"Историки", "альтернативная история", "переоценка истории", &q Опции

[VV-nik]

Хммм...ну как же, окруженцы\партизаны непереаттестованные, освобожденные из лагерей.... После фильтрации и смутных и трудно или неподдающиеся проверке данных по пленению, стандартное решение. Солдат\матрос=штрафрота, орфицер=штрафбат.

НИФИГАСЬКИ!
Рядовой состав из числа "отсидевшихся" - ваще никак не репрессировался! Их просто заново мобилизовывали, и направляли служить и воевать - в ближайшую в/ч! (хотя, строго говоря, ващет отмечались случаи и достаточно бестолкового использования этого "призывного контингента" - людей не успевали не то что обучить, но даже ПЕРЕОДЕТЬ, так в гражданских пальтишках и воевали... )
А вот с офицеров (точнее, с "начсостава") - спрос был куда более серьезный: мол, че тебя, зря столько учили, что ты после разгрома в 1941-м "за печку" залез? Почему из окружения не выходил? Почему в партизаны не подался?! (и т.д...)
В частности - мой дед был мобилизован, оказался в плену, благодаря "сельскому телеграфу" бабушка его нашла в одном из лагерей военнопленных и "выпросила" (украинцев немцы почему-то отпускали, причем строго - "на руки" женам!), году в 1944-м село было освобождено, и деда просто снова призвали, служил он в какой-то разведроте, домой вернулся в погонах сержанта, с кучей наград, в т.ч. - с орденом Славы...
А вот окажись на его месте некий младший политрук, капитан или военврач 2 ранга - пудово бы отправили сначала в спецлагерь НКВД, потом - в штурмовой батальон...

Прошу не путать плащ-палатку с плащь-накидкой.

Ув. Radi, дык никто и не путает вроде...

Я про это и пишу. После перевода в не гвардию звание сохранялось. Оно утрачивалось при получении очередного званияуже в не гвардейской части.

Буду рад, ежли вы представите ДОКАЗАТЕЛЬСТВО...
Я же например, сталкивался с примерами, когда в рядах ВВ (где ваще никакой гвардии какбэ не было? УТОЧНЮ - во время ВОВ!!!) переведенный туда "из госпиталя" офицер в звании гвардии старшего лейтенанта позже упоминался как гвардии капитан...
ИМХО - тут есть какая-то "недоговороенность" в соотв. нормативных документах...

Сообщение отредактировал VV-nik - 20.11.2011, 0:22

[beerrat]

Доказательство по гвардии... Ну давайте попробуем так...

Я был зачислен слушателем в Академию в звании гв. капитана. По выпуску получил звание "майор", без приставки "гв", т.к. Академия не "гвардейская"... В данном звании ("майор") и убыл-прибыл для дальнейшего прохождения службы... Простите, так нормально будет?

[VV-nik]

Очень впечатлило (выделил я)...
Велика Россия... И везде ...

А меня вот что впечатлило:
http://libhistory.ru/book.php?book=248963&page=38

2. В штрафные батальоны действующей армии не направлять офицеров, осуждённых военными трибуналами без лишений воинских званий, если совершённые ими преступления не являются тяжкими. Этих офицеров использовать на офицерских должностях в боевых частях действующей армии с понижением по должности на одну ступень.
3. Офицеров-женщин, осуждённых за совершённые преступления, в штрафные части не направлять; тех из них, которые за совершённые ими преступления осуждены военными трибуналами с применением второго примечания к статье 28 Уголовного Кодекса РСФСР и соответствующим ст. ст. УК других союзных республик, направлять в части действующей армии.
Офицеров-женщин, осуждённых без лишения воинских званий, использовать на офицерских должностях в соответствии с пунктом 2 настоящего приказа.

МЫ были, наверно - ЕДИНСТВЕННОЙ страной - участницей ВМВ, где женщину не только могли призвать в армию, но и осудить к направлению в штрафную роту/батальон!
Причем это не предположение - в Инете вы при желании найдете документы о гибели военнослужащих-женщин из состава штрафных частей - частично это "постоянный состав" (например, медики), НО попадаются и ОСУЖДЕННЫЕ!!!
И прошу заметить - некоторые "послабления" ввели только в августе 1944-го, и только для женщин-офицеров...

