Эрих Хартманн, правда или ложь? Опции

[Волк]

Если так рассуждать, то истребитель И-16 может уничтожить в теории 2600 Бомбардировщиков противника(4 пулемёта с б/з по 650 патронов каждый)

Серег не гони. Этого боекомплекта хватало на 6-10 очередей с темпом стрельбы ШКАС и ШВАК. И вероятность попаданий была очень мала.

Как уже заметил на модификации Ju-87D-5, ну и подискутируем на счёт выделенного . С хера ли гарантированно? Или ты считаешь что Штуки пикировали под 90 градусов? А если не под 90 то велики возможности рикошета, так что гарантией тут и не пахнет. Скорее так: "могли пробить броню моторного отсека"

Я не считаю. Они именно и пикировали под 90 градусов к цели. Если точно то 60-90 градусов на усмотрение пилота. И Рудель в мемуарах описывал именно пикирование под 90 градусов.
Кусок из википедии:
Находясь на 4600 метрах, пилот отыскивает цель бомбометания через наблюдательное окно в полу кабины. После выпуска воздушных тормозов и сбавления газа он переворачивал самолет на 180 градусов и переходил в пикирование под углом 60—90 градусов. Для контроля угла пикирования относительно горизонта на остеклении фонаря кабины была нанесена градусная сетка.
Когда самолёт приближался к земле, загоралась лампочка на контактном альтиметре, обычно, на высоте 450 метров. Пилот сбрасывал бомбы нажатием кнопки на ручке управления, тут же включался механизм автоматического выхода из пикирования. Захват, находившийся под фюзеляжем, отводил бомбу от плоскости вращения воздушного винта, и самолёт начинал выравниваться с перегрузкой до 6 g.
Когда нос «Штуки» оказывался выше горизонта, воздушные тормоза убирались, дроссель открывался и шаг винта устанавливался на набор высоты. Пилот брал управление и возвращался к нормальному полёту. Оставшиеся бомбы под крыльями могли быть использованы на другие цели.
Я молчу уже про то что на ИЛ-2 не было даже окна между ног на полу, и никакой автоматизации при выходе из пикирования, не говоря уже про невозможность пикировать под углом в 90 градусов.

Так что гарантированно пробивали. Более того бронепробиваемость этих пушек на дистанции 450 метров - 56мм. При толщине "потолка" Т-34 в 15-20мм. Даже если без пикирования, слегка опустив нос 30 градусов к крыше танка авиационный боеприпас Pzgr с 300метров пробивал 12мм. Это при толщине брони на Т-34 от 15мм. А при пикировании под 60-90 градусов шансов просто нет.
Прошивали чуть ли не на вылет, даже не под 90 градусов.

[tirpiz]

Цитата: Про наличие кинокамеры и обязательного свидетеля слышали все.

И как же камера действует в бомбардировщике? А кто свидетелем то будет - автопилот?

Кинокамера подразумевает запись, которую потом просматривали. Аппапарат - на истреьителе. Про камеру на штурмовике не слышал. Кстати, читал мемуары Руделя, про пересадку с самолета на другой не припомню.

Сообщение отредактировал tirpiz - 9.12.2009, 8:29

[tirpiz]

Насчет наступлений Вермахта без перевеса сил.


Например, "Fruhlingserwachen" ("Весеннее пробуждение"), озеро Балатон. 190т. немцев против 750 т. советских войск. А как вообще план "Барбаросса", предусматривающий нападение 3 млн. армии на 6 млн. не рассматривается, как перевес сил? Про потери, будем спорить и про 3 млн. пленных красноармейцев за 4 месяца войны? Не получен ответ откуда столько официально погибших советских граждан и солдат - более 25 млн? Это все гражданские? Нет смысла искать ссылки, тащить книги, доказывать общепринятое: немецкий солдат не хотел умирать и продавал свою жизнь профессионально дорого и умеючи.

[гадёныш]

Например, "Fruhlingserwachen" ("Весеннее пробуждение"), озеро Балатон. 190т. немцев против 750 т. советских войск. А как вообще план "Барбаросса", предусматривающий нападение 3 млн. армии на 6 млн. не рассматривается, как перевес сил? Про потери, будем спорить и про 3 млн. пленных красноармейцев за 4 месяца войны? Не получен ответ откуда столько официально погибших советских граждан и солдат - более 25 млн? Это все гражданские? Нет смысла искать ссылки, тащить книги, доказывать общепринятое: немецкий солдат не хотел умирать и продавал свою жизнь профессионально дорого и умеючи.

