисоветского отряда.
По показаниям военнопленных АНТОНЕСЯН, СИДЯКИНА и БУНДАК, среди военнопленных украинцев проводилась вербовка в «украинский легион», который создается якобы англо-французами в Закарпатской Украине. (ОПАНЬКИ?????? А ЧЬЕ тогда было Закарпатье – ась?) Вербовка производилась при участии белоэмигрантов, украинских националистов ШУЛЬГИНА и полковника ВОРОНА. ШУЛЬГИН предлагал вступить в этот легион военнопленным БУНДАК и ГРИЦАЮК Дмитрию Акимовичу. ГРИЦАЮК вызывался в канцелярию лагеря, где ему финнами было вручено письмо от ШУЛЬГИНА (так он сам вербовал или посредством письма?)))) , в котором он просил дать ответ по существу его предложения. В письме указывался парижский адрес ШУЛЬГИНА, по которому ГРИЦАЮК должен был направить свой ответ. (Сам ГРИЦАЮК не допрошен, так как проявляет признаки психического расстройства.) (!!!!)
Бывший красноармеец 469 стрелкового полка 13 армии ГАРИФУЛИН Шариф показал, что среди военнопленных по национальности татар производилась вербовка для шпионской работы и велась агитация о необходимости борьбы за создание «Волго-уральского государства». ГАРИФУЛИНУ предлагалось установить связь с мусульманским духовным управлением в гор. Уфе.
Установлено, что в лагере Утти финнами был создан из состава военнопленных 44 стрелковой дивизии антисоветский хор во главе с регентом, бывшим красноармейцем 44 стрелковой дивизии ЛЫСЮК. Этот хор исполнял в лагерях монархические и религиозные песни и антисоветские частушки. (регент – естесьно, шпиён! И неважно, чё они там со скуки пели – главное, что пели!)
Некоторые военнопленные получали предложения выступить по радио с антисоветскими измышлениями и обращениями к бойцам Красной армии о сдаче в плен.
Военнопленные ЯШИН и АНДРЕЕВ по заданию белофиннов позировали на кинофабрике для провокационных киносъемок. ЯШИН после киносъемок был привезен в радиостудию, где выступал перед микрофоном с изменническим обращением к бойцам Красной армии, предлагая бросать оружие, убивать политруков и командиров и добровольно сдаваться в плен.
Лагеря для военнопленных посещали корреспонденты английских, французских и других газет. (о ужас!!!???) В лагере № 3 для беседы с корреспондентами вызывалось 10 военнопленных, в том числе бывший помощник командира 25 полка 44 стрелковой дивизии майор АЛИЯНОВ и медсестра 163 стрелковой дивизии КУРИЦИНА.
Показаниями военнопленных, бывших красноармейцев 25 полка 44 стрелковой дивизии, КАЛИНИНА и КОМИСАРЧУК, установлено, что 7 января с.г., в период окружения белофиннами частей 44 дивизии, группа бойцов и командиров из 25 и 146 полков, в количестве 60 человек, по предварительному сговору бросила оружие и добровольно сдалась белофиннам в плен. КАЛИНИН и КОМИСАРЧУК были в числе этих добровольно сдавшихся в плен. (тут измена – конечно в чистом виде… правда, не сказано, в каких условиях при сдаче в плен находились эти бойцы – вполне возможно, что у них не было другого выхода, как сдаться или погибнуть)…
Добровольно сдались в плен также красноармейцы отдельной телеграфно-строительной роты 168 стрелковой дивизии ХОВЧИНЕН, КИРИЛЛОВ, СЕМЕНОВ и ЕВДОКИМОВ, проживавшие до призыва в Красную армию в Карельской АССР.
ХОВЧИНЕН, 1910 года рождения, беспартийный, по национальности финн, использовался финнами для агитации среди красноармейцев.
В группе военнопленных из 44 человек, прибывших 14 мая в Южский лагерь, установлен 21 человек, которые, будучи в плену, заявили финнам о своем желании остаться в Финляндии. Несмотря на это, финны направили их в СССР.
Как установлено допросом военнопленных ФЕДЧЕНКО и СМУРЫГИНА, прибывших с этой группой, перед отправкой в Советский Союз со всеми лицами, изъявившими желание остаться в Финляндии, имел специальную беседу полковник финской разведки, который предупредил их о том, чтобы они ни в коем случае не сообщали советским властям о высказанном ими желании остаться в Финляндии.
Дальнейшая работа по выявлению среди бывших военнопленных лиц, скомпрометировавших себя во время пребывания в плену, продолжается.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 580. Л. 108—116. Подлинник. Машинопись.
*—* Подчеркнуто карандашом.
Примечания
1) В спецсообщении Л.П. Берия приводит сильно преувеличенные данные о фактах измены и сотрудничества красноармейцев с финскими спецслужбами. В период советско-финляндской войны члены эмигрантской организации «Русский общевоинский союз» участвовали в подготовке диверсантов. Однако удалось сформировать всего один отряд численностью не более 30 человек. Развернуть подрывную деятельность члены этого отряда не успели из-за скоротечности кампании.
(от себя добавлю: БОЛЬШИНСТВО из «фактов» - явный бред, людей явно «кололи» и подлавливали, с целью выявить побольше «шпиёнов»…)