Доказательство по гвардии... Ну давайте попробуем так...
Я был зачислен слушателем в Академию в звании гв. капитана. По выпуску получил звание "майор", без приставки "гв", т.к. Академия не "гвардейская"... В данном звании ("майор") и убыл-прибыл для дальнейшего прохождения службы... Простите, так нормально будет?

Вы "в каком годУ служили?"
А ВОВ/ВМВ - когда была? Вы не находите, что "за время пути собака могла подрасти"? - т.е. определенные правила со времен ВОВ - могли и измениццо?


Сообщение отредактировал VV-nik - 19.11.2011, 22:12

[udav]

Слава, а по выпуску в звании майор, имея запись в удостоверении личности про знак "Гвардия", можно было продолжать его носить? Строго по Уставу ну и так, как привыкли...

Или надо было снимать в обязательном порядке, а это дырка на кителе, да и вообще как-то непривычно?...

[beerrat]

Вы приводите цитаты из книги Штрафбаты по обе стороны фронта, которую можно скачать тут С 200 страницы идут документы и статистика.

А про гвардию я вспомнил как параллель, а не как довод. Имелось ввиду, что получил "политрука", так и ходи до нового звания, хотя погоны уже получены.. А то, что "собачка могла подрасти"... Дык кто б сомневался...

[VV-nik]

ОЧЕНЬ интересный момент! :
http://libhistory.ru/book.php?book=248963&page=16

И.П.: А вот по поводу отличившихся Ваших бойцов, штрафников. В принципе их, помимо освобождения досрочного из штрафной части, награждали какими-нибудь орденами, медалями?
А.П.: Да, конечно. Негусто, я Вам скажу прямо, негусто. Но получалось так, как мы уже рассуждали. Человек совершил какое-то преступление, или проступок. Во всяком случае, он виноват перед Родиной. Он совершил подвиг. Ага, надо посмотреть глубину его проступка и величину подвига. Вот если это дело складывалось один к одному, значит всё, он заслужил и уходил из батальона. А если у него подвиг был вроде бы больше, чем его вина, оставалась ещё какая-то часть подвига на награждение, то награждали.
Ну, главная награда была какая? Медаль «За отвагу». Медаль «За боевые заслуги». И орден «Славы» 3-й степени, как солдатский орден, потому что они же воевали солдатами. Штрафники очень недолюбливали этот орден. Хотя он высокий орден, красивый орден, и считалось, если три ордена «Славы» получить, так это же почти Герой Советского Союза. Но он же прекрасно знал, что если он здесь получил орден «Славы», другого ордена «Славы» он уже не получит. Потому что он же офицер, его же никто этим орденом не наградит, это солдатский орден.
А потом, придёт он в часть. А многие же пытались скрыть, что он был в штрафном батальоне. Как бы там ни было, как бы они не говорили — «Виноват, не виноват» — а пятно-то, они понимали, что это пятно. Это пятно не каждому хотелось открыть. Возвращался он в свою часть, или в другую часть направлялся. Придёт майор с орденом «Славы». У всех сразу вопрос: «Подожди, а почему майора наградили орденом “Славы” он же солдатский орден?» И он вынужден говорить, что он был в штрафном батальоне, рядовым. Поэтому они недолюбливали этот орден, и скрепя сердце принимали. А почему-то комбаты наши, в частности, вот Батурин, так тот наоборот, вот именно орденом «Славы» наградит, чтобы пятно-то ему труднее было спрятать.

[tengu]

интересно

[Radi]

Теперь то я понимаю, почему один дед-станичник никогда не одевал "Славу", хотя войну заончил майором и одно время был райвоенкомом в моём районе.
Мой дед говорил тогда, что у него "з-я Слава" ещё есть, но он её не носит...
Теперь понятно.

Сообщение отредактировал Radi - 20.11.2011, 11:13

[Radi]

Эк как меня "нахлобучило" на патетику... Всё... Шаббад...

Ага, как хохлам и москалям на клавиши нажимать по субботам, так ничё. А как еврей - всё, писец по полной, шаббад называется
Надо реббе найти, что бы спросить, можно ли еврею по субботам нажимать клавиши:

[beerrat]

Злые вы.... Завидуете Шаббату...

