Идеи Роберта Ханлайна., Утопия или путь к "идеальному обществу"? Опции

[dissector]

Отвечу просто - на неслуживых сейчас телеящик и прочее оказывает зомбирования побольше, чем на служивых замполит и Уставы

Я-то здесь причем?

[udav]

Отвечу просто - на неслуживых сейчас телеящик и прочее оказывает зомбирования побольше, чем на служивых замполит и Уставы

Я-то здесь причем?

Дык в оригинале сказано не Замполит, а просто замполит

[vovaz02h]

Впринципе ,пускай тогда неграждане еще и налоги не платят...

Нет, ребята, разговор о правомерности правомочности, экономической оправданности и соизмеримости налогов - немного не тут Хотя, если покопаться, то неграждане налог по Хайнлайну все таки платят .

[Военврач]

Налоги действительно не при чём. Иностранные граждане ведь платят налоги (а наши граждане, кстати, платят налоги и за границей) То же и о правопорядке - защита обеспечивается всем.

Действительно - остаётся госслужба, право избирать и быть избранным. Впрочем, от последнего права уже сейчас многие граждане отказываются вполне добровольно. Мало кто ощущает, что, приходя на избирательный участок - чем-то "рулит".

И ещё одна штука: государство за границей по идее должно защищать своих граждан. Неграждане -выкарабкиваются сами (или принимают чьё-либо гражданство). У Ханлайна эта штука была не прописана, так как в его утопии государство охватывало весь мир.

Сообщение отредактировал Военврач - 5.11.2007, 20:51

[ЕВГ]

Военврач , ещё есть одна мелоч , которую вполне можно использовать на полную катушку . Это всевозможные тарифы. На свет , газ , электричество. Пусть они и растут постоянно , но всё равно мы платим далеко не по экспортным , а по внутреним ценам. Это как когда то экскурсии в Кремль стоили для граждан РФ 10 рублей , а для иностранцев -100.

[Военврач]

Евг, так нет тут никакого прецедента. Сейчас, если иностранец в квартире живёт - он платит как гражданин РФ, по тем же тарифам.
За отопление, газ и электричество. Или завод, скажем, иностранный - платит за ресурсы так же как остальные, независимо от доли иностранного капитала.
Да и ни в одной стране такого нет. Правильный подход -когда государство компенсирует деньгами населению стоимость тех же ресурсов (скажем, сейчас это реальизовано для семей с низкими доходами).

[ЕВГ]

Военврач , так если я правильно понимаю , в теме мы сейчас обсуждаем теоритическую модель , а не устройство современной России))

[vovaz02h]

Ув. Евг! Уж кого-кого - а ув Военврача [IMHO]лично мне[/IMHO] очень трудно заподознить в натягивании ... э... как там? ну презерватива на глобус в данном случае точно несколько натянуто а идей Хайнлайна на текущую версию страны?!...

... погодите, а кто сказал, что мол "не доросли мы ышшо"?..

Да-да! Именно - теоретическую модель построения обества, в котором (далее список для посвященных!!! Ну, ребята, смелее, это же открытая информация! по кр.миере с точки зрения Первого отдела! )

Сообщение отредактировал vovaz02h - 6.11.2007, 0:01

[Военврач]

Евг, у Ханлайна такого тоже не было, насколько я помню. Впрочем, теперь можно проводить быстрый поиск в любезно предоставленной ссылке.
Вообще, в экономике этому масса прецедентов: цена всегда назначается с дифференциацией по территориям (странам), а не по группам населения или кастам. Ну разве что может быть разная цена для физлиц или юрлиц.

Скажем, приехав куда-нибудь в Европу - как миленькие будем платить за российский газ по местной цене. Здесь же, в России - иностранца разве что на рынке обуть попытаются Там же , где цена фиксирована - все равны.
Равно как и какой-нибудь компьютер в Штатах будет дешевле купить, чем здесь (народ даже специально оттуда привозит технику, уже не потому что здесь нет, как при СССР, а потому что дешевле).

Кстати, потому же и налоги иностранец платит, так как бизнес ведёт и зарабатывает не в вакууме, а в государстве, которое обеспечивает определённые условия. Вот налоговая политика - это действительно реальный рычаг.

То есть - практики такой нет, а если такое и сделать - в первую очередь придётся дискриминировать иностранных граждан: там, европеец - по полной, белорус - немножко скинуть цену, украинец - так, посмотрим, что там твои правители самостийные на этот раз учудили - ай-яй-яй, плати как европеец
Это будет абсурд. Проще "гражданам" платить субсидию: заслужил -получай.

Кстати, всегда было интересно -как посольства платят? посольство - суверенная территория свей страны. Оплачивают ли они коммунальные блага по международным тарифам?

Сообщение отредактировал Военврач - 6.11.2007, 0:35

[vovaz02h]

Я в общем тут недавно в командировочку смотелся, так что было в дороге время перечитать...
На всякий случай напомню, что Хайнлайн писал о глобализированном будущем - о Всепланетной Федерации. и тот же Хайнлайн неоднократно повторял о трех неизбежных и непобедимых проблемах человечества - простуда, утреннее бритье и налоги.
Но мы, действительно, пытаемся идти от фантастики к теории, а от нее - к окружающей нас действительности.

Чем же тогда занимается так называемая Федеральная Служба? Паразитирует, паразитирует! Бесполезный, ни на что не пригодный орган, живущий за счет налогоплательщиков. Надо сказать, весьма дорогостоящий способ содержать на общественные деньги бездарей, которые иначе были бы просто безработными. Их содержат годами, а потом они преспокойно отдыхают до конца жизни.©

- говорит отец ГГ, не имеющий статус Гражданина, не страдающий из-за этого, у которого было финансовое состояние, позволивяшее содержать дома бассейн, "таких же размеров, как и на олимпиадах", и дарить сыну "туристическое путешествие на Марс".
Явный намек на очень даже не бедность с одной стороны, и на то, что налоги таки есть и видимо, таки не маленькие c другой стороны.