КОПИЯ
Совершенно секретно
Товарищу СТАЛИНУ
3 марта 1940 года за изменнические действия, повлекшие тяжелые последствия во время военных действий с финской белогвардейщиной, были арестованы: командир 18-й стрелковой дивизии КОНДРАШОВ Григорий Федорович и названный им как его адъютант НОВИЧЕНКОВ Борис Борисович, впоследствии оказавшийся помощником начальника штаба артиллерии дивизии.
Произведенным Особым отделом НКВД СССР расследованием установлено, что дивизия вследствие преступно-небрежных действий КОНДРАШОВА попала во вражеское окружение.
Оборона блокированного гарнизона, где находился командный пункт дивизии, КОНДРАШОВЫМ была организована плохо, командные высоты, находившиеся в непосредственной близости, заняты не были.
Получив приказание об организации выхода из белофинского окружения, КОНДРАШОВ никакой подготовки к выходу не произвел. Рядовой состав о намеченном выходе полностью оповещен не был, из-за чего выход превратился в беспорядочное отступление.
Выход из окружения производился 2 колоннами — южной и северной.
После выхода южной колонны начала движение северная, по которой противник сосредоточил всю силу своего огня. В результате этого личный состав, укрываясь от поражения, стал расползаться по сторонам.
Видя создавшуюся панику, КОНДРАШОВ вместо принятия решительных мер к сохранению спокойствия и выводу личного состава из сферы сосредоточенного артиллерийского, минометного и пулеметного огня противника бросил колонну и бежал в район расположения 20 стр. полка.
После совершения этого предательского акта КОНДРАШОВ в лесу случайно встретился с отставшим от северной колонны помощником начальника штаба артиллерии дивизии мл. лейтенантом НОВИЧЕНКОВЫМ, которого при встрече с нашими частями и назвал своим адъютантом.
Следствием также установлено, что, бросив руководство колонной и скрываясь от участия в боях, КОНДРАШОВ высказывал НОВИЧЕНКОВУ намерения сдаться противнику в плен, однако НОВИЧЕНКОВ это изменническое предложение категорически отверг.
КОНДРАШОВ признал себя виновным в том, что не организовал оборону блокированного гарнизона, не обеспечил вывода личного состава из вражеского окружения, бросив в ответственный момент выходившую из окружения северную колонну.
Виновность КОНДРАШОВА в вышеуказанных преступных действиях полностью установлена, что подтверждается имеющимися материалами и личным признанием обвиняемого.
НКВД СССР считает необходимым КОНДРАШОВА Григория Федоровича за совершенные им изменнические действия, в которых он виновным себя признал, предать суду Военной коллегии Верховного суда Союза ССР.
Младшего лейтенанта НОВИЧЕНКОВА Бориса Борисовича, как не являвшегося адъютантом КОНДРАШОВА и не имеющего отношения к его предательской деятельности, а также потому, что виновность самого НОВИЧЕНКОВА в изменнической деятельности следствием не установлена, последнего из-под стражи освободить и дело о нем производством прекратить.
Прошу Ваших указаний.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 206. Л. 199—201. Подлинник. Машинопись.
На первом листе имеется резолюция: «Нужно судить, и построже. Ст.».
Примечания
1 Советско-финляндская кампания складывалась крайне неудачно для Красной армии. Военная контрразведка ежедневно информировала Сталина о положении дел на фронте. Только в течение первой декады января 1940 г. Сталин получил 22 спецсообщения от начальников особых отделов ЛВО, 7-й, 8-й и других армий, в которых говорилось о низкой боеготовности частей Красной армии, дезорганизации во взаимодействии командования всех уровней. Огромные потери, понесенные в ходе кампании зимы 1939 — весны 1940 г., привели к выяснению причин неудач в начальный период войны и поиску виновных. Ранее Л.П. Берия предлагал отдать под военный трибунал командующего 8-й армией генерала Хабарова и члена Военного совета Шабанова (ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 7. Д. 8).
(командир 18-й дивизии Кондрашов, естесьно, был расстрелян… Нашли стрелочника за то, что финны ту дивизию буквально растерзали…)


29.07.1940 № 3046/б
Сов. секретно
ЦК ВКП(б) — тов. СТАЛИНУ
В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными. (а было: всего – 5277, из них 373 комначсостава?)
Созданной НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР.
Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек (почти 10%???) , изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.
Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).
НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия:
1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе. (смущает – круглая цифра! Видимо – это своего рода «разнарядка» на отстрел?)
2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену (т.е. фактически – ВСЕХ???), — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.
(Получается – большинство БЕЗ СУДА осудили? Таким же образом, КАК ПОЛЯКОВ – но тех – РАССТРЕЛЯЛИ?)
3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
АП РФ. Ф. 3. Оп. 66. Д. 581. Л. 78—79. Подлинник. Машинопись.


В Российской Империи воинов, попавших в плен, считали мучениками, которые пострадали за Отечество. А побег из плена – считался подвигом, за который награждали…
В СССР – с легкой руки Сталина и Берии ВСЕ пленные считались предателями или по меньшей мере – подозрительными… Причем негласно эта политика начала реализовываться еще ДО Великой Отечественной войны...
Мой ВЫВОД: государством СССР руководили маньяки - и Сталин из них главный.
Они мало того что попытались захватить соседнее небольшое и слабое военном отношении государство, но и своих собственных солдат считали за быдло, за расходный материал, за пушечное мясо, и воздействовали на них не только пропагандой, но и СТРАХОМ, уничтожая и "сажая" людей "списками"...
Коли это ТАК - то кто мы БЫЛИ такие, чтобы финнов учить жизни и нести им "свет коммунизма"?
Коли это ТАК - имели ли злобные "белофинны" основания для того, чтобы драться отчаянно, костьми лечь - но не пустить все вот ЭТО на свою землю, в свою повседневную жизнь?

Автор: vovaz02h 9.7.2010, 19:06

И, кстати, поднималась. http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=2745. Давненько, правда...

Автор: Radi 9.7.2010, 19:10

Ну вот туда и присоединим... Прошу админов похлопотать, а то каша получается.
Мне и самому не лень, но в компе умею только клавиши нажимать... Старый уже, наверное

Автор: VV-nik 9.7.2010, 19:19

Во, спасибо, вполне так подходяще...

Автор: Волк 9.7.2010, 19:48

VV-nik очень много букв для чтения на работе.
Дочитал только до шпиенов.
Телек смотрите? Видели наших шпионов в США? Главный шпион, - Анна Чапман, уверена, что столица США - Нью-Йорк. А арестовало их государство, которое уже захватило не одно маленькое и слабое в военном отношении государство. Их вы маньяками считаете?

Автор: Radi 9.7.2010, 20:01

А если исчё посчитать китайских шпиёнов?

Автор: 161 9.7.2010, 20:21

Извините пожалуйста,что перебиваю товарищи учителя историки,разрешите обратиться с вопросом.
А с китаем когда воевать начнем? Вроде как началось с них,а тут уж смотрю штурм дворца амина.

Автор: tengu 9.7.2010, 20:57

(а по моему поводу -Вы правы-я "оплошал",рассуждая "по военно-чиновничьей привычке" с ГРАЖДАНСКИМ человеком )

Автор: Radi 9.7.2010, 21:12

Родина прикажет - хот сейчас. Но не хоцца ...

Автор: Волк 9.7.2010, 21:22

А тут из одного вытекает другое.
Если начнется "продолжение политики" с Китаем. Я практически уверен, что маленький но гордый народ Финляндии оденет парадные тапки, и в четвертый раз попытается отхватить себе Карелию. И войной только с Китаем не ограничимся.
Также думаю, в случае серьезного конфликта с Китаем поднимут головы и другие - Япония, Польша, Прибалты, пользуясь случаем проснется маленький но гордый народ Чечни, они давно уже в парадных тапках у входа стоят, позвонить стесняются. У них же Кавказский Имарат включает с себя Уральские горы - исконно Чеченские земли если верить гавгавцентру.

Автор: Radi 9.7.2010, 21:24

Имамат, вообще то ...

Автор: VV-nik 9.7.2010, 21:24

во-во - хороший аргумент: "Да все это фигня..."
+ естесьно - надо ввернуть про "кругом враги" - давайте нам про злых пиндосов... Только какое они отношение имеют к Зимней войне? Или вы хотите сказать: да че такого - ВСЕ страны так делают?
Ну, США-Гренада - это наверно не очень похоже на СССР-Финляндия, нет? Или на РФ-Китай?
И не надо гос. тайн тута раскрывать...
+ и что вы это в 19.48 на службе делаете?

Автор: Radi 9.7.2010, 21:25

Но тапочки у всех - одинаковые.

Автор: VV-nik 9.7.2010, 21:37

Основания? Ну хоть какие-то - кроме ТВ-репортажей о страданиях депортируемых рос. бабушек...

Вы ИСЧО забыли подлую Грузию и неблагодарную Украину... С Беларусью опять же чет нездОрово у вас пошло в последнее время - а вдруг они на Брянскую область покусятся?