Вообще вопрос награждения во время Великой - такая запутанная и малоизученная тема, что к ней вернутся не очень скоро. Только на систематизацию документов году уйдут.
Например, я выяснял номера наград Героя Советского Союза. Пришел "пробив" из ЦАМО, номер Звезды и Лукича есть, есть запись о награждении приказом командира полка и вручении на следующий день Ордена Красной Звезды... А номер - отсутствует. Видимо в архиве сами офигели, что у учетке Героя отсутствует номер... Через неделю прислали скан учетки, в которую был вписан номер Красной Звезды. Кстати, Красную Звезду кавалер получил в штурм.роте. Был сутки в плену, его местная селянка выпустила ночью из погреба. А через полгода он был удостоен Звания Героя.

[beerrat]

Нашел такую статью....

В отчете о деятельности русско-украинской делегации, занимавшейся пленными, сообщалось, что «военнопленные в Польше рассматривались не как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы. Жили военнопленные в построенных германцами старых деревянных бараках. Пища выдавалась негодная для потребления и ниже всякого прожиточного минимума. При попадании в плен с военнопленного снимали все годное к носке обмундирование, и военнопленный оставался очень часто в одном лишь нижнем белье, в каком и жил за лагерной проволокой».

Неудивительно, что в таких условиях в лагерях свирепствовали эпидемии, люди умирали от недоедания, от холода и издевательств надсмотрщиков. Например, только в одном лагере в Тухоли с февраля по май 1921 г. было зафиксировано 23.878 случаев заболеваний, в том числе тифом, холерой, дизентерией, туберкулезом. Как заявил тогда Союз русских студентов из эмигрантов в Польше, «из-за антисанитарных условий в Тухоли болезни буквально косили узников». Сколько из этих несчастных выжило – неизвестно.

Русских пленных польские власти фактически не считали за людей. Например, в лагере в Стшалкове за три года не смогли решить вопрос об отправлении военнопленными естественных надобностей в ночное время. Туалеты в бараках отсутствовали, а лагерная администрация под страхом расстрела запрещала выходить после 6 часов вечера из помещений. Поэтому пленные «принуждены были отправлять естественные потребности в котелки, из которых потом приходится есть». Те же, кто выходил по нужде наружу, рисковали жизнью. Так однажды и случилось: «в ночь на 19 декабря 1921 г., когда пленные выходили в уборную, неизвестно по чьему приказанию был открыт по баракам огонь из винтовок, причем был ранен спящий на нарах К.Калита».

Полностью "Забытые военнопленные"

[VV-nik]

Русских пленных польские власти фактически не считали за людей.

Ув. beerrat, а вы когда-нибудь интересовались судьбой пленных поляков и отношением к ним со стороны советских властей? Ну - в порядке некоего "паритета"?

Вот вам интересная статья о ПЕРЕНОСЕ памятника "братству по оружию" в Варшаве - причем по вполне "бытовой" причине - в связи со строительством метро...
http://www.inosmi.ru/poland/20101108/164101405.html
Причем поляки, видимо, памятуя о скандале по поводу "Бронзового солдата" - явно действуют вполне дипломатично,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%D0%B2%D0%B0%29

В марте 2010 года польская сторона обратилась к России с предложениями относительно намечаемого демонтажа и переноса памятника в связи со строительством II-й линии варшавского метрополитена, но ответа от российского МИДа не получила.

...и тем не менее, в рос. СМИ уже слышаццо "стоны", например:
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/na_ko..._2010-11-23.htm
Особенно "порадовала" такая сентенция:

После этого проблемы с российскими и советскими историческими памятниками за рубежом воспринимаются, как само собой разумеющееся. Становится также ясно, почему до сих пор в Польше нет достойного российского мемориала, посвященного памяти 80-ти с лишним тысячам солдат Красной и Белой армий, сгинувшим в польских лагерях для военнопленных в 1919-1922 гг.
В итоге лишь хочется спросить – на кого работаете, господа?

Интересно - а собстно, что мешает России поступить точно так же, как в свое время поступила Польша, построив свой, польский мемориал в Катыни? И почему такого мемориала ваще до сих пор нет?

[beerrat]

Интересная манера обсуждать что либо... Построение обсуждения следующее - "а на Россию глянь...".
Простите, но зачем отвечать не по теме вопроса, а по принципу "на себя глянь"? Вы считаете, что подобные Ваши ответы помогают диалогу с Вами? Или вызывает простое желание больше не общаться с человеком, который не ведет диалог, а ищет козыри, что бы любой ценой "бить карту" других участников обсуждений?

