на создание подобной темы меня натолкнула дискуссия в соседней ветке. уважаемый пользователь beerrat привел эту цитату и я позволил себе усомнится в ее правильности,даже наперекор знаменитому военначальнику.хотелось бы услышать мнение опытных форумчан по поводу индивидуальной подготовки и обученности отдельно взятого бойца и как следствие-влияния фактора подготовки и обученности солдата на эффективность его действий в составе подразделения.
действительно ли "львы" под руководством "баранов" настолько уж совсем беспомощны?

да ЛЬВЫ БАРАНА сожрут НАФИГ

Где закончил свой жизненный путь Н. Бонапарт? На острове Святой Елены, разбитый вдребезги, и неоднократно?
Возникает вопрос, прям по названию темы - а сам то он кем был? И кем были войска, которые он провел по Европе сначала в одну сторону - наступая, а потом обратно, отступая...

2udav: скажите,дядя,ведь не даром,Москва,спаленная пожаром,французу отдана? :-)

кстати,это оффтоп в самом начале,но простите,не удержался..... не будем это развивать.

Командир у нас хреновый,не смотря на то что новый,но нам на это дело наплевать. "куплет известной в некоторых кругах песни"

Тема философская однако...
Не львы и бараны определяют качество армии - этот постулат заметен ещё со времён Цезаря(!), а организация боевых действий, своевременное обеспечение, политическая и финансовая подготовка... И много ещё чего прочего ...
ЗЫ Видел я "льва" одного (позывной -ЛЕВ!)... И что? Искали потом руку этого льва, для приобщения к остаткам его бренного тела (наехал на нашу МОН-ку, вкупе с ящиком тротила ).
А ведь перед этим, нас ишаками называл, шакалами и прочими баранами...

Я знаю другую поговорку,лучше быть последним среди львов,чем первым среди шакалов. И это не какой то сраный фетиш сказал.

ИМХО - подставился он сам... Пожертвовали наши (по шахматной терминологии) фигуру - и выиграли партию...
ЗЫ. Нечего было на нас нападать, глядишь, и помер бы на старости лет в Париже, а не в ссылке.

Да не надо тотемизировать себя... Тем более, что тотемов давно уже нет или их никто не помнит.
Лев, шакал... Глупости... Тот, кто победил - есть победитель.

ЗЫ а то, львы... шакалы...
ЗЗЫ шакал, кстати, очень умное и хитрое животное, в отличие от глупого и типа сильного льва ...
Сам в Африке никогда не был, но Дискавери смотрю... Львы там не сильно умные... Просто занимают свою нишу, а никакие не цари зверей

( НАПОМНИЛИ - http://www.youtube.com/watch?v=uVeJwctnfK4...eature=related)

Тенгу, уводите разговор от темы...

Тааааак... Я тоже тута....

Первое - "Мы выходим на рассвете, над Баграмом дует ветер..." исполнялось с самого начала "командир у нас толковый, на смотря на то, что новый"... Если есть сомнения - найдите ранние записи...
Командир, в данной цитате, это ещё и «начальник» в понимании Уставов ВС СССР (РФ).
Второе - командир - это не только "Ванька-взводный", это генерал, который осуществляет общее руководство, это майоры в вышестоящем штабе, которые обязаны обеспечить все необходимое и достаточное взаимодействие, в т.ч. и с «армейской» авиацией, соседями, могущими дистанционно оказать поддержку (арт. и танкисты), при этом поддержка организуется не в режиме «хватай мешок, вокзал уехал»…
Командир – это начальник службы связи, которая обеспечивается «сверху – вниз», а не воплями на «разборе» - «почему до вас доораться нельзя было??». Этот вопрос он себе должен задать..
Командир – это нач.тыла, который, зная, что рота может остаться ночью на склоне горы, при минусах ночью, не озаботился выдачей теплого белья… Результат – обмороженные и замерзшие..
Не знаю, кому принадлежит девиз «не жалей солдата, русские бабы новых нарожают».. Один раз приписывали даже Жукову.. (за Ржев)

Как иллюстрация (не мое):
6-17 октября 1985 года. Ущелье Панджшер.