Читаем мои посты выше: атака начинается при создании 3-4 кратного перевеса на участке главного удара, если хотите прорыва. Выстраивать солдат обеих стран в линию на всём протяжении границы и считать их количество - бредовая идея.

доказывать общепринятое: немецкий солдат не хотел умирать и продавал свою жизнь профессионально дорого и умеючи.

и кем же такое общепринято?
Наверное немецкие солдаты 6-ой армии об этом не знали и дивизиями сдавались в плен.

[гадёныш]

Я молчу уже про то что на ИЛ-2 не было даже окна между ног на полу, и никакой автоматизации при выходе из пикирования, не говоря уже про невозможность пикировать под углом в 90 градусов.

А причём здесь Ил-2, с каких пор он пикировщиком стал - обычный штурмовик. Фронтовыми пикирующими бомбардировщиками были Ту-2, ну и с натяжкой Пе-2.

[Волк]

и кем же такое общепринято?
Наверное немецкие солдаты 6-ой армии об этом не знали и дивизиями сдавались в плен.

Тоже не совсем верно. Дивизиями они сдавались только после приказа Паулюса о капитуляции. А до этого момента несмотря ни на что дивизии продолжали драться. Вообще говорить о том что немецкий солдат не умеет воевать, по меньшей мере глупо. Так же как и утверждать что воевали они просто так, по приказу. Подавляющее большинство воевали добровольно, за идею борьбы с большевизмом, Гебельс не зря свой хлеб ел, и мозги у них запудренны были качественно.
А к концу войны, они стали драться с еще большим фанатизмом, ибо воевали уже за родной фатерланд, за свои дома, за свою землю. В боях за берлин всем немцам было уже ястно что война кончилась, но даже узнав о смерти фюрера, они не сдались, и Берлин без боя не отдали.
Так что немецкий солдат, отличный воин, в отличии от Румын, Венгров, и Итальянцев. Которые фактически даже за свою землю драться оказались неспособны.

[hemul]

Один Рудель совершил больше боевых вылетов, чем эскадрилья "Нормандия -Неман". Как не сильно утруждаясь непосредственно боевыми буднями фильм "В бой идут одни старики".В противовес - не вылазиющие из кабин немецкие пилоты, ждущие на земле только заправки топливом и оружием. Про наличие кинокамеры и обязательного свидетеля слышали все. Далене, если бы немцы имели такие же потери на фронте, война была бы выиграна СССР в 41 году из-за недостатка людских ресурсов Германии. Ни одно советское наступление не начиналось без козыря 2,5 и большего численного перевеса. Каждый средне-статистический немецкий солдат продал свою жизнь за души 13 советских воинов, статистика. Или хотите сказать, что все погибшие уже не 25 млн. а больше советских людей минус 8-9 млн. упомянутых Вами были гражданские? (с партизанами, кстати в т.ч.).

По НЕМЕЦКИМ данным из взятых в плен 5.7 миллионов советских военнослужащих до 1945 года умерло свыше 3-х миллионов. Только до февраля 1942 из 3.3 миллионов пленных умерло от голода, эпидемий и было расстреляно около 2-х миллионов. В донесениях к Гитлеру "о борьбе с бандитизмом" от 29.12.1942 г. Гиммлер назвал цифру 350 000 "бандитов", "пособников бандитов" и "подозреваемых в бандитизме" уничтоженных с августа по ноябрь 1942 г. На всей захваченной территории было уничтожено более2-х миллионов евреев. И это ещё не все имеющиеся данные.
Плюс к этому жертвы среди мирного населения, в одном Ленинграде, только на Пискарёвском кладбище похоронено 640 000 человек умерших от голода, а всего число жертв блокады составляет до 1.5 миллиона человек! А 8.6 миллионов- это погибшие в боях и умершие от ран в результате боевых действий. Тоже мне 1-н к 13-ти! Пускай почешутся!

[udav]

1 к 13

ИМХО, запятая просто пропала. 1 к 1,3 - так как-то совсем по другому смотрится и, кстати, совпадает по данным о соотношении БОЕВЫХ потерь за всю войну.