Дагестан и пр. забыли...
Мдя, чет и друзей-то у вас в мире как-то нет... Окромя братских Венесуэлы и Никарагуа...

А ежли серьезно - то хоть примерно попытайтесь изложить сценарий войны супротив агрессивного Китая... Или лучше - две версии сценария: оптимистичную и пессимистичную...

Автор: 161 9.7.2010, 21:37

Правильно дядь Саш,че то не хоцца.Скучно с вами товарищи зам политы,пошел я на огневую к зам по спец.

Автор: VV-nik 9.7.2010, 21:39

Я вот вообще пытаюсь понять: а откуда взялись эти самые тапочки? Че за прикол?

Автор: Radi 9.7.2010, 21:44

Белые.

Автор: 161 9.7.2010, 21:47

Не вопрос господин VV-nik,слушай мою версию(оптимистичную):
Китай все таки осмелился напасть на Россию,РВСН трах бабах,ВВС пиу виу,следом СН и ВДВ пам пам.
Итог:доступное жилье Россиянам,в связи с изобилием новых земель. Подорожание аудио и быт техники(фуфел мастерить то не кому) ну и вообще,тема для обсуждения на форуме на пару ближайших лет.
Все персонажи вымышлены,а совпадения случайны.
Посвящается доблесной Российской армии.

Автор: VV-nik 9.7.2010, 21:47

Эт вы ув. tengu, типо оскорбить пытаетесь?
Да как бы не очень ГРАЖДАНСКИЙ... Даже мона сказать - СОВСЕМ не гражданский...

Автор: Волк 10.7.2010, 1:33

Не, Брат я не описался.
Имамат от слова Имам.
Имарат чеченское произношение слова Эмират.
Разница в правлении, в Имамате рулит Имам, а в Имарате - Эмир (на чеченском Амир).
У вахабитов как раз Имарат.
Умаран Хамади кант Докка - 1-й Амир Кавказского Имарата. Перевожу на русский:
Докку Умаров - типа вождь всея Чечня.

Автор: Radi 10.7.2010, 7:14

Принято. А я и не знал... Век живи - век учись!

Автор: tengu 10.7.2010, 11:39

( да я вообще-то про мою ошибку по отношению к другому человеку писал,а Вам -СПАСИБО за ТУ подсказку
...ребя,а ВАМ не кажеться,что МЫ изрядно "изгадили" ТЕМУ? )

Автор: Pakko 10.7.2010, 12:02

Интересно, как жили бы вьетнамцы сейчас, не уйди тогда США из Вьетнама. И как жили бы люди в Северной Корее?... Думаю, так же, как в Южной, нет? Как они сейчас живут в Северной, все в курсе, видимо.
Это я о "захватнической деятельности" США.

Если Россия упустит ситуацию в Чечне и скажет что-то вроде "хусим, пусть живут, как хотят", то лет через 10 вы узнаете, что такое татарский исламизм (для начала).
Но то решение, которое принято сейчас по Чечне (с Кадыровым) создает твердое впечатление, что не Россия оставила Чечню в своем составе, а Чечня присоединила к себе Россию. По крайней мере, так это выглядит со стороны, учитывая то, что боевикам Кадырова прощается все, даже убийства в центре самой Москвы.

Автор: гадёныш 10.7.2010, 12:26

Мягко говоря: "А Вас это каким боком колышит?"

Автор: tengu 10.7.2010, 13:39

( так ВОТ ОТКУДА "ноги" рвстут пиндосовской идеи своего"мессианства" ...ну-ну - ПОУЧАЙТЕ НАС- "сирых" )

Автор: VV-nik 10.7.2010, 13:46

Забыли ИСЧО танчики - ры-ры-ры...
А "доступное жилье" - оно, по ходу, радиоактивным не будет?

Автор: Pakko 10.7.2010, 13:47

Я повторю специально для Вас: Интересно, как жили бы вьетнамцы сейчас, не уйди тогда США из Вьетнама. И как жили бы люди в Северной Корее?... Думаю, так же, как в Южной, нет?

Автор: Radi 10.7.2010, 13:55

Пакко, вьетнамцы живут сами по себе и достаточно хорошо. Мой брат работает с Вьетнамом (нефтяник) и рассказывает, что там с каждым годом всё лучше и комфортнее.
А насчёт американцев вьетнамцы не комплексуют. Не они их научили рис сажать и рыбу в прибрежных водах ловить

Автор: VV-nik 10.7.2010, 14:04

Кто не в курсе - см. ТУТ (в ЧЕТЫРЕХ частях):
http://www.tema.ru/travel/north-korea-1/
Кстати, там и про Вьетнам есть... И с Вьетнамом как раз сложнее - вроде там после падения "буржуазного" Южного режима (который ведь реально прогнил - насквозь, об чем и амерские военные в мемуарах откровенно пишут) победившие коммунисты действительно репрессировали "врагов народа", и тыщами вьетнамцы из страны тикали... Но вот как-то потом - наладилось, успокоилось... Хозяйство как-то восстановилось-заработало (не без нашей помощи, конечно)... + явно вигода была от советской базы в Камрани...
Судя по тому, что амерские ветераны туда ездили еще в достаточно вменяемом возрасте - типо туристами - то уже не совсем "совок"?
Что касается обороноспособности - вспомните, что в 70-е вьетнамцы успешно "накидали люлей" т.н. "китайским милитаристам" - а ведь соотношение сил было не в их пользу... И вьетнамцы же - лЁгко выкинули из Камбоджи Пол Пота и его уродов - причем не "освобождали" и ничего не присоединяли, порядки свои не устанавливали, сделали дело и ушли культурненько... Миротворцы типо...
А сейчас Вьетнам и подавно представляет собой нечто странное: внешне вроде социализм с коммунистами во главе, но попробуй "копнуть" - капитализм таки... Лан может кто ИСЧО дополнит - разовьет эту мысль?..

Автор: Pakko 10.7.2010, 14:09

"Не они их научили рис сажать и рыбу в прибрежных водах ловить " ..... это серьезно. Натуральное хозяйство, так сказать...
Я не слышал об успехах вьетнамской экономики. И мне не хотелось бы сравнивать уровень жизни вьетнамцев и южнокорейцев. О северных говорить не приходится, там попросту голод и проволока под током.

Я думаю, что вся эта демонизация США кому-то выгодна, кому-то - попросту приятна.

А вообще многим стоило бы прочитать "1984".

Автор: Radi 10.7.2010, 14:12

В Сев. Корее - да, хреноватенько. Но поверьте, "догонят и перегонят!", если режим это сообразит.

Автор: Pakko 10.7.2010, 14:14

Вот тут фото посильнее.. Но и описание пожестче (российские журналисты).
Особенно задело о Мерседесах...

http://copypast.ru/2007/11/09/severnaja_koreja_33_foto.html



Не, Ради, не сообразит.. Он по другому не может.

Автор: VV-nik 10.7.2010, 14:20

Думаю, что Вьетнам Ю.Корее по многим показателям ДА, проигрывает... Но они вот такой народ - без амбиций, что ли... В мировые лидеры как-то не рвутся... Но работящие, неприхотливые и в общем добрые...
Кстати - и "дядюшка Хо" - ведь вовсе не Сталин и не Мао, там какая-то своя модель коммунизма реализовывалась...
Но вот что важно - они всему миру показали, что захватывать их, и учить - как им жить - НЕЛЬЗЯ... Раз и навсегда отучили к ним "с мечом" соваться...