В октябре 1985 года 682-й мотострелковый полк принимал участие в армейской операции по обеспечению безопасности трассы Пули-Хумри - Кабул и без потерь возвращался в свою зону ответственности, разоряя по дороге духовские заначки с боеприпасами и продовольствием. Традиционно были задействованы две недоукомплектованные стрелковые роты, разведрота и огнеметный взвод, подвижный КП полка из пяти офицеров, горстки связистов и "комендачей" плюс десяток саперов.
Шли тремя группами - две поверху по обеим сторонам ущелья и одна, осуществлявшая под прикрытием непосредственное прочесывание, понизу. "Броня" и "колеса" держались на расстоянии, позволявшем, в случае необходимости, обеспечить огневую и материальную поддержку. Операция была практически завершена. Командный пункт должен был спуститься в кишлак Анава, удерживаемый батальоном десантников 345-го полка, где его уже ждала группа обеспечения, и на броне совершить марш в Руху. Туда же, домой, пешим порядком должны были отправиться и остальные. Немного портила настроение ориентировка от ребят из ГРУ о предполагаемой засаде на КП по дороге, но всерьез ее никто не воспринимал. Минировали дорогу часто, но открытое нападение на достаточно мощную бронегруппу в своей зоне, среди своих постов - это было из области фантастики. К тому же такого рода ориентировки в большинстве случаев не подтверждались, люди были измотаны десятидневным рейдом, и у всех была одна мысль: "Скорее домой!"
Приказ, поступивший от командующего армией, опустил планку всеобщего воодушевления до ноля - уничтожить важный духовский объект, якобы находившийся в ледниковой зоне на одной из сторон ущелья Шутуль. Никакие доводы командования полка о нереальности этих разведданных не помогли - через полчаса приказ был подтвержден и усталые, сдавшие накануне операции теплые вещи на склады подразделения начали подъем в горы.
Одновременно из Рухи пришло сообщение о том, что там скопилось большое количество порожних машин из афганских армейских гарнизонов в Бараке, Базараке и самой Рухе и, что они отказываются выдвигаться дальше в сторону Гульбахора, то есть навстречу КП полка, без сопровождения. Подполковник Г. - заместитель командира 108-й мотострелковой дивизии, начальник опергруппы дивизии при КП полка приказал отправить в Руху оставшихся саперов, несколько БМП и машины, разгрузившиеся в ходе ведения боевых действий. Командование он поручил двум прапорщикам, из офицеров в этой колонне был только один лейтенант, уже пожелтевший от гепатита.
Первый акт трагедии разыгрался на горной "полке" по дороге в Руху. На этот раз пришлось горько пожалеть об игнорировании "грушной" ориентировки. Засада оказалась вполне реальной и, к тому же, серьезно подготовленной. Пользуясь беспечностью постов, небольшая группа духовских гранатометчиков и снайперов просочилась к дороге и заняла позиции не сверху, как обычно, а снизу, за дувалами тянувшегося вдоль трассы разбитого кишлака. Несколько минометных расчетов расположились за линией наших постов. Духи умудрились даже нанести на скалы, нависающие над дорогой, хорошо видимые ориентиры, своего рода разметку. Ошиблись они только в одном - решив, что КП полка находится в колонне, двигавшейся к Рухе. Подбив из гранатометов шедшую впереди машину саперов и замыкающую БМП, "бородатые" принялись обстоятельно расстреливать остальную технику. Оба прапорщика, ехавшие сверху на броне, были ранены, лейтенант сгорел в одной из машин. Ожидая, что из подбитых машин начнут выскакивать ошалевшие "шурави", противник накрыл колонну минометным огнем. Пока бойцы сообразили, что стрелять нужно не вверх, а вниз, пока ошеломленные посты вызвали и скорректировали артиллерийский огонь на позиции минометчиков, прошло минут десять. После этого духи "рассосались". Всего в этом скоротечном бою погибли три человека, были ранены десять, сожжено пять БМП и шесть грузовиков. Можно только представить, какими были бы потери, если бы в колонне действительно находился КП и личный состав подразделений обеспечения.
К вечеру того же дня отправленная в горы группа под командованием командира 1-го мсб и находившихся при нем замкомандира полка майора А. и начхима полка майора К. достигла ледника, не пройдя и половины намеченного на день пути. Люди были измотаны предыдущим рейдом и угнетены морально отдалением перспектив на возвращение в расположение полка. Комбат запросил у командира 682 мсп майора П. разрешения до наступления темноты спуститься для ночевки ниже уровня ледника. Майор П. обратился с этой просьбой к подполковнику Г., так как связь имел только с ним. Тот, в свою очередь - к комдиву, а комдив послал запрос в штаб армии. За несколько часов переговоров никто словом не обмолвился о том, что группа, застрявшая на леднике имеет только летнее обмундирование и один спальный мешок на двоих, о том, что сроки выполнения абсурдного приказа уже сорваны.
Уже смеркалось, когда вернулся ответ из армии. Подполковнику Г. предлагалось действовать по обстановке, но не забывать, что в случае спуска группа может быть атакована сверху. То есть с ледника, где и быть-то никого не могло, да еще в кромешной темноте. И никто, ни начопер дивизии, ни командир полка, ни комбат, не решился взять ответственность за спуск бойцов на себя. Группа осталась ночевать на покрытых льдом скалах. Был установлен обычный для ночевки режим связи, предусматривавший экономию питания для радиостанций. Радиостанции старших командиров дежурили постоянно, станции подчиненных выходили на связь по графику. В случае срочного вызова применялся очень эффективный в горах прием - три выстрела.
В 4.00 радиостанция комбата на связь не вышла. Связисты безуспешно пытались вызвать вторую станцию, которая должна была дежурить в сети комбата постоянно. Хрипли от мата и стреляли в воздух до рассвета. Полное молчание на той стороне ущелья рождало самые мрачные предположения. Но доклад наконец-то вышедшего на связь комбата превзошел и их. В результате утомления и отсутствия контроля со стороны офицеров с наступлением темноты люди заснули. У радиостанций и пулеметов, в спальниках и без, солдаты и офицеры - все. Семнадцать бойцов замерзли насмерть. Более тридцати получили обморожения различной степени, почти половина из них - с последующими ампутациями.
Как итог - за сутки 682-й полк 108-й дивизии потерял шестьдесят человек, из них треть погибшими. Подполковник Г. был отправлен в Союз преподавателем на военную кафедру одного из ВУЗов, комбат снят с должности. Против командира полка майора П. было возбуждено уголовное дело.
Уже в марте 1986-го он бодро объявил перед строем ошалевших офицеров: "Поздравляю вас! Дело против вашего командира прекращено за отсутствием состава преступления".