[hemul]

Или вот -"штрудель", уже ВОЗВРАЩАЯСЬ С ЗАДАНИЯ !!! обнаруживает колонну русских танков и производит ещё НЕСКОЛЬКО ЗАХОДОВ, СБРАСЫВАЯ БОМБЫ !!!

Начиная с 41г "Штука" в стандартной комплектации тащила на себе 1х500кг бомбу под фюзеляжем, 4х50кг под крыльями. Итого 5шт каждой из которых достаточно для выведения из строя любого танка.
Помимо бомбовой нагрузки 2x20 мм MG 151 пушки, которые гарантированно пробивали моторный отсек Т-34 прикрытый 20мм броней. Плюс 1x7.92 мм MG 81Z стрелка-радиста, которым добивался экипаж, при выходе из пикирования.

Итого штука за 1 боевой вылет в теории могла уничтожить 7-8 танков. Это два взвода.

Бомбы на подкрыльевых держателях сбрасывались ПОПАРНО, то есть 5=1+2+2, максимум на три захода! И подчёркиваю - он ВОЗВРАЩАЛСЯ с задания, то есть уже отбомбился!!! Получается, что этот суперпайлот не все бомбы сбросил, ну так, на всякий случай пару-тройку по карманам распихал, а потом с ними решил на свой аэродром вернутся, а тут, как кстати, неожиданная колонна Иванов в кустах придорожных! Или, едем дальше, вслед за ним, так ненавязчиво, какой-нить Ju-52 с запасами из группы поддержки штанов и теи хлопцы ему с борта на борт всё это дело по мере надобности перекидывают! Дас ист фантастишь! Про пушки он в том эпизоде упоминает лишь вскользь!

1 к 13

ИМХО, запятая просто пропала. 1 к 1,3 - так как-то совсем по другому смотрится и, кстати, совпадает по данным о соотношении БОЕВЫХ потерь за всю войну.

Принято.

[hemul]

Тогда напрашивается резонный вопрос.
Если все они там мюнгхаузены, то почему они например не нарисовали себе снайперов? Для сравнения, наш Михаил Ильич Сурков счет 702, и лучший немецкий снайпер - Матиас Хетзенауэр счет 345. Лучший немецкий результат не попадает даже в двадцатку!
Они типо постеснялись?
А лучший результат, если рассматривать в качестве противника не только немцев у финна Симо Хайха больше 500. Но это далеко не 702 Суркова. Тоже постеснялись? Это даже не второй результат. При этом финн не пользовался оптическим прицелом.

С вашим подходом, они могли бы вписать 1500+, но не вписали же.

Да по моему, всё боль-мень просто: "сбитый" за линией фронта десяток Иванов ни тебе, ни твоему начальству ничем не угрожает, а вот якобы убитый сегодня насупротив тебя руссиш зольдатен вполне способен назавтра тебе же в лоб плюмбу из мосинки закатить! И ты же сам же своим же "абшуссбалкеном" и накроешься. Так что просто смысла нету. А про то, что немцы плохо воевали, кстати, никто не говорит, а то как бы наши в 41-ом до Москвы докатились? Сильного врага надо действительно уважать, но не трястись до поноса в восхищении. Шапкозакидательство и штурмовщина лихих отцов командиров больно дорого обходится, но не дешевле паники. Причём, до сих пор.

[Волк]

Бомбы на подкрыльевых держателях сбрасывались ПОПАРНО, то есть 5=1+2+2, максимум на три захода! И подчёркиваю - он ВОЗВРАЩАЛСЯ с задания, то есть уже отбомбился!!! Получается, что этот суперпайлот не все бомбы сбросил, ну так, на всякий случай пару-тройку по карманам распихал, а потом с ними решил на свой аэродром вернутся, а тут, как кстати, неожиданная колонна Иванов в кустах придорожных! Или, едем дальше, вслед за ним, так ненавязчиво, какой-нить Ju-52 с запасами из группы поддержки штанов и теи хлопцы ему с борта на борт всё это дело по мере надобности перекидывают! Дас ист фантастишь! Про пушки он в том эпизоде упоминает лишь вскользь!