Автор: VV-nik 10.7.2010, 14:30

+1! Согласен!
Это же коммунизм, доведенный до абсурда...
ИМХО, партийные вожди там могут существовать "в шоколаде" только при условии сохранения "занавеса", атмосферы угрозы извне и продолжения массового оболванивания людей...
Прям "Обитаемый остров" Стругацких получаеццо (КНИГА, а не модный фильм!)...
Обратите внимание на фото про асфальт, который "в капитализме" явно лучше...
Или вот вам "классика":
http://www.radikal.ru
сравните с нынешней формой китайских ВС...

+ЦИТАТА из материала по ссылке ув. Pakko
- Игорь, неужели северокорейцы не понимают, как они живут?
- Они, конечно, не понимают, что так жить нельзя, - говорит Игорь. - Они думают, что живут в самой счастливой стране, у которой самый гениальный руководитель. Они просто не знают, как остальной мир устроен. Думаю, что сталинский культ личности по сравнению с культом Кимов - образец партийной и человеческой скромности. Вся идеология Северной Кореи пронизана гипертрофированным восхвалением великих заслуг отца и сына, а роль прочих личностей сведена к минимуму - как будто воевали и строили страну они вдвоем.
В 1945 году, после того как советские войска очистили от японских милитаристов север Кореи, Сталин самолично назначил 33-летнего капитана нашей армии Ким Ир Сена управлять этой территорией, прежде всего за его молодость. В начале 50-х молодой руководитель так безжалостно расправился со своими соратниками, что даже удивил Лаврентия Берию. "Они что там, с ума посходили?" - совершенно искренне воскликнул Лаврентий Павлович.
С тех пор в стране нет даже тени политической оппозиции. А по данным международных правозащитных организаций, в стране около 200 тысяч политзаключенных. В Корее нет ни судов, ни даже порождения сталинского режима - так называемых троек. Сказал неосторожное слово - и по решению главы местной администрации вместе с семьей пожизненно на каторжные работы.
- Если у нас во времена Советского Союза хоть анекдоты про Брежнева рассказывали, то там это просто немыслимо, - говорит Игорь.
- Как тебе показалось, эта страна когда-нибудь откроется?
- Нет. Там люди зомбированы. Думаю, что они просто не могут логически рассуждать...

Автор: Pakko 10.7.2010, 14:46

Я только напомню, что вьетнамцы воевали, прежде всего, с вьетнамцами.

Но я Вас, Ради, все-равно поддерживаю в главной мысли: если ты никого не трогаешь, не указываешь врага и не заявляешь публично, что готовишься к войне - то и тебя трогать не должны.
В конце-концов, система сама изменяет себя изнутри намного эффективней.



Фильм не смотрел, слава богу. Да и не планировал просмотр. Не хотелось бы испортить юношеские впечатления от "Острова".
Неужели снимут и "Жука в муравейнике", и "Волны..." .... может, Ради сможет помочь, не допустить этого безобразия?..

Автор: VV-nik 10.7.2010, 14:53

Да как сказать... Войной рУлили-то именно американцы, пытаясь повторить свой успех в Корее? Без их поддержки южновьетнамцы бы изначально - недолго продержались...

+1!

Мой совет - и не смотрите... Получился боевичок, который вообще сложно понять, ежли ранее книгу не читал...

Автор: Radi 10.7.2010, 14:55

Насчёт успехов Вьетнамской экономики: если ещё 10 лет назад они тесали камни вручную, то теперь, по свидетельству моего брата они это делают с помощью различного электроинструмента. Заметно обновился их рыболовный флот. Развёрнуты сборочные производства разных мотороллеров (японских, и производства не контрафактные). В Сайгоне (по привычке так называют нынешний Хо Ши Мин) есть производство яхт и катеров элитного класса.
Работники нефтяной отрасли (совместное предприятие РосВьетпетро) вооще - привилегированный класс и живут очень неплохо (даже неквалифицированные рабочие).
Активно развивается сфера туризма и отдыха (в основном на юге).
Любопытный факт: почти две тыщщи лет Вьетнам встречал новый год фейерверками и пр.
И тут правительство осенило, что все эти хлопушки - китайские, т.е. изготовленные супостатом. И издали закон, что мол нельзя использовать в быту и пр. китайские товары.
Дисциплина населения была такова, что очередной Тэт (новый год по ихнему), над Сайгоном не взлетела ни одна ракета!!!!
И это, несмотря на тысячелетнюю традицию!
Позже, в Вьетнаме наладили производство своих фейерверков ...

Автор: tengu 10.7.2010, 15:09

( а "ангелов" возможно "одемонизировать"? и чем? КЛЕВЕТОЙ? В ЧЁМ? )

Автор: Pakko 10.7.2010, 15:57

Я не скачусь до демагогии.

Автор: Pakko 10.7.2010, 17:39

Обзор по Китаю от 2008 года.

http://www.zlev.ru/167/167_49.htm

Автор: Radi 10.7.2010, 17:52

Прочёл. Серьёзно ...
ЗЫ " ... но наш бронепоезд"
ззы нет у нас никакого бронепоезда, кроме некоторых рычагов экономического влияния ...

Автор: tengu 10.7.2010, 17:53

( а у меня и не получилось-бы -я не "замполлитр" )

Автор: Pakko 10.7.2010, 17:56

БПЛА Китая

http://china-defense.blogspot.com/2009/10/previously-unknown-chinese-uav.html

Слава Богу.... я их страшно боюсь... страшной разрушительной мощью обладают...

Автор: Radi 10.7.2010, 18:05

О Америке: (фраза моя) Сравнивать Америку, оказывающую помощь другому государству можно только с грузином, которого попросили немного поперчить суп ...

Автор: VV-nik 11.7.2010, 0:39

«Мы солидарны с тобой, Вьетнам!»
Сурьянинов Р. В., 1979
http://www.radikal.ru

Автор: Волк 11.7.2010, 18:16

Брат, я как "гавгав" читаю сцу кипятком. Жди гостей, цитирую:
Амир Имарата Кавказ Докку Абу Усман: «Мы освободим Краснодарский край, Астрахань и Поволжские земли...»

Судя по расстояниям, ночным передвижениям, пешком, то клоун-освободитель уже вышел у вам.

Автор: Radi 11.7.2010, 18:58

Краснодарский край - это круто ... Там до сих пор машинным маслом грядки поливают

Автор: гадёныш 12.7.2010, 5:12

Не не исконно чеченские. Они заявляют права на урал, считая уральские горы продолжением большого кавказского хребта. А на счёт исконно чеченских земель - они года два-три обратно говорили про камчатку. Я тогда как раз со стула пизданулся от радости

Автор: tengu 24.7.2010, 18:46

оч. познавательно по ТЕМЕ:
http://eastwest-review.com/rus/article/kitaiskie-trudovye-emigranty-istoricheskie-paralleli

Автор: Суровый 11.8.2010, 11:15

Угроза со стороны Китая все таки не выдумка, численный состав "нашего" отряда, как раз перенесли на Дальний Восток для создания там ЦСН ВВ.