Кто сказал, что солдаты были не готовы? Только командиры и начальники – бараны…
Уж простите за mauvais ton.

Пример ышшо: выход группы СН ВВ МВД в первую. Разумеется - в горы...
Предполагаемое плечо - километров эдак 30. Задача - поиск и разведка, при контакте с противником - уничтожение оного. Время - до 3-х суток. Мат. обеспечение - никакое... Несколько банок тушёнки, каша типа "взорванная курица с костями и перьями в перловке" и традиционный "бикус", который с шикарным белорусским бигосом ничего общего не имеет.
Бойцы покупали у МЕСТНЫХ горелки с сухим спиртом и шерстяные свитера и носки!
Одно только это выводит эффективность выхода группы на зеро...
Вот так ...

"– А вам бы очень хотелось, чтобы ваши десантники с моста пришли бы нам на помощь? – усмехнувшись, спросил я. – Точнее, чтобы так было написано? А я очень бы хотел, чтобы это произошло на самом деле, а не на бумаге. К моему большому сожалению, всё случилось именно так, как это написано в книжке. А ваша обида…
– Да я не обижаюсь! – перебил меня он. Я сам служил срочную за границей. Был ранен и всякое в жизни повидал. Но зачем так писать про них? Что они такие отчаянные и смелые…
– Ну, во-первых, в книге они выглядят такими, какими я их видел. Если они брали в заложники мирных людей, то это так и написано. Если они сожгли живьем милиционера в больнице, это тоже есть в книге. Если они шли в полный рост в атаку на наши позиции, то и это не выдумано мной. А ОМОНовцы тоже могли защищаться до последнего, но они струсили и сдались в плен. И «Альфа» с остальными спецподразделениями тоже в принципе могли взять Первомайское, но у них это не получилось. И это тоже у меня написано. Почему-то Буйнакская разведрота… Их же тоже обстреляли боевики, но они смогли собраться и пойти к нам на помощь… Пусть поздно, но они это сделали… А ваши любимые десантники ушли в другую сторону… Они же не поспешили к нам на поддержку… Хотя это же десантники! Об этом и надо писать! Чтобы такого не могло повториться! Я сам окончил десантное училище и, думаете, мне не обидно, что именно десантники так поступили! Или я не прав?"

Это отрывок из книги "Лейтенант Дмитрий Петров" Зарипова Альберта Маратовича (Читать можно тут), Героя России. Данный диалог посвящен "разбору" его книги "Первомайка" - читить можно тут...
Еще раз повторяю - "командир" - это не только тот, кто рядом в окопе...

Кстати, а взаимовыручке без приказов... Как анекдот...

Изpаильская аpмия в Ливане. В Бейpyте pота пехоты попадает под пеpекpёстный огонь.
Ротный оpёт в pацию: - Нас yбивают!
А поблизости, никого, кpоме инженеpного взвода - ЦАФАШ** и несколько бyльдозеpов (помните по телеку показывают такие большие "боевые башни" с ковшом"??? ).

**ЦАФАШ (некий аналог нашей УР-83)

У взводного-инженеpа пpоисходит "к.з.". Там наши pебята, их надо спасать, а всё остальное емy до меноры... (это лампадка такая еврейская... )
Он кpичит в микpофон: - Сейчас pванет, так вы сpазy в облако ныpяйте ! - и запyскает ЦАФАШ вдоль улочки...
Улочка сразу в пpоспект трансформировалась...
Остатки pоты чешyт по закpытомy тyчей пыли новоявленномy пpоспектy, пpячyтся за ковши бyльдозеpов, и вся компания yдаляется....


Я прекрасно знаю, что и в Советской и Российской армии многие офицеры, в нарушение приказов, шли на выручку,потом получали взыски вместо наград... Только это и обидно, что победа не "благодаря", а "вопреки"...

От Зарипова:
"... На обратном пути из горных ущелий на большую землю наши борта загружались телами погибших солдат и офицеров, и были случаи, когда перегруженные вертолеты просто не могли из-за недостатка мощности двигателей и погодных условий подняться на высоту, чтобы пролететь над перевалом. И тогда прямо в воздухе открывалась дверь вертолета, и трупы просто сбрасывались вниз, на горные кручи и заснеженные склоны. Так российские солдаты и офицеры погибали во второй раз, и их тела оставались навечно непогребенными в недоступных чеченских горах. Командование зачисляло их в списки пропавших без вести, что избавляло наше небогатое государство от выплат страховок и компенсаций детям, женам и родителям этих исчезнувших воинов... "


Чушь!