Ты не прав.
Бомбы сбрасывал в любом порядке, как по одной, так и все вместе. Вот пример бомбометания сразу трех, причем две с одной стороны крыла, а не с разных, чтобы уложить их в минимально возможную площадь, относительно друг от друга.


Далее.
Юнкерс никогда не летал в одиночку - НИКОГДА. Минимальное звено было 4 машины, максимальное как на курской дуге - сотни.


Тактика была предельно простой. Пока двое пикируют, двое кружат на "фишке", потом меняются. Учитывая что Рудель, был командиром части, и в данный момент командиром звена, он наверняка пикировал последним, а до того момента - бдил, рулил, командовал.
Теперь подумаем кого они могли встретить. Во время боя взвод-рота танков придавалась батальону пехоты. Т.е. в полосе наступления батальона сосредотачивалось 4-8 танков. Достаточно двух юнкерсов, т.е. еще как минимум у двоих в звене останется хотя бы часть боекомплекта. Та самая часть, которую можно заюзать при возвращении назад.
Допустим они встретили колонну на марше. Редко когда батальон двигался по одной дороге. В основном движение происходило поротно, с танками и машинами обеспечения. Другие роты батальона двигались по соседним дорогам, или с приличной дистанцией. Звена юнкерсов было вполне достаточно, и боекомплект бы еще и остался.
Даже танковый резерв в размере батальона, в тылу не толпился одной кучей, а поротно занимали соседние деревни.
Опять же напоминаю что он командир части. А у людей такого "полета" в мемуарах часто идет Я. Это психология. Командуя звеном, и нанося удар по противнику в составе группы (будь то танки, самолеты или пехота), в мемуарах командиры часто пишут - я штурмовал, я захватил, я уничтожил. Даже когда командир танковой роты пишет - "Мне понадобилось 2 дня, чтобы выбить противника из деревни, и захватить господствующие высоты." Под словом "я" подразумевается рота, а не один единственный его танк, на котором он как рембо носится от одного рубежа к другому кроша все на своем пути.

[Волк]

Вот пример. В обоих случаях на фото Schlachtgeschwader-2 - Командует Рудель.
На обоих более 20 машин. И под обоими Рудель вполне может написать - Я лечу на задание.

[hemul]

Бомбы на подкрыльевых держателях сбрасывались ПОПАРНО, то есть 5=1+2+2, максимум на три захода! И подчёркиваю - он ВОЗВРАЩАЛСЯ с задания, то есть уже отбомбился!!! Получается, что этот суперпайлот не все бомбы сбросил, ну так, на всякий случай пару-тройку по карманам распихал, а потом с ними решил на свой аэродром вернутся, а тут, как кстати, неожиданная колонна Иванов в кустах придорожных! Или, едем дальше, вслед за ним, так ненавязчиво, какой-нить Ju-52 с запасами из группы поддержки штанов и теи хлопцы ему с борта на борт всё это дело по мере надобности перекидывают! Дас ист фантастишь! Про пушки он в том эпизоде упоминает лишь вскользь!

Ты не прав.
Бомбы сбрасывал в любом порядке, как по одной, так и все вместе. Вот пример бомбометания сразу трех, причем две с одной стороны крыла, а не с разных, чтобы уложить их в минимально возможную площадь, относительно друг от друга.


Далее.
Юнкерс никогда не летал в одиночку - НИКОГДА. Минимальное звено было 4 машины, максимальное как на курской дуге - сотни.


Тактика была предельно простой. Пока двое пикируют, двое кружат на "фишке", потом меняются. Учитывая что Рудель, был командиром части, и в данный момент командиром звена, он наверняка пикировал последним, а до того момента - бдил, рулил, командовал.
Теперь подумаем кого они могли встретить. Во время боя взвод-рота танков придавалась батальону пехоты. Т.е. в полосе наступления батальона сосредотачивалось 4-8 танков. Достаточно двух юнкерсов, т.е. еще как минимум у двоих в звене останется хотя бы часть боекомплекта. Та самая часть, которую можно заюзать при возвращении назад.
Допустим они встретили колонну на марше. Редко когда батальон двигался по одной дороге. В основном движение происходило поротно, с танками и машинами обеспечения. Другие роты батальона двигались по соседним дорогам, или с приличной дистанцией. Звена юнкерсов было вполне достаточно, и боекомплект бы еще и остался.
Даже танковый резерв в размере батальона, в тылу не толпился одной кучей, а поротно занимали соседние деревни.
Опять же напоминаю что он командир части. А у людей такого "полета" в мемуарах часто идет Я. Это психология. Командуя звеном, и нанося удар по противнику в составе группы (будь то танки, самолеты или пехота), в мемуарах командиры часто пишут - я штурмовал, я захватил, я уничтожил. Даже когда командир танковой роты пишет - "Мне понадобилось 2 дня, чтобы выбить противника из деревни, и захватить господствующие высоты." Под словом "я" подразумевается рота, а не один единственный его танк, на котором он как рембо носится от одного рубежа к другому кроша все на своем пути.