А для Волка и VV-nikа надо отдельную тему создать - "Экскурс в историю", они очень любят нас порадовать историческими справками. Правда часто с темы основной уходят.

Автор: 161 15.8.2010, 11:14

Причины Русско-Китайской войны
Причины войны на поверхности. Необходимость расширения жизненного пространства, получение нефте- и газоносных месторождений. Прочих сырьевых ресурсов. Слабость России как экономическая, так и политическая. Необходимо также учитывать особенности восточной психологии, которая требует от правителей не прощать даже многолетние обиды и поражения. А действия СССР 12 сентября 1969 года, а затем и 1982, поставили Китай в положение нашкодившего мальчика. А это на Востоке не забывают никогда!

Признаки подготовки к войне
В приграничных с Россией районах закончено строительство колонных путей и рокад для войсковых перевозок, в виде автострад по 6-8 полос. Такая пропускная способность автострад не нужна ни для чего иного, кроме как для быстрого выдвижения войск к фронту. Прекращение крупных инвестиций в Россию. Изучение китайцами массово русского языка (не английского или индийской группы). Дискредитация политического руководства России в глазах простых китайцев. Постоянное совершенствование боевой подготовки НОАРК, при отсутствии явного врага

Автор: VV-nik 15.8.2010, 12:42

Ув. 161, вам таки стОит научиццо вставлять ссылки...
1. мне чет кажеццо, что исключительно военное назначение автострад с высокой пропускной способностью - это вопрос дискуссионный...
2. по инвестициям и рус. языку (который китайцы изучали ВСЕГДА) - тут желательно подтвердить цифрами...
3. ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО: каким таким образом "дискредитируется" полит. руководство РФ "в глазах простых китайцев"? Есть конкретные примеры?
4. задумался - а вот у России есть явный враг (кроме Грузии)))))? И если боевая подготовка рос. ВС тоже типо "постоянно совершенствуеццо" - то об чем оно свидетельствует?

Автор: tirpiz 16.8.2010, 2:46

Я как житель данного региона не вижу уменьшения инвестиций или коммерческого интереса со стороны соседа. Пример: по работе ознакомился с участниками очередной предстоящей строительной выставки в городе. Ранее не было столь представительных делегаций с Китая, в этом году они объединившись, централизованно закупили 2 ряда павильонов - это около 50-60 павильонов и, повторюсь - они едут не порознь, а объединившись. Это так одно из наблюдений, к слову пришлось.

Автор: vovaz02h 16.8.2010, 17:46

http://zhurnal.lib.ru/comment/a/ali_s/about?ORDER=reverse&PAGE=2

... то есть "типа дэза" эта тема, в общем ...

по первой ссылке - подборка довольно интересных тем на форуме, по второй - подборка фотографий девушек в НОАК.

Автор: 161 16.8.2010, 18:07

Поживем увидим,как говорится бумага все стерпит.Видимо по этому с каждым днем появляются все новые и новые истории то о мировой войне,то о конце света.

Автор: vovaz02h 16.8.2010, 19:07

[OFFTOPIC]

А что, появились уточненные данные о конце света? Его таки отменили?
[/OFFTOPIC]

Автор: 161 16.8.2010, 20:32

Ну самое модное на лавочках у бабулек во дворе описывается в нете о пророчествах Ванги,которая вещает что уже в ноябре начнется война,а к 2012 году европа вообще станет безлюдной. К стати очень весело,она там расписала лет на 1000 предсказаний.

не большой фрагментец перед сном
2008 - Покушения на 4 глав правительств. Конфликт на Индостане. Это явится одной из причин 3 - ей мировой войны.

2010 - Начало 3 - ей мировой войны. Война начнется в ноябре 2010 года и окончится в октябре 2014 года. Начнется как обычная, затем будет применено сначала ядерное, а потом и химическое оружие.

2011 - В результате выпадения радиоактивных осадков в Северном полушарии не останется ни животных, ни растительности. Затем мусульмане начнут химическую войну против оставшихся в живых европейцев.

2014 - Большинство людей будет страдать гнойниками, раком кожи и др. кожными болезнями (следствие химической войны).

2016 - Европа почти безлюдна.

2018 - Новой мировой державой становится Китай. Развивающиеся страны превращаются из эксплуатируемых в эксплуататоров.

2023 - Немного изменится орбита Земли.

2025 - Европа все еще мало заселена.

2028 - Создание нового источника энергии (вероятно, это контролируемая термоядерная реакция). Голод постепенно преодолевается. Стартует пилотируемый космический корабль к Венере.

2033 - Полярные льды тают. Повышается уровень Мирового океана.

2043 - Мировая экономика процветает. В Европе правят мусульмане.

2046 - Выращиваются любые органы. Замена органов становится одним из лучших методов лечения.

2066 - Во время нападения на мусульманский Рим, США применяют новый вид оружия - климатический. Резкое похолодание.

2076 - Бесклассовое общество (коммунизм).

2084 - Восстановление природы.

2088 - Новая болезнь - старение за несколько секунд!!!

Автор: Аксель 16.8.2010, 21:03

а-а-а я под столом уже, ей богу, зачем так жечь аки напалмом прям...

Автор: 161 16.8.2010, 21:35

Смех смехом,а тушкан к верху мехом. Бабка та матерая была.

Автор: ЕВГ 16.8.2010, 23:43

Только вот сама Ванга ни малейшего отношения к этому бреду не имеет (я про "даты" и тп). Эта раскадровка по датам фантазии на тему какой то из наших газет , которые потом растиражировали в интернете.

Автор: gryyy 17.8.2010, 9:51

+1!
Мне один эксперт тоже самое говорил. Да и Ванга вроде никогда не упоминала о глобальных войнах

Автор: Военврач 17.8.2010, 11:32

Ванга - это вроде бы проект болгарских спецслужб

А ненависть к России вроде как там не поощряется, вот забавная новость была:

Китайские цензоры сделали кинозлодея Ивана Ванько нерусским — они не хотят, чтобы у китайцев создавался отрицательный образ России

Национальная принадлежность злодея Ивана Ванько, сыгранного Микки Рурком в фильме «Железный человек 2», для кинозрителей Китая должна, как считают власти Поднебесной, остаться неочевидной. Возможно, таким образом Китай показывает, что не желает, чтобы его граждане видели в фильме отрицательный образ России.

В фильме «Железный человек 2», прошедшем недавно в кинозалах Китая, реплики героев при дубляже и составлении субтитров «подредактированы» так, что упоминаний о том, что отрицательный персонаж, татуированный косматый Иван— русский и говорит он на русском языке, нет. Для многих зрителей «подмена» не оказалась незамеченной.

Продолжение первого «Железного человека», фильм «Железный человек 2» режиссера Джона Фавро вышел на китайские экраны 30 апреля. По сюжету фильма, против обладателя брони Железного человека Тони Старка борется желающий мести Иван Ванько, сын русского ученого, когда-то на Старка работавшего. О национальности весьма карикатурно выведенного мстителя можно было догадаться хотя бы по его имени— но зрители в Китае стали замечать, что слова «Россия», «русский», упоминаемые относительно злодея Ванько, при дубляже до неузнаваемости искажены, а в субтитрах просто отсутствуют или заменены другими словами.