Я читал эту фразу.... Я, к моему счастью, не участвовал в Чеченских кампаниях (гражданская война это... Творец миловал, не пришлось сквозь прицел смотреть на тех, с кем в ВС СССР служил, а чеченцев и ингушей много было в советской-непобедимой, они для себя обязательным считали в армию идти)...
Смоей колокольни, это не очень похоже на правду. Я про сброс... Вертушка, с эвакуацией, не плзет вверх на горушку. Она, после отрыва, наоборот, вниз уходит...

Но остальной текст, из за этой фразы ставить под сомнение, тем более, что данный рассказ - не единсвенный, не приходится... Я про взаимодействие разных ведомств, частей и подразделений...

Остальной текст из за данной фразы и я не ставлю под сомнение...

2beerrat:Зарипов Альберт-это участник штурма села первомайское,офицер ГРУ,ослепший от ранения,полученного в ходе прорыва боевиков?

кстати,штурм Первомайского,Комсомольского-ведь провальные же операции именно в следствие отсутствия взаимодействия и отвратного командования. Буденновск тема тоже отдельная-это отличнейший пример,когда "бараны" провалили операцию,отозвав бойцов Альфы,хотя те уже были на нижних этажах больницы.(или выучку Альфы под сомнение поставим?)
с другой стороны:поменяем всех местами и на место "баранов" поставим выдающихся полководцев и профессионалов антитеррора,а на место Альфы......ну,скажем, курсантов-первогодок Инженерного Училища или простых срочников,......был бы тогда итог другой?они бы хоть до дверей больницы дошли?

Хантеру ... не надо никому здесь рассказывать кто такой Зарипов, все и так знают.
С остальным согласен.

2radi: я про Зарипова не сказал,а спросил.когда-то давно передачу смотрел с его участием-поэтому уточнил-там и знак вопросительный имеется.удивился,что ослепший человек еще книги пишет.....здоровья ему и сил.....

2хантер принято


Запишите это в своих мемуарах... Я без шуток. Я то же не горжусь участием в первой и второй кампаниях...
К сожалению, далее Ферганы и Баку меня Родина не отправляла... Войска не те

Ышшо http://www.youtube.com/watch?v=gJuT2ZA3xEg...feature=related
не симпатизирую таким тётенькам...
Мало того, жаба должна выполнять своё прямое назначение - ловить комаров.
Просто квакающая жаба должна быть раздавлена...

А можно гордиться участием в какой-либо другой войне? Для меня сомнительно...
Нет, конечно, когда я был 17-ти летним свистком, я очень переживал, что первая чечня закончилась без меня. Но вот мне уже за 30. И помимо чечни есть заграничная войнушка. Вся такая положительная и освободительная... А гордости нет. Война (ЛЮБАЯ) явление анти-человеческая.

Да, это тот самы офицер. Не однозначен, достаточно озлоблен на врачей и высших командиров... Но и Герой. В его рассказах много деталей, которые просто не замечаются в армейском быту...


По Курсантам - в Москве есть улица "имени Подольских Курсантов". Подольские Курсанты - можно в кратце посмотреть здесь. Общее командование в этот момент осуществлял Жуков.

Есть одно очень большое заблуждение. Все (не из ВС) считают, что СпНаз - это нечто единообразное...
Армейский СпНаз - это разведка и уничтожение (да пофиг как) первоочередных (ядреных боеголовок на носителях и штабов), и текущих задач (на территории противника, или оккупированной противником территории).
Сп.Наз ВВ - поиск и уничтожение врага (мелкие, но хорошо обученные и вооруженные группы) на своей территории.
ЦСН "А" - противодействие террору и освобождение заложников.

Я умышленно упрощаю, что бы не писать тут роман... Но "А",идущая на штурм против батальона - это просто уничтожение "А".
Армейский Сп.Наз., штурмующий здание с заложниками - это заведомое уичтожение заложников. Связано с тем вооружением и методами ведения боя, которые будут применять бойцы при штурме. После "Шмеля" отличить врага от заложника только в морге можно....

тем не менее напомните мне,кто штурмовал Первомайское?уж не "Альфа" с "Витязем"?если по второму отряду еще понятно то Альфа там каким боком? Заложники из кизляра и омоновцы с блокпоста Первомайского у боевиков-мотивация слабенькая......тем не менее факт имел место быть.
про разницу в "специализации"-ежу понятно.....еще про "В" ЦСН забыли,хотя нынешние задачи,по-моему тоже от первоначальных задач тогдашнего " "КУОС" " немного отличатеся.(пусть им вечным памятником станет,проходная возле ДорНии.(ц) )

Мнится, что сейчас как раз надо бы вернуться к топу темы, т.е. предназначению войск и видов...
Ясно, что ситуации типа Бесланской есть форсмажор... Кстати, приглашаю ув. Биррата к участию на сайте http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php
Там много интересного, интересные люди и многим будет весьма полезно выслушать твоё мнение.
Далее: понятно, что универсальных солдат не бывает, как и нет универсальных рецептов борьбы с терроризмом, например. Лично я их не знаю. Наверное, что бы не быть бараном или львом, надо быть просто человеком...

Человек - это не профессия.... Если я не смог "состыковать" "работу" 2-х групп по времени и месту, то какая разница, и моя человечность... Они правильно отанутся при твердом убеждении, что я не командир, а "человек"...
Критерий командира - это профессионализм... Жуков не отличался человечностью к подчиненным.... И все на фронте знали - если Жуков, то готовьте госпиталя на прием по полной....