Мало кто ощущает, что, приходя на избирательный участок - чем-то "рулит".

Как утверждают историки, движение ветеранов зародилось в Шотландии. Бывшие вояки собрались, чтобы прекратить волнения и беспорядки. Позже они решили никого, кроме ветеранов, в свой комитет не принимать: доверяли только друг Другу. Постепенно чрезвычайная мера стала конституционной практикой.

Возможно, те самые шотландские ветераны и решили первыми, что не стоит подпускать к управлению государством слабых, продажных, алчных и тому подобных штатских. "Они вертятся, как флюгеры на ветру, а мы можем повернуть общественное развитие в нужную сторону", - так, наверное, говорили о штатских ветераны. Историки утверждают, что тогда антагонизм между штатскими людьми и вернувшимися с войны солдатами был гораздо глубже, чем можно сейчас себе представить...©

Мэтр описал с чего это началось в Федерации. Хочу добавить, что многочисленные попытки военных навести порядок пока что часто не находили однозначной реакции в широких кругах мировой общественности. Ну например - длинные очереди полковников в черных очках и фуражках-аэродромах с высокой тульей в Латинской Америке. Или Германия в 33м. Или Чили в 71м.

цена всегда назначается с дифференциацией по территориям (странам), а не по группам населения или кастам.

Был в книге довольно большой фрагмент о "стоимости". Но более глобмально, (не о цене яблок и теста в сравнении с пирогом) а о стоимости как относительной мере достижимости и усилий, необходимых для достжения.
Территориальной дифференциации не замечено.

Кстати, был фрагмент и о том, что денежное довольствие у служивых не такое уж и большое.
Да, они на содержании Федерации, и деньги им нужны почти исключительно "на карманные расходы".

немного субмурно и без выводов - я сейчас первую очередь уточняю факты, а не делаю окончательные выводы!

[Александр К]

Не вижу чем так плохи военные диктаторы. Не все конечно, но тот же Франко и Пиночет навели в экономике порядок, да и Чавес по зубам врезал международным корпорациям во благо своей стране.

А избирательным правом народ не затянешь, плевать по большому счету народу на это. Все эти демократии, парламентаризм вкупе с политкорректностью - всё это паталогия общества. Парламентарии в ящик лезут, думают, малохольные, что их делишки, перетасовки и ротации что-то решают и народу это интересно. Такими важными они себе кажутся.

Нет, права граждан должны исходить из двух составляющих. Первое - право на СЛУЖБУ в госаппарате, и соответственно возможность заниматься политикой. Второе - пожизненный пенсион и предоставление жилья, причем не по ублюдочным нормам совдепии. О медицине мне трудно судить, слишком далек от этого.
Конечно, не всем найдется место в госаппарате, поэтому пенсион должен играть роль весомой мат.поддержки, но без перегибов, чтоб трутней не плодить. А жилье - это вообще аргументище, особенно по современным реалиям.

Я лично спокойно доверял бы мэру или губернатору - отставному полковнику, капитану, не важно пусть и рядовому запаса. Тут ведь еще и система образуется: начинает наш бывший рядовой, после получения высшего образования, СЛУЖИТЬ чиновником, а среда сплошь кастовая так сказать. Все друг у друга на виду, у всех более-менее идентичные принципы и моральные ценности.

Помимо военной службы, к госслужбе надо приравнять и научную деятельность, и искусства. Но только действительно Искусство. И критерий определения прост - как например у А. Бушкова. Дали "великому гению" авангарда ватман и карандаш, а-ну дружок нарисуй-ка лошадь. Тот сразу в полемику, в рассуждения о новых направлениях и тп. Это все понятно, говорят ему, ты лошадку нарисуй. Тужился бедолага и накарябал не пойми чего. И пинком его со всеми его нововведениями.
Звездочки все эти, группы сисипопистые об искусстве чтоб и не заикались, потому как они обслуживающий персонал и не более. Под фанеру попкой вилять и обезьнку научить можно.

О цензе оседлости подумать можно. Допустим, неграждане могут проживать только на исторической родине. Про татар, башкиров, бурятов и прочих не говорю, для меня они такие же русские.
В ценз оседлости я бы включил и рецедивистов и всяких уродов типа воров в законе, плюс в нагрузку старый-добрый 101 километр от обл- и райцентров.

[Волк]

Не вижу чем так плохи военные диктаторы. Не все конечно, но тот же Франко и Пиночет навели в экономике порядок, да и Чавес по зубам врезал международным корпорациям во благо своей стране.

Да и Адольф Гитлер был клевый мужик. Поднял страну с колен после Первой Мировой, возродил экономику, присоединил назад потерянные территории, расправился с безработицей, увеличил финансирование оборонки, расплатился с догами по контрибуциям. Гений, не меньше, правда?
Все они хорошие, диктаторы эти, когда зубы в стакане хранят.

[Александр К]

Я про Гитлера не заикался. Таких в детстве душить надо. Это еще вопрос, смог бы он все это провернуть без поддержки финансовых кланов германских и американских. За его спиной крупный капитал стоял. Крупный бизнес в политику на пушечный выстрел подпускать нельзя. Раз и навсегда водораздел провести, как с церковью комиссары сделали.

Сообщение отредактировал Александр К - 19.11.2008, 20:17