Автор: 161 17.8.2010, 12:32

Умные падла Китайцы,хорошо замоскировали свой злой то умысел.А про бабушку со спец служб это сильно.

Автор: Военврач 17.8.2010, 15:44

Вроде её спецслужбы снабжали информацией о людях, которые к ней приезжали. Ну или может у нее своя "служба" была.
Там устроено было так, что приезжаешь - и в очереди паришься денька три. За это время кое-что узнавали - и бабка выдавала "эксклюзивную информацию" прямо с порога - это укрепляло авторитет "абсолютной провидицы". Все же предсказательницы любят сходу так укреплять авторитет у своих клиентов, старый прием.
Там даже не обязательно использовались какие-то оперативно-розыскные навороты, просто одной-двух деталей достаточно, чтобы произвести впечатление на суеверного человека.

Сие один хулиганствующий журналюга проверил - он поехал в Болгарию и перед этим на теле у себя разместил муляж необычной формы крупной родинки, под одежой её не видно было.
И пока в очередь была, жил там пару дней и между прочим сходил в баню.
Старуха ему с порога и задвинула про "печать Господа", которой сей молодец отмечен и что она значит и как влияет на судьбу.
Нехитрый трюк, в общем-то.


Спецслужбы могли быть заинтересованы, ибо как этот авторитет можно использовать - сами можете додумать. От подъема туристической отрасли страны (все едут к бабке) до возможного вброса дезы какой-нибудь или провокаций.
Скажем, надо охладить отношения Россия-КНР - вбрасываем бредни про будущую войну и т.п.


---

А насчет китайцев может и правда. В стратагемах приводится один пример, когда некий правитель хотел напасть на соседнее княжество. Он созвал министров и сказал "почему бы не напасть на них?" Один министр горячо поддержал идею - а правитель взял и казнил его.
В соседнем княжестве сочли это добрым расположением,расслабились и перестали укреплять с ним границы -и через некоторое время тот правитель легко их завоевал.

Автор: 161 17.8.2010, 17:40

я же говорю хитрые сволоты.

Автор: tirpiz 18.8.2010, 4:40

Восточные люди оплеух не забывают и не прощают. Как говорится, сам улыбается, а за пазухой камень...Оплеух Китай наполучал в свое время, правда уже все обратно себе позабирал (территории) официально и не очень.

Автор: Военврач 18.8.2010, 8:39

От России Китай оплеух получил гораздо меньше, чем от других (страны Западной Европы и Япония, последняя особенно II-й МВ, один только Нанкин взять - Россия и миллионной доли такого не сделала в отношении Китая за всю свою историю.

Автор: tirpiz 18.8.2010, 8:54

Это да, согласен. Я писал в контексте близости наших границ и, соответственно, интересов. Все их старые враги далеко...

Автор: Pakko 19.8.2010, 18:34

Думаю, стоит напомнить тут кое-кому о Доманском.




Вот мнение по поводу Китая руководителя аналитического отдела института политического и военного анализа, заместителя директора ИПВА А.А. Храмчихина: Вопрос не в том, нападет ли Китай на Россию, а в том – когда. Если против России когда-нибудь будет совершена крупномасштабная военная агрессия в «классической» форме, то с вероятностью 95% (если не 99,99%) агрессором будет Китай.

Колоссальная перенаселенность этой страны в совокупности с ее стремительным экономическим ростом создают сложнейший комплекс проблем, для очень краткого описания которых требуется большая отдельная статья. Причем взаимосвязь этих проблем такова, что решение одних усугубляет другие. Китай объективно нежизнеспособен в своих нынешних границах. Он должен стать гораздо больше, если не хочет стать гораздо меньше. Он не может обойтись без внешней экспансии для захвата ресурсов и территорий, такова реальность. На нее можно закрывать глаза, но она от этого никуда не денется. Кроме того, не надо выдумывать, что главным направлением экспансии Китая станет Юго-Восточная Азия. Там довольно мало территории и ресурсов, при этом очень много местного населения. Обратная ситуация – очень много территории, гигантские ресурсы, совсем мало населения – имеется в Казахстане и азиатской части России. И именно сюда пойдет экспансия Китая. Тем более что зауральские территории РФ в Китае принято считать своими. Краткому описанию соответствующих китайских исторических концепций можно посвятить еще одну большую статью. Считать, что пограничная проблема между РФ и КНР урегулирована, может только человек, совершенно не представляющий себе, что такое Китай и китайцы.

Конечно, для Китая предпочтительна мирная форма экспансии (экономическая и демографическая). Но отнюдь не исключена и военная. Чрезвычайно показательно, что в последние годы китайская армия проводит учения, которые просто невозможно трактовать иначе, как подготовку к агрессии против России, причем масштаб учений (пространственный размах и количество задействуемых войск) постоянно растет.

При этом, видимо, мы до сих пор не отдаем себе отчет в том, что давно утратили не только количественное, но и качественное превосходство над Китаем в боевой технике. В советское время мы имели и то и другое, это, как показала «микровойна» за Даманский, компенсировало огромное превосходство Китая в живой силе.

Карл у Клары украл кораллы

Китай очень долго жил тем, что дал ему СССР в 1950-х – начале 1960-х. Однако после потепления отношений с Западом он получил доступ к некоторым образцам американской и европейской техники, а с конца 1980-х начал приобретать новейшую технику в СССР, а затем в России, благодаря этому по многим классам «перепрыгнув» через поколение. Кроме того, Китай всегда обладал исключительной способностью красть технологии. В 1980-х китайской разведке удалось даже добыть в США чертежи новейшей боевой части W-88 от баллистической ракеты Trident-2 для подводных лодок. А уж обычную технику Китай крадет в огромных количествах.

Например, ничего не известно о том, что Россия продавала КНР реактивные системы залпового огня (РСЗО) «Смерч» или тем более лицензию на их производство. Тем не менее сначала у армии Китая появилась РСЗО А-100, очень похожая на «Смерч», а потом PHL-03 – его полная копия. Самоходная артиллерийская установка Туре 88 (PLZ-05) очень напоминает нашу «Мсту», которую мы в КНР опять же не продавали. Мы никогда не продавали Китаю лицензию на производство зенитной ракетной системы С-300, что отнюдь не помешало китайцам скопировать ее под названием HQ-9. Впрочем, и у французов, например, успешно украдены зенитный ракетный комплекс «Кроталь», противокорабельная ракета «Экзосет», корабельная артиллерийская установка М68 и т.д.

Синтезируя зарубежные технологии и добавляя что-то свое, китайский ВПК начинает создавать достаточно оригинальные образцы: зенитный ракетно-пушечный комплекс Туре 95 (PGZ-04), самоходки PLL-05 и PTL-02, БМП ZBD-05 и др.

