Почему немцы делали прямую броню на танках? Чем это обосновывалось? Опции

[Radi]

Рассказываю ОДИН РАЗ: (со слов моего деда)...
Перед Будапештом были созданы МАЛЫЕ ШТУРМОВЫЕ ГРУППЫ. И они действовали успешно.
Ежели у Крысина бригада погибала (а сам Крысин жив) - то что то не так в руководстве бригады, а не в действиях войск.

ЗЫ как говорил один старый военный: "ищи у себя".

[udav]

Добавлю.
Танки танками но главное люди.
Советские танковые асы:
....................
Абсолютно все набили свои результаты из засад. Абсолютно все дрались на Т-34 и КВ которые имели в 41 преимущество над немцами. Абсолютно все добились результатов в 41м году, и большинство из них в 41м погибло. После 41-42года асов у нас не было - НЕБЫЛО. Ибо преимущество танков сошо на нет. Зато они появились у немцев.
................
Абсолютно все дрались на Тиграх, все набили свои результаты позже 43 года. Все предпочитали встречный танковый бой на открытых пространствах. Большинство дожили до конца войны.

Выводы думаю сможете сделать сами.

Делаю выводы
Наши в начале войны на относительно немногочисленных Т-34 и КВ стояли насмерть, в самом прямом смысле этого слова. Тормозили продвижение немцев вглубь страны ценой своей жизни. Почему именно на этих танках - а просто пушка была на то время хорошая и бронирование. Почему из засады - а что в этом странного? Немцы прут, отступать некуда, ибо позади Москва, так почему не занять заблаговременно удобную скрытную защищенную позицию и бить врага до последнего?
А после ситуация начала меняться - у нас появилось много этих танков и суммарный набитый результат приходился не на одину машину, а разбрасывался на полк. Грубо говоря - целей на поле не хватало, чтобы все асами становились Опять же появились многочисленные ИЛ-2 с кассетными кумулятивными бомбами, господство наших в воздухе, и прочие факторы.

У немцев. В начале войны маневр, связь и "Штуки" делали за танкистов большую часть работы. В конце войны воздух стал наш, мы опыта набрались и наклепали десятки тысяч танков - вот и пришлось немецким танкистам бодаться на поле боя с тучей наших танков. Тигров мало, но пушка дальнобойная и целей полное поле - вот и появился реультат... Кстати, закономерный вопрос - а почему их асы были на Тиграх, а не, к примеру, на Т-4?
Ну, а то, что они предпочитали по быстрому сваливать из подбитой машины - так это их дело. Я уже приводил ссылку из мемуаров Рауса о подбитом КВ, который сутки не давал пройти вперед чуть ли не танковой группе немцев. Напомню, что наши стояли насмерть и не пустили немцев в Москву, а они Берлин не отстояли...

ЗЫ. ЭТО мнение мое - и необязательно правильное.

Сообщение отредактировал udav - 31.7.2008, 16:52

[udav]

Наши всегда медленно реагировали.

Угу... Полстраны под бомбежками за Урал эвакуировать и мгновенно наладить выпуск продукции в условиях, от которых яйца поседеют у производителей всяких "Шерманов" - буквально через месяц-другой после начала эвакуации, в степи или тайге, на голом месте цеха строились и обновременно уже продукцию фронту давали - это медленная реакция? Или "зимняя" война - начали в шинелках и буденовках, а через месяц поменялось все - от обмундирования до рациона питания. Это тоже медленно? Немцы, к слову сказать, под Москвой в 41м такой фокус так и не смогли провернуть.

А про выхлопные эти... Хорошо там амерам за океаном в теплом цехе апгрейды придумывать. А вот поставь себя на место директора танкового завода на Урале, с которого Ставка и лично товарищ Сталин требуют - БОЛЬШЕ ТАНКОВ ФРОНТУ, КАК МОЖНО БОЛЬШЕ!!! Будешь ты в налаженный цикл производства даже маленькие сбои вносить? Да еще когда у станков детишки и женщины по 12 часов стоят, с ног валятся от усталости, да еще квалифицированных кадров нехватка - кто на фронте, кто по разнарядке на другой завод убыл. Тут уж не до жиру - быть бы живу...