Уважаемый beerrat,зреет новая тема? ))))))))))))))))))))

Насчёт Жукова - да. Говорили, что если Жуков появится на фронте, то надо писать прощальные письма... Да и те цензура не пропускала, до начала наступления...

вы знаете,мое личное мнение таково: я нисколько не хочу умалять достоинство,храбрость и героизм советских Солдат(именно так,с большой буквы),Советского народа,талантов (талантов-талантов,чего уж там) советских командиров-НО!: ВОВ выиграли реками крови простого народа,обычных рядовых ПАТРИОТОВ....задавили фашистов количеством,пушечным мясом,особенно в первый год войны....Впрочем,победителей не судят...
я думаю,что такой же сценарий будет сейчас,начни кто воевать с Китаем,да,Китай оснащен,но даже будь там 1 винтовка на пятерых,с КОЛИЧЕСТВОМ солдат Китайской Армии справится будет непросто.
китайцам можно воевать небольшими диверсионными группами по 2-3 миллиона....

Там всё эллементарно -просто Жуков обычно появлялся там , где ожидалась крупная заварушка . А соответственно и потери. А вообще у Исаева хорошо на этот счёт приведена сравнительная статистика.

Знаете, есть ещё один критерий - правительственная награда. Среди фалеристов есть люди, которые коллекционируют "полководцев"...
Орден Суворова и Орден Кутузова

Ими награждались и командиры рот, но награждений - по 3 000 за Великую... Это оценка Командира.

Кстати, Ачалов (это к теме Злободневно) является кавалером самого редкого ордена Советского Союза - "За Службу Родине в Вооруженных Силах СССР" 1-ой степени... Всего 13 кавалеров "полного краба" было... И по льготам - равны Героям и Полным Кавалерам Ордена Славы...

листал недавно книгу "100 великих имен России"...там Жуков,Суворов,Кутузов,Рокоссовский,Нахимов,Ушаков.......а вот про автора фразы,служащей названием темы-ну очень прям нелестный отзыв,хоть и попутно.... :-)

Судят по результатам, а у Наполеона результат был всем известный...

А что это вы все так на Наполеона накинулись? И полководец он великий, и цитата вполне себе. Он Наполеонушка русскому мужику освобождение от крепостного права между прочим нёс. А ваши дворяне-аристократы окрутили русского мужика, облапошили красивыми фразами - он (мужик) и попёр наверх с "дубиной народного гнева". Да и для "малых" народов тогдашней Российской империи - поляков, прибалтов вроде как освободителем был (надо помнить что с момента как Курляндия, часть царства Польского, Литва вошли в состав России не прошло к началу войны и 20 лет)

А то что проиграл в итоге, так возьми в любом деле, например талантливого спортсмена теннисита, боксёра или шахматиста - редко кто уходит из спорта непобеждённым. Но ведь их всё равно помнят как талантливых спортсменов. Так происходит и со многими талантливыми полководцами. - "Акелла промахнулся!"

вопрос у меня один:уж коль Наполеон национальный освободитель такой-чего ж война 1812 года называется "Отечественной"?
да и по поводу Дворян,которые окрутили и дубин народного гнева есть что сказать.....

То, что Наполеон не нёс сам по себе никакой освободительной миссии - это факт. Обычный завоеватель, каких Русь видела много...
Ясно дело, что для поляков и прочих прибалтов Наполеон казался освободителем. Им хоть Гитлер, лишь бы в рыло москалю въехать (Ну, типа, самим в тягость, да и слабО...).
История войн и история политики есть штука интересная.

ПРОСТАЯ ИСТИНА

Мятеж не может кончится удачей, —
В противном случае его зовут иначе.
<1946>
(перевод Маршака)...

Это по поводу Отечественной Войны 12 года.
Впервые в книге 300 лет Дома Романовых (издание 1913 года)(читал году в 75), я прочитал, что на Сенатской площади в декабре 25 года, солдаты кричали "Да здравствует Конституция", считая что они славят жену Великого Князя Константина... После 1992 года это перестали скрывать...
Как можно освободить народ, который в 1861 году спрашивал, "по что со двора гониш, барин...."? В такой стране любое событие может иметь любое название...
Великая Октябрьская Социалистическая Революция стала ноябрьским переворотом, но осталась Февральская Революция....
Царя, развалившего Империю, расстрелянного (и воздалось ему по делам его) - сделали Святым... За что? Из-за его правления погибли миллионы граждан ЕГО страны... Они не святые....А этот - святой...


Ладно... Проехали....
Кстати, а не кажется Уважаемым Форумчанам, что очень много "перекликаний" в этой теме и "Реальный Боекомплект"?

по сути тем-нет,хотя в принципе,одно с другим рядом.....

по сути этого топика: если оставить Наполеона и взять пример другого полководца-Чингиз-хана,человека,объединившего кочевые(!!!) народы и создавший на завоеванных землях империю. ведь даже русь 300 лет данью кланялась....по-моему в истории это единственный полководец,покоривший Русь.....чем не пример выдающегося таланта одного полководца,который управлял народами,не имевшими военной организации как таковой,в общепринятом смысле.....