Сделано в Китае

В целом, как уже было сказано, практически по всем классам обычных вооружений качественное превосходство России осталось в прошлом. Кое в чем Китай нас даже обошел – например, в беспилотниках и в стрелковом оружии. Китайцы постепенно меняют «Калашниковы» на новейшие автоматические винтовки, созданные по схеме «буллпап» на основе как того же АК, так и западных винтовок (FA MAS, L85).
Более того, хотя некоторые эксперты считают, что Китай находится в технологической зависимости от РФ как от своего главного поставщика вооружений (следовательно, напасть на нас не может), это чистейший миф.

Китай приобретал в России исключительно такое вооружение, которое предназначалось для операции против Тайваня и США (пока Пекин всерьез планировал операцию по захвату острова). Очевидно, что морская война между КНР и РФ практически невозможна, в ней нет необходимости ни у той, ни у другой стороны. Война будет носить наземный характер.

В связи с этим нельзя не отметить, что КНР не приобретала в России никакой техники для своих сухопутных войск, поскольку против России в случае войны будет применяться именно она.

Даже в области ВВС Китай избавился от зависимости от РФ. Он купил в России ограниченное число истребителей Су-27 – всего 76 штук, из которых 40 – Су-27УБ. Из такого уникального соотношения боевых и учебно-боевых машин совершенно очевидно, что Су-27 российского производства приобретались для обучения летного состава. Затем, как известно, Китай отказался от лицензионного производства Су-27 из российских комплектующих, построив лишь 105 самолетов из запланированных 200. Одновременно он скопировал этот истребитель и начал его безлицензионное производство под названием J-11В с собственными двигателями, вооружением и авионикой. Причем, если в 1960-х копирование Китаем советских образцов было их заведомой примитивизацией, то J-11В, судя по имеющимся данным, практически ничем не хуже Су-27.

Можно отметить, что в последнее время военно-техническое сотрудничество Китая с Россией сворачивается. Отчасти это можно объяснить тем, что стремительно деградирующий российский ВПК уже не способен предложить Китаю те вооружение и технику, которые ему нужны. Другое объяснение состоит в том, что Пекин всерьез рассматривает в обозримом будущем возможность ведения боевых действий против ВС РФ.

Поскольку J-11В по своим тактико-техническим характеристикам примерно равен Су-27, а созданный на базе израильского «Лави», но с использованием российских и собственных технологий J-10 вполне сопоставим с МиГ-29, никакого качественного превосходства в воздухе у нас нет. А количественное превосходство заведомо будет на стороне Китая, особенно учитывая практически полный развал российской системы ПВО (в первую очередь как раз на Дальнем Востоке). По Су-30 оно будет вообще подавляющим: у Китая их более 120, у нас – 4. Основной недостаток китайской авиации – отсутствие нормальных штурмовиков и ударных вертолетов, но это для них большой бедой не будет, потому что на суше ситуация для России еще хуже.

Эффект массы

Лучшие китайские танки – Туре 96 и Туре 99 (он же Туре 98G) – практически ничем не хуже лучших наших танков – Т-72Б, Т-80У, Т-90. Собственно, все они «близкие родственники», поэтому и ТТХ их очень близки. При этом руководство МО РФ уже анонсировало фактическую ликвидацию наших танковых войск. Танков на всю Россию должно остаться 2000. У Китая современных танков уже сейчас примерно столько же. Есть и гораздо более многочисленные (не менее 6000) старые танки (от Туре 59 до Туре 80), созданные на базе Т-54. Они вполне эффективны в борьбе против БМП и БТР, а также для создания «эффекта массы». Вполне вероятно, что именно эти машины командование НОАК использует для первого удара. Они все равно нанесут нам какие-то потери, а главное – отвлекут на себя наши противотанковые средства, после чего по истощенной и ослабленной обороне последует удар с использованием уже современной техники. Кстати, в воздухе аналогичный «эффект массы» могут создать старые истребители типов J-7 и J-8.

То есть по современным образцам вооружений у ВС России и китайской армии сейчас примерное равенство (качественное и количественное), которое уверенно (и не очень медленно) превращается в преимущество армии Китая. При этом последняя имеет огромный «навес» из старых, но вполне еще «добрых» образцов, которые прекрасно подойдут как «расходный» материал для изматывания обороны российских войск. Из-за наличия в Китае такой уникальной проблемы, как «дефицит невест», потеря нескольких сотен тысяч молодых людей мужского пола для китайского руководства представляется не то что не проблемой, а благом. И уж точно не проблема «утилизация» в бою нескольких тысяч единиц устаревшей бронетехники.

Уже сейчас всего два из семи военных округов китайский армии – Пекинский и Шэньянский, прилегающие к границе с Россией, – сильнее всех Вооруженных сил России (от Калининграда до Камчатки). А на потенциальном театре военных действий (Забайкалье и Дальний Восток) силы сторон просто несопоставимы, Китай превосходит нас даже не в разы, а в десятки раз. При этом переброска войск с запада в случае реальной войны будет практически невозможна, поскольку китайские диверсанты гарантированно перережут Транссиб сразу во множестве мест на всем его протяжении, а других коммуникаций с востоком у нас нет (по воздуху же можно перевозить людей, но не тяжелую технику).

Танки не наши быстры

При этом и по боевой подготовке, особенно в частях и соединениях, оснащенных наиболее современной техникой, армия Китая нас давно обошла. Так, в 38-й армии Пекинского военного округа артиллерия полностью автоматизирована, она еще уступает по точности американской, но уже превзошла российскую. Темп наступления 38-й армии достигает 1000 км в неделю (150 км в сутки).

Соответственно, в обычной войне шансов у нас никаких. К сожалению, не гарантирует спасения и ядерное оружие, потому что у Китая оно тоже есть. Да, пока мы имеем превосходство в стратегических ядерных силах, но они стремительно сокращаются. При этом у нас нет баллистических ракет средней дальности, а у Китая они как раз есть, что почти нивелирует их отставание в межконтинентальных баллистических ракетах (которое тоже сокращается). Соотношение по тактическому ядерному оружию неизвестно, только надо понимать, что нам придется применять его по собственной территории. Что касается обмена ударами стратегических ядерных сил, то китайского потенциала более чем достаточно, чтобы уничтожить основные города европейской России, которая им не нужна (там много людей и мало ресурсов). Есть очень сильные подозрения, что, понимая это, Кремль на применение ядерного оружия не пойдет. Поэтому ядерное сдерживание в отношении Китая – такой же миф, как и его технологическая зависимость от нас. Учите китайский.


конец цитаты.

Автор: 161 19.8.2010, 19:32

то к нам с мечом прийдет,тот пиндулей русских и выгребет.
Добро пожаловать в ад расскосые!!!!!!!

Автор: Pakko 19.8.2010, 19:55

Ну конечно! Шапки то еще есть...

Автор: Аксель 19.8.2010, 20:11

Чё, не навоевался ещё???