[Волк]

А про выхлопные эти...

Удав, это все теория. А на практике если я сейчас начну перечислять сколько по инициативе заводов было внесено изменений, тут темы не хватит. Одних вариантов башни было несколько десятков. И на это у заводов времени хватало. Тут смотреть надо с другой стороны на вопрос. 90% этих изменений были направлены на упрощение и уменьшение времени производства. Завод в первую очередь волновало выполнение плана, чтобы не дай бог не уехать лес валить. А то как будут на этом воевать, и что там просят танкисты это уже похрену, это их проблемы. Главное план по выпуску не срывать, и тут мозги у заводов хорошо работали, не можем делать штампованные башни, хватит время самостоятельно разработать литую.

Более того, эти новшества дошли до абсурда, когда заводы по сути начали выпускать абсолютно различные машины. До того различные что ремлетучки не могли на целый корпус одного танка, поставить башню от другово, они тупо не подходили. Львиная доля запчастей оказалась не взаимозаменяемой. Дошло до разборок на очень высоком уровне, вплоть до создания комиссий и расстрелов врагов народа на заводах.

К слову, выхлопнухи развернуть вверх.... патрубок прикрутить кверх ногами, такая операция многими ремлетучками в поле делалась за пару часов, это не новую башню разрабатывать.

[udav]

К слову, выхлопнухи развернуть вверх.... патрубок прикрутить кверх ногами, такая операция многими ремлетучками в поле делалась за пару часов, это не новую башню разрабатывать.

Во - вот именно. Это на месте сами делали спокойно своими силами при необходимости. К слову сказать, пыль от выхлопа вниз возможна у нас только летом (и то не всем) и в основном на югах. (Вообще-то говоря, гуськи танков на ходу по песку поднимают пыли побольше, чем выхлоп...) А на остальной расти страны, да еще весной осенью, при езде по лужам под ливнем... Нее, конструкторы тоже головой думали, когда придумывали сей девайс.
А в серьезных вопросах - сам же видишь, изменения вносились оперативно.

[Волк]

Во - вот именно. Это на месте сами делали спокойно своими силами при необходимости. К слову сказать, пыль от выхлопа вниз возможна у нас только летом (и то не всем) и в основном на югах. (Вообще-то говоря, гуськи танков на ходу по песку поднимают пыли побольше, чем выхлоп...) А на остальной расти страны, да еще весной осенью, при езде по лужам под ливнем... Нее, конструкторы тоже головой думали, когда придумывали сей девайс.
А в серьезных вопросах - сам же видишь, изменения вносились оперативно.

За эти оперативные изменения заслуженно были растреляны многие директора заводов. Представь ты начремполка, у тя танки с ЧТЗ, а фрикционы пришли с СТЗ, и кирдык. Имееш кучу поломаных танков и кучу исправных фрикционов, вот тока совместить их не можеш. Потому что на СТЗ внесли рац предложение по усовершенствованию, и терь они тока на танки СТЗ подходят. ИМХО в военное время это тяжкое должностное преступление. Зато СТЗ выполнил план по количеству.
У тех же фрицев была полная совместимость в запчастях и агрегатах танков, очевидно потому и работа рембригад немецких была в разы эффективней.
И по поводу пыли. Плохо ты наши мемуары читал. Все от пехоты до танкистов пишут о пыли, которая была везде в одежде, в обуви, в носу, скрипела на зубах. 99% дорог были грунтовые, дождей не так уж и много летом. Да что говорить, 21й век, пару дней назад, приехал ко мне рембо, и на улице извалял мою собаку в пыли так что еле отмыл. В обычной дорожной пыли, на грунтовке. "Пыхни" там один раз тридцатьчетверка и море пыли взметнулось бы вверх. А тогда все дороги такие были. А дождь... ни у тигров ни у пантер никаких проблем с дождем не было, при выхлопных стоящих почти вертикально вверх.
Можно подумать ремлетучкам больше заняться нечем было. А заводы к просьбам экипажей были глухи.