ЦИТАТА:Царя, развалившего Империю, расстрелянного (и воздалось ему по делам его) - сделали Святым... За что? Из-за его правления погибли миллионы граждан ЕГО страны... Они не святые....А этот - святой...

Меня эта тема тоже цепляет. Проеба... такую державу, да что империю, семью свою сохранить не сумел(за границу отправил бы их что ли заблаговременно), неужели не понимал к чему дело идёт. Если не понимал то действительно он человек не далёкий. Какие жуткие потрясения пережила Россия , действительно миллионы погибли в следсвии как бы сейчас сказали его некомпетентности. Да и Россия как таковая его не сильно интересовала, больше дворцовые интриги. Где то читал, его там прямо с Христом сравнивают, типа царь принял муки за свой народ... Вообще не в какие ворота...

Начался какой-то винегрет: начали с Наполеона Буонапапртовича, продолжили Темучжином, взялись за Николашку.
Насчёт последнего, лично у меня, мнение такое - дурак дураком и уши холодные. Профукал всё, что ему досталось, а все его защитники талдычат: "Ах, какой он был хороший человек!!!" Да по фигу, какой он человек - как правитель он так себя и не проявил. Почитайте хотя бы того-же Пуришкевича.
По поводу Чингиза - а был ли мальчик? Меня терзают смутные сомнения. Быть всеми гонимым колодником, чудесным образом сбежать, собрать-согнать в течение 20-ти лет в ИМПЕРИЮ полудиких, разрозненных, вечно тягающих друг-дружку за бороды, кочевников, да ещё китайские укреплённые города захватить, разбив регулярную армию - на это и трёх жизней не хватит.
Единственный из этой троицы приличный человек - Буонапартий, да и то, если по правде сказать - свинья, хотя, как организатор и полководитель - молодца, пусть и вражина.
Декабристы на сенатской пощади - уроды и негодяи. Выгнанный из армии за дискредитацию ублюдок каховский взял да и выстрелил, по подлому, в спину, герою 1812 года, генералу Милорадовичу, а оболенский ударил ему, опять же, в спину штыком. Остальные, всякие трубецкие, пестели и бестужевы, им под стать. Втравили ничего не понимающих солдат в свою авантюру, и продержали их цельный день на морозе, а когда поняли, что дело провалилось, начали разбегаться, как крысы. И их потом строго наказали...
«Большая часть арестантов Петровского острога были холосты, все люди молодые, в которых пылала кровь, требуя женщин. Жены долго думали, как помочь этому горю. Анненкова наняла здоровую девку, подкупила водовоза, который поставлял воду в острог, подкупила часовых. Под вечер девку посадили в пустую бочку, часовой растворил ворота острога, и, выпущенная во двор, проведена была часовым в арестантские комнаты. Голодные декабристы, до 30 человек, натешились и едва не уморили девку. Тем же порядком на следующее утро девку вывезли из острога. Анненковой и после этого несколько раз удалось повторить ту же проделку. Быть может, об этом знали или догадывались начальники, но смотрели сквозь пальцы. Сколько было благодарностей от арестантов!» Благородно, красиво.
«Еще в первом самом каземате в Чите начали с того, что стали заставлять мальчишек-каморников приносить тайно водку, поили их допьяна и завели с ними педерастию… Вдруг открывается, что два главных деятеля 14 декабря, Щепин-Ростовский и Панов, находятся в гнусной связи… в Петровском каземате, когда даже тюремщик не считает нужным запирать комнаты заключенных на замок, Щепин на ночь запирает Панова, чтобы никто другой не мог воспользоваться его благосклонностью...»
Каковы страдальцы.

поясните,особенно "был ли мальчик"?! а 300 лет ига-то куда дели? "простым" колодником он не был никогда-его пленение-это последствия внутрисемейных разборок,а происходил Тимучжин из знатного рода. особенность кочевых племен-НИКОГДА за простым колодником народ бы никуда не пошел.
а по поводу объединения "вечно тягающих за бороды"....славянские племена тоже никогда сплоченностью не отличались-только перед лицом общего врага да и то не всегда и не сразу...а тем не менее появился же Великий князь киевский Святослав Игоревич-объединил славянские народы,и печенегов под свои знамена собрал,и варягов и хузаров,и даже древляня,убившие его отца под его знаменами бились....и повоевал Святослав знатно,пока на Хортице от тех же печенегов смерть не принял.
так что вполне себе параллели провести можно.....

Дык пардоньте....
Вот и получается - был Хан Ханов - была Империя.... При его сыновьях - как то не очень... Потом пришел Бату Хан (внучек)... Тоже шороху навел... (уж простите за столь краткий курс истории) И -Усё.... Кончилась Империя... Нет, про ярлыки и стояние на реке Угре я слышал... Но это уже было умирание. Причина? Не стало Льва во главе стада...

Русичи - вааще песня... Каждый город сам по себе... Вот и горели разные Руси (Новгородская, Владимирская, Тверская...), причина - отсутствие Льва... А сами по себе, порознь, хоть и львами, да за "ярлык"....