Да на здоровье, пусть хоть дивизией командует, но шею мыть надо! Что ж он до дому из гостей со своим тортиком возвращался? Судя по его воспоминаниям, этот Парамоша азартен был, а по твоему выходит: бдил, рулил, командовал а сам не работал? Вот в это-то как раз слабо верится.

Сообщение отредактировал hemul - 9.12.2009, 18:23

[udav]

Опять же напоминаю что он командир части. А у людей такого "полета" в мемуарах часто идет Я. Это психология. Командуя звеном, и нанося удар по противнику в составе группы (будь то танки, самолеты или пехота), в мемуарах командиры часто пишут - я штурмовал, я захватил, я уничтожил.

А он потом так, чисто "по привычке", общий результат на себя не запишет? Или не он лично, а Гебельспроп? И когда дадут какой-нибудь орден очередной, с кучей бонусов, вспомнит ли, что это ГРУППОВОЙ результат, а не ЛИЧНЫЙ?

Да емаё... На счет Руделя официально занесено 70 (семьдесят)!!!! десантных кораблей. Да где их столько было? Или это не десантные корабли были, а просто куча лодок-плоскодонок рыбацких, на которыж (и на плотах тоже) реку форсировали? А результат зачтен... И сообщен по всему белу свету...

[Волк]

А он потом так, чисто "по привычке", общий результат на себя не запишет? Или не он лично, а Гебельспроп? И когда дадут какой-нибудь орден очередной, с кучей бонусов, вспомнит ли, что это ГРУППОВОЙ результат, а не ЛИЧНЫЙ?

Сомневаюсь честно говоря. Вот смотри. Подразделение Люфтваффе даже такое большое как Эскадра, имеет не так много пилотов. Не, не так... Ты и я снайперская пара, я ведущий, ты напарник. В бою ты уничтожил противника, есть свидетели, другие снайперы нашей снайперской группы. Я весь результат записал на себя. Как на меня будут смотреть остальные снайперы, и в том числе ты? Да я сам зассу потом с тобой в бой идти. Другой вариант, я засчитал все правильно. Но "русогебельс" для пропоганды накинул мне десяток. Что будут за спиной говорить обо мне другие? Как, мне это прибавит уважения?
А его сослуживцы сами считают Руделя богом штурмовой авиации.... О многом говорит.

Да емаё... На счет Руделя официально занесено 70 (семьдесят)!!!! десантных кораблей. Да где их столько было? Или это не десантные корабли были, а просто куча лодок-плоскодонок рыбацких, на которыж (и на плотах тоже) реку форсировали? А результат зачтен... И сообщен по всему белу свету...

Думаю плот на котором приляпан мотор, или который тащит буксир, на котором человек 50 народу. Вполне сойдет за засчитывание как десантный корабль.

Кстати ради интереса глянул результаты Кожедуба.
При всем моем уважении к гениальному летчику (я серьезно так счтаю). За 2,5 года он совершил 256 боевых вылетов. Ребят, вы извините но это меньше 9 вылетов В МЕСЯЦ. А он сам утверждал что порой совершал и по 6-10 вылетов в день. Т.е. денек нормально так полетал, а потом извините 29 суток спать.
Если честно меня это больше удивляет чем, среднестатестический результат Руделя 2 боевых вылета в день. Честно говоря результат Кожедуба, даже малость смешон. По того же Маресьева я вообще молчу, он фактически вообще не воевал, судя по срокам пребывания на фронте и количеству боевых вылетов.

Но опять же это не они такие хреновые, это у нас авиация такая серьезная в тот момент была.