[udav]

Собственно про наклонную броню. Вот тут есть фраза интересная

Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:
..............
установка агрегатов трансмиссии впереди корпуса не позволяла иметь форму носа с большими углами наклона для повышения снарядостойкости корпуса.

Правда, на Пантере и КенигТигре это вроде решили - но может, там коробка передач другой формы была?
Вообще, в статье есть куча инфы по вопросу конструирования танков, в том числе и по бронезащите.

И еще чего-то краем уха слышал, что на момент создания перевых Тигров не могли нормально решить вопрос с креплением листов толтой брони (там и в шип скреплялось, и сваркой), потому и делали все "по-военному - прямо и перпендикулярно". Ну тут хз - за что купил, за то и продаю.

[udav]

За эти оперативные изменения заслуженно были растреляны многие директора заводов.

Ну, это, наверное, в тему про тов.Сталина - но все-таки, цифры в студию. Кого, где, когда и за что из директоров танковых(да и вообще оборонных) заводов во время войны расстреляли? И каков процент РАССТРЕЛЯННЫХ (а не пониженных в должности) был от общего числа тех директоров?

И по поводу пыли. Плохо ты наши мемуары читал. Все от пехоты до танкистов пишут о пыли, которая была везде в одежде, в обуви, в носу, скрипела на зубах. 99% дорог были грунтовые, дождей не так уж и много летом.

ИМХО
А солдат обычно вспоминает или неприятные моменты (типа пыли, вшей, безводья и т.п.), или веселые. А то, что на большей террттории европейской части СССР, где бои шли, дожди или снег и прочая слякоть 3/4 года, а от мокрой грунтовки пыли не дождешься... А еще если эта грунтовка в лесу идет, скрытая деревьями или маской местности...
ЗЫ. Я верю, что проблемы от пыли были. Но, имхо, скорее всего где-то на юге - под Сталинградом, в Бесарабии - и в основом весной-летом. А зимой-осенью, на мокром или стылом грунте...
К тому-же повторяю - если танк движется по пыльной грунтовке - то пыли и так полно, просто от гусениц. А если стоит (летом, в теплую сухую погоду) - то и движки не работают и выхлопа в грунт нет.

[S_force]

Виттман.

Абсолютно все дрались на Тиграх, все набили свои результаты позже 43 года. Все предпочитали встречный танковый бой на открытых пространствах. Большинство дожили до конца войны.

Выводы думаю сможете сделать сами.

Хммм...
Ну тут, мне кажется, можно оспорить.
Если мне не изменяет память, то свою славную победу под Вийе-Бокаж Виттман совершил как раз из засады.

[Волк]

Хммм...
Ну тут, мне кажется, можно оспорить.
Если мне не изменяет память, то свою славную победу под Вийе-Бокаж Виттман совершил как раз из засады.

Не из засады.
Что такое танковая засада? Это заранее подготовленная позиция+запасная. Суть сижу в кустах и жду награду. В данном случае все было не так. У Витмана был приказ занять населенный пункт. Подойдя на трех машинах (два тигра и четверка) к городу он увидел что в город с другой стороны уже входят англичане. Принял решение атаковать. Его тигр не завелся, он пересел во второй дав команду высаженному экипажу занятся ремонтом его машины. Почему не пошла четверка уже не помню. На одном тигре он вошел в город и умело маскируясь "зеленой живой" изгородью стал расстреливать колонну англичан. ИМХО это не засада а скорее встречный бой в городе, с элементами форс-мажора.