Читаю, как раз сейчас, "Жестокий век" Исая Калашникова, про этого самого Чингиза. Пока он там, на пинках своих родичей, по лесам-степям-болотам скачет, всё вроде понятно. Потом начинается... - некто сильный, с его покойным папахеном подружившийся, вдруг проникается к сыну и сочувствием воспламеняется, начинает оказывать ему всякие благодеяния, хотя у самого забот, в виде недоброго соседства, выше трёх этажной юрты. И как-то лихо, не взирая на знатность рода, всю отрочество-юность кизяки по степи прособиравши, ничему не учившись и книг никаких не читавши, по причине их полного отсутствия, этот рыжий становится вдруг гениальным полководцем и организатором. Неубедительно. Тем боле описывается, как он власть верховную на себя возложив, оглядывает своё войско и на пальцах подсчитывает - 99000 воинов!!! Круто - у каждого простого воина, как минимум, два коня, у начальства соответственно побольше. То есть, путём несложных арифметических вычислений имеем, минимально-приблизительно 500000 голов только конницы, не считая овец-баранов, быков и верблюдов, которых, каждого наименования, было поболее раз в пять-шесть, а то и в десять. Плюс к этому престарелые родители, жёны - чем знатней, тем их больше и соответственно дети, рабы, которых тоже кормить-поить-одевать надо. Сколько всего набирается? И не сосчитаешь. Это при полном отсутствии, хотя-бы кормового землепашества: выедали всю траву на данном участке местности и переползали на другой. Ни стогов с сеном-соломой, ни амбаров с зерном. Поздняя весна-лето-ранняя осень, ну куда не шло, а зимой? Кони не олени, ягель из под наста выколупывать не умеют, да и всю эту скотобазу надо было в каких-то оврагах от ветров-морозов прятать.
Тот же Святослав с детства был кем? Правильно - князёнышем. Со смертью родителя своего, став целым князем, получил в наследство и власть-княжество, и поддержку дружинушки своей, и какаие-никакие материальные ценности, что тоже в деле управления хозяйством немаловажно. Опять, УЧИЛИ, с детства, его не токмо деревянным мечом махать, но и как войсками править, города соседние захватывать, добро народное распределять, дабы ближних не разогнать и дальних привлечь. Плюс к этому - умудрённые жизнью советники да помощники. А с такой поддержкой, да при понимании текущего политического момента, чего, пусть и из под палки, соседей под свою руку не привести?
Скорее всего, обленившаяся и зажравшаяся верхушка, испытывая всё более возрастающую потребность в пополнении своих отрядов, преимущественно конных, для междусобойных разборок, наняли-наприглашали два мешка военных гастарбайтеров из степей, а те, в конце-концов, оказавшись в подавляющем большинстве, не будь дураки, под командованием своего компрадора, которого может быть звали Батый, взяли, да и захватили те города, в которых стояли постоем. В средневековой Европе такие случаи имели место, чем мы лучше? За давностью лет никаких документов не найти, а по прошествии времени лучше своим потомкам не рассказывать, как сами на свою голову, за свои деньги, поимели себе этот гембель, представ тем, кем были на самом деле - идиотами. Лучше свалить всё, на мало того, что сильных и многочисленных, так ещё и коварных злых татаровей, каковые почему-то оказываются в добавок монголами, окончательно запутывая всё дело.
Да и иго какое-то странноватое получилось - те степняки порезали-пожгли-пограбили всласть и поехали ОБРАТНО, в свои улусы, на историческую родину, вроде как в Монголию, на полпути остановились, якобы основали столицу Каракорум и... довольно ощутимая часть вдруг оказалась в низовьях Волги. Наезжали раз в год баскаки, непонятно - с Казани, или с Орды, собирали ясак, приставали со всякими гнусностями в девкам и уезжали, цурюк, нах хаузе, даже представителей ставки не оставляли. И так 300 лет, толком не контролируя, чего там, в покорённых землях происходит.
В итоге:

Рассыпается на части,
Лишь недавно так горда,
Не имея твёрдой власти,
Рушиться Алтын-Орда.
Откатились желтолицы,
Пало иго, нет цепи,
И Каракорум-столица
Где-то весь исчез в степи,
Не оставив и развалин...
Ветер воет в ковылях
И не скачет злой татарин
Чистым полем в соболях...

Странно. В куда-то всё подевалось - и основанные монголами города, и несметные богатства, а гораздо более древние, не монгольские, пирамиды стоят до сих пор , и в пустынях, и в джунглях. И всякие папирусы да барельефы и прочее, то есть вполне материальные памятники, по музеумам посмотреть можно. А про монголов - только пергаменты, и то непонятно , кем и когда написанные.

К Вашему расчету тылового обеспечения (конктретно - фуража), могу добавить,что

"Теперь у нас дороги плохи,
Мосты забытые гниют,
На станциях клопы да блохи
Заснуть минуты не дают" (АС Пушкин)

Основное передвижение больших воинских масс можно было осуществлять только по рекам, летом - водой, а зимой - по льду....
Какие корма? Я не спец по лошадям, тут скорее Radi может помочь... Дневной рацион одного коня состоит из сена и овса(? или еще какой купы)... Достаточно перемножить даже 10 000 войско конников (2 лошади + обозы) на ежедневный "паек" (в весовых и объемных единицах) для лошадей, то как то не вяжется это с реальными возможностям движения..... С городами да атобанами тогда не очень было...
Если честно, то ощущение, что сами Русичи друг друга мордовали, потом позвали "доброго Князя"(Рюрику можно, а монголу - нельзя???), и радостно продолжали друг дружку тузить, но уже с оглядкой на "старшенького"....