Автор: Pakko 19.8.2010, 22:21

Не знаю...
Вот какое решение ситуации может быть?
Комплексно: развитие гражданской инфраструктуры, закладка новых предприятий, сумасшедшие льготы для желающих перебраться на постоянное место жительство, бесплатное жилье и земля в подарок и т.д. и т.п. - конечно решение. Но без решения проблем сообщения это попросту невозможно. Если для того, чтобы полностью оторвать такую огромную территорию от всей страны достаточно 5 кг взрывчатки на рельсах Транссиба - о чем может быть речь?
Вот статистика (цитирую): "С 2004 года Китай построил 480 000 км автомобильных и 19 000 км железных дорог; введены в действие 16 новых крупных аэропортов, запущены первые высокоскоростные поезда, шесть китайских портов вошли в топ-12 морских ворот мира (причем наименее загруженный из них обрабатывает больше грузов, чем все порты России, вместе взятые), а подключение к энергосетям занимает сейчас 19 дней.
В России в дорожном строительстве нет конкуренции, нет и результатов: в 2008 г. построено всего 2300 км автодорог (в Китае столько строят за 10 дней!), а госкорпорация «Автодор» (которой передано недавно в доверительное управление 18 000 км дорог) будет скорее заниматься переводом их эксплуатации на платную основу, чем строительством новых.
Сегодня 1 км четырехполосной автострады обходится в Китае в $2,9 млн, в России — в $12,9 млн (для участка автодороги Москва — Санкт-Петербург с 15-го по 58-й км цифра составляет $134 млн за 1 км; для Западного скоростного диаметра Санкт-Петербурга — $142 млн за 1 км, для четвертого кольца Москвы — около $400 млн за 1 км)."

В принципе, крайне наплевать, сколько там очередное кольцо в Москве стоит, если не думать, сколько километров за эти деньги по китайским меркам можно было проложить на востоке страны.
А как это влияет на обороноспособность - каждому понятно. И китайцам тоже понятно.

Автор: tirpiz 20.8.2010, 8:04

Как все мрачно-то по перспективе...Насчет пиндюлей тоже сомнительно...

Большинство ссылок по теме идут на вышеприведенную статью.

Автор: 161 20.8.2010, 10:28

Навоевался,не навоевался. Надо будет,куда мы на хрен денемся.

Автор: Pakko 20.8.2010, 11:22

Разговор-то о том, как Россия к этому готова и что можно было бы сделать для повышения готовности, а также о возможности войны именно с Китаем.

Автор: гадёныш 20.8.2010, 13:45

Конечно здорово то что Китай может нанести ядерный удар по европейским городам РФ. Но хоть кто то задумался: А ГОТОВ ЛИ КИТАЙ ПРИНЯТЬ ЯДЕРНЫЕ УДАРЫ ПО ВСЕМ СВОИМ ГОРОДАМ? Нахрена им нужна будет Сибирь и Дальний восток, если вся территория Китая станет сюжетом для очередного Сталкера, исчезнет вся их промышленность, погибнет огромное количество населения включая таких дефицитных невест? И ради чего??? Ради снежной пустыни в Сибири?
Территория? - Да! Охрененный размен - поменять свою страну на холодную Сибирь.
Ископаемые? Так их ещё добыть надо! А чем добывать, если вся техника в заражённом Китае осталась. Да и нахрена нефть и руда если заводов по переработке больше нет?

Автор: Pakko 20.8.2010, 13:52

Вопрос к тем, кто "в теме": что есть у Китая и у России для перехвата баллистических ракет в стратосфере и выше?

Автор: гадёныш 20.8.2010, 15:05

У Китая нихрена, у РФ чуть больше чем нихрена - загнивающий позиционный район ПРО вокруг Москвы. И куча амбиций по разработке системы РКО С-500.

Автор: Pakko 20.8.2010, 20:04

А разве не Китай сбивал спутник на орбите не так давно, года два-три назад?

Автор: vovaz02h 20.8.2010, 20:32

Два-три - это не американцы были?

Автор: Pakko 20.8.2010, 21:56

В январе 2007. Простым запросом по словам "Китай сбил спутник" нашел кучу всего.

А Штаты вроде годом позже Айджесом. У них 18 кораблей на данный момент, которые могут сбивать ракеты в стратосфере.
Китай в данный момент похожие системы монтирует. Много.

Израиль в 2011 году должен принять "Хец-3". Но там уже другая песня, другой принцип перехвата.

Автор: гадёныш 21.8.2010, 5:23

Это когда суперкомпьютер обеспечивал координатами?

Автор: Pakko 22.8.2010, 17:08

Кого обеспечивал? Китайцев?

Автор: гадёныш 22.8.2010, 17:12

Американцев.

Автор: udav 22.8.2010, 17:25

ЕМНИП, вообще сообщили потом, что в ракете-мишени был передатчик, на который противоракета наводилась...

Автор: Pakko 22.8.2010, 20:32

Да нет, обычный неисправный спутник был.
"Айджес" вещь серьезная, а попытки принизить ее возможности, пустив утку о передатчике - не от большого ума.
Есть два пути сравняться с кем-то: подняться самому до его уровня или попытаться кого-то опустить до уровня своего. Хотя бы в собственных глазах.
Вот только реальности до этого дела нет.

Спутник USA-193 был запущен в 2006 году, связь с ним потеряли через месяц. Его бы так и оставили падать где-нибудь в океане, не всплыви в прессе, что на борту топлива больше 400кг. Яд из ядов - гидразин. Решили бак дырявить. Ситуация усложнялась тем, что, в отличие от китайского спутника, USA-193 был на нестабильной орбите. Скорость движения - 27 тысяч км/ч. Высота - 250 км. Попали в бак, горючее вышло.
Ракета кинетическая, SM-3. Пуск был с "Lake Erie", торчащего в Тихом океане.

В настоящее время "AEGIS" оснащены 18 кораблей. Командование США планирует довести это число до 90 путем модернизации крейсеров и эсминцев. Стоимость модернизации - 3 млрд. если ставить на корабль минимальное число ракет - 12 штук.

У Японии тоже есть корабли с ""AEGIS".

У Китая своя система, там не кинетика.

Израиль решил пойти по другому пути: перехватчик скорее похож на управляемый спутник. Т.е. В случае засечения запуска ракеты противника противоракета выходит в космос без наведения, наведение-корректировка происходит уже "на месте". Т.е. противоракета "ждет" цель уже на месте. Это дает возможность раннего перехвата до разделения боеголовок и, если кто-то проскочил, остается время для "Хец-2".
Проект в стадии завершающих испытаний, не так давно был очередной пуск. Руководитель - Инбаль Крайс, добрая такая тетенька...

Принцип здесь: http://www.youtube.com/watch?v=fCLB2uq6PAE&feature=related

Автор: Джамп 19.8.2016, 2:59

Ничего не будет. Локально, да. Обязательно. (этого не видит только слепой) Но без ЯО.

Автор: Джамп 6.2.2017, 3:31

та не. Фигня, то что я написал. Ничо не будет.

Автор: Crass 6.2.2017, 15:54

Эволюция взглядов? или изменение глобальной политики стран? :-)

Автор: Джамп 23.5.2017, 9:43

Не. Нечаянно написал )

Автор: Кирилл_22 20.4.2019, 22:40

Надеюсь, что все люди перестанут воевать. Что они оглянутся на ошибки прошлого и смогут найти в себе силы, чтобы прекратить вражду

Автор: yarusskiy 25.4.2019, 15:02

тема вроде 10 года, а сейчас актуально как никогда, считаю