Ну, это, наверное, в тему про тов.Сталина - но все-таки, цифры в студию. Кого, где, когда и за что из директоров танковых(да и вообще оборонных) заводов во время войны расстреляли? И каков процент РАССТРЕЛЯННЫХ (а не пониженных в должности) был от общего числа тех директоров?

Вериш нет, так лень сейчас лезть по книжкам и копошить историю Т-34 в сотый раз.

[S_force]

Не из засады.
Что такое танковая засада? Это заранее подготовленная позиция+запасная. Суть сижу в кустах и жду награду. В данном случае все было не так. У Витмана был приказ занять населенный пункт. Подойдя на трех машинах (два тигра и четверка) к городу он увидел что в город с другой стороны уже входят англичане. Принял решение атаковать. Его тигр не завелся, он пересел во второй дав команду высаженному экипажу занятся ремонтом его машины. Почему не пошла четверка уже не помню. На одном тигре он вошел в город и умело маскируясь "зеленой живой" изгородью стал расстреливать колонну англичан.

Ну я бы назвал это засадой с экспромтом.
Увидел, решил, замаскировался, атакует.

[Волк]

Ну я бы назвал это засадой с экспромтом.
Увидел, решил, замаскировался, атакует.

В таком случае любой бой можно назвать "засадой". Потому как абсолютно все бои происходят по схеме "Увидел, решил, замаскировался, атакует."

Однако БСЭ четко говорит:
Засада - заблаговременное и тщательно замаскированное расположение воинского подразделения (или партизан) на наиболее вероятных путях движения противника в целях его разгрома внезапным ударом, захвата пленных и уничтожения боевой техники.

Я понимаю это была бы засада, подойди он к деревне за пару суток (пусть даже часов), выкопал капонир на основной позиции, капонир на запасной позиции, замаскировал их кустами, деревьями. и тупо сидел ждал.
А он вошел в город, и "умело используя местность" начал стрелять. Полготовки никакой, в городе танк Витмана постоянно маневрировал а не стоял на месте, появлялся с разных направлений.

[S_force]

Ну не знаю, тут можно довольно долго спорить о том, что же такое засада.
Потому как для засады не обязательно рыть капониры, достаточно хорошей маскировки.

А бой на равных - это выехать на Тигре в чисто полюшко, и устроить перестрелку.

[Mi-24V]

Есть ещё бой от обороны, есть от наступления.

[Anborn]

По поводу модернизаций - модернизаций у нас было очень много. Кстати, легендарная Т-34, лучший танк ВМВ, и тд и тп - это все отностся к Т-34-85. Т-34 41 года - совсем другой танк. И до конца войны ахилессовой пятой всех наших танков был обзор и отчасти связь. По сравнению с немецкими танками наши танкисты были просто слепыми. Что кстати, очень сильно влияло на тактику применения танков. Массовые танковые удары Рыбалко в 41-ом были настолько дороги с точки зрения потерь и малоэффективны с точки зрения результата именно потому, что отсутствие связи и почти нулевой обзор не позволял действовать в бою индивидуально и инициативно. Самая распространенная команда - делай как я. И все...
По поводу наклонной брони. Тут правильно сказали выше про традицию. Компоновка немецких (как впрочем и всех остальных танков мира, кроме советских) делала внедреие наклонных бронелистов крайне затруднительной. Установка наклонной брони при классической танковой компоновке 40-х гдов была возможна только за счет увеличения корпуса. А это приводило к увеличению веса, которое сводило на нет ве преимущества наклонной брони. Т.е. наклонить лобовой лист или утолщить его - с точки зрения суммарного веса оказывалось равноценно, а если нет разницы - нафига ломать всю производственную цепочку и делать более сложный в производстве танк? Советская компоновка (двигатель и трансмиссия на корме) это позволяла, но у нее были свои недостатки. Начиная от меньшей защищенности экипажа и заканчивая рычагом переключения КПП, проблемы с которым не были решены до конца войны.