Ну так и я про то же.

:-) уважаемый Хемуль, ваш пост,мягко сказать некорректен....а знаете почему? :-) потому что вы пишите и пытаетесь рассуждать о том,чего не знаете и никогда не видели....У народов,входивших в состав монголо-Татарской империи рабов в общепринятом смысле не было-были родоплеменные отношения в поселениях.соответственно,вкалывали те,кто победнее,а кто побогаче нет.деления на "свободных людей-смердов" и,собственно рабов(военных пленников),как на Руси не было. ни окаком "кормовом землепашестве" и речи быть не могло...а знаете почему? потому что оно было не нужно-мягкий климат позволял,и позволяет по сей день. просто были определенные территории на которое откочевывали всем стойбищем в то или иное время года,а для скота были всегда определены сезонные пастбища,Джайляу,кузеу,кыстау-соттветственно зимнее,весеннее,осеннее,летнее.так что никаких амбаров ни с зерном ни для скота не было и нужды в оном тоже не существовало.правда,есть такое понятие как "джут")(джот)-это массовое весеннее падение скота из-за погодных аномалий:когда весной ударяли сильные морозы и трава покрывалась коркой льда-здесь вы правы:бараны и лошади-это не олени.и бедствие это означало смерть четверти поселения.....Далее....Быков у кочевых народов не было никогда-верблюды,бараны,лошади.причем благосостояние высчитывалось именно из поголовья лошадей-лошадь какую попало траву не ест и какую попало воду не пьет-а лучшие пастбища были только у богатеев.соответственно вы сами написали:коли у воина две лошади-воин этот умелый и не из простого люда.баранов никто не считал:это повседневная пища.Одежда делалась из продуктов кочевого скотоводства,доспехи-тоже.в большинстве своем доспехи кочевников представляли собой кожаные куртки и штаны,с полосками железа на войлочной подкладке. все остальное-выменивалось у соседей.
и последнее....поверьте,99000 воинов для степи-огромная цифра.именно в следствие того самого общинно-семейного уклада....Государственность на той территории Азии про которую мы с вами говорим развивалась совершенно в ином ключе.
Вы просто накладываете образ и быт кочевников на свое понимание и восприятие жителя совсем другой климатической зоны-это неверно. если уж читаете "Жестокий век" мой совет-почитайте и "Кочевников" Ильяса Есенберлина-многое поймете.





Вы себе даже представить не можете способности преодоления расстояний кочевником на лошади:с седла не слазили сутками:ели,спали и справляли малую нужду не слазя с коня.....а теперь подумайте для чего у каждого воина было по ДВА коня......с кормом тоже самое...степные коники не очень прихотливы и корма им было нужно гораздо меньше,чем равнинным коням тех же древних русичей. хотя обоз естественно был-колесные телеги и кибитки.

Да, с быками, вполне может быть, погорячился. Раб, невольник, колодник: по большому счёту - невелика разница. В любом случае - человек лишён свободы не то, что передвижения и волееизъявления, он и нужду, извините за натурализм, справить спокойно не состоянии. Как в таком состоянии воинскую премудрость постигать? Весьма сомнительно. Остальное же, пусть и не полностью, но всё таки подпадает под действие логики и арифметики. Тот же самый массовый падёж скота, упомянутый Вами, чисто вероятностно - чем его (скота) больше изначально в одном месте, тем больше его незапланированно сгинет и это, скорей всего, ежегодная радость, которую предотвратить невозможно, ибо каких-либо ощутимых запасов создать не реально, именно вследствии кочевого образа жизни, тем более в новых, незнакомых землях. Так, что передвижение такой массы людей, повозок и тягловой силы, каковая описывается историками - Чингизхановедами, при отсутствии элементарных средств связи и навигации - дело в высшей степени сложное, с абсолютно непредсказуемым финалом. Далее - сама дата рождения Чингиза - дело мутное, гуляет, туда-сюда, в пределах 20-ти лет, поэтому и остальные события, описываемые в "Сокровенном сказании", обозначить на временной шкале с достаточной точностью маловероятно, как и сами события - с именами и географическими точками. Наверное, был какой нибудь выдающийся герой с рыжими волосами, даже не один, и сам по себе совершил множество подвигов, а ещё больше ему приписали. Но, видимо, объединение монгольских племён и их продвижение по разным чужедальним странам происходило не один десяток, а то и сотню лет, и не волей одного-единственного предводителя команчей, и не в таких масштабах.

Виноват... Вы про передвжение по степи? Я - про среднюю плосу, проще говоря леса и т.д. Пробег летом по лесам войску в 10 000 воинов, отсутствие дорог... Т.е. скорость движения какова? Это не степь. Тут фиг проедешь - лес стеной, дождь прошел - танки