Если у Вас есть информация по польским концлагерям начала 20-х, то выкладывайте... Или Вы сделали свой "бит", теперь будете ждать что либо ещё, дабы написать - "а вот в России (СССР)"?

"и что есть тролль?" почему Вы не размещаете свои сообщения "ДО", а только "ПОСЛЕ"? Что бы был скандальчик? Его не будет... Это я обещаю....

[VV-nik]

Ув. beerrat, никто иной как ВЫ - вкинули тему советских пленных в Польше. Я - исключительно в плане поддержания некоего справедливого "паритета" - предложил вам поинтересоваться заодно и судьбой польских пленных в СССР. Конечно, это действительно напоминает рекомендацию "на себя, кума, оборотиться...", и возможно - даже раздражает, НО если вы хотите иметь ОБЪЕКТИВНУЮ картину, то нужно понимать, что на всякой войне пленные бывают с ОБЕИХ сторон. Следовательно, прежде чем муссировать тему советских пленных, стОило бы поинтересоваться - как обращались с польскими пленными?
А ссылки по поводу памятника я привел исключительно с целью - предложить вам задуматься: а почему действительно, в Польше нет некоего мемориала в память о тысячах красноармейцев, погибших в плену? Почему поляки - потратились на СВОЙ мемориал в Катыни (и на др. - например на "Кладбище орлят" во Львове), а Россия за столько лет не собралась хоть скромный обелиск поставить тем "красным бойцам"? Более того - Россия не смогла даже достойно обустроить могилы советских граждан в той же самой Катыни, которые резко контрастируют с польским мемориалом...
И это я пишу вовсе не для скандала - об чем тут ваще скандалить-то? для меня совершенно очевидно, что тысячи погибших в польском плену так никто толком и не пересчитает, и не назовет поименно, и не почтит памятником - про них будут вспоминать только тогда, когда понадобиццо в очередной раз объявить народу, что "поляки таки были неправы, они ить наших пленных мучили"...

Если у Вас есть информация по польским концлагерям начала 20-х, то выкладывайте... Или Вы сделали свой "бит", теперь будете ждать что либо ещё, дабы написать - "а вот в России (СССР)"?

Где-то была интересная ссылка на книгу польского историка... Поищу...

[beerrat]

В России не удосуживаются даже сохранять имеющиеся памятники погибшим, не то что новые ставить, особенно павшим в тех сражениях, о которых стараются не помнить.

Вообще у Вас довольно интересная позиция - можно отвечать на любое событие "встречной" темой. И вроде все нормально... Действительно, есть возможность ничего не отвечать. Распяли Христа - "жиды" виноваты (хотя к кресту Его римляне приколотили), посмотрите на "жидов". Напали на СССР 22.06.41 - "это вам за Молотова-Риббентропа" и совместный парад". В 20-21 году (за 20 лет без малого до Катыни) уничтожили советских граждан в конц.лагерях - "это за Катынь" (прорицатели прямо).
О тех миллионах уничтоженных в лагерях ГУЛАГА (и не доехавших до них) в России специально умалчивают. Иначе придется называть не только Сталина-Ежова-Берию-Вышинского, а миллионы вертухаев и палачей, с указанием их мест злодеяний - ВоркутЛаг и СЛОН, БеломорКанал и Магадан.. С указанием званий и количества погибших за время их "службы Родине" на "посту"... И это не секрет.

Собственно, я понимаю как с Вами надо вести диалог... Просто создавать отдельные ветки на форуме, посвященные тем или иным событиям. А за отход от темы топика - просто банить.
В данной ветке это невозможно, т.к. она обобщенная... Да и надоело в этой ветке оправдываться за Победу над Германией, Катынь и присоединение к СССР Зап.Украины и Прибалтики... Я про польские концлагеря написал, т.к. на совсем другом форуме натолкнулся на статью, привел статью...
Если Вам не интересна эта тема - Ваше право... И свои сообщения Вы оставляете только для того, что бы другие не прочли про Польские конц.лагеря, но прочли про Катынь... Тоже имеет право на существование..

Сообщение отредактировал beerrat - 20.11.2011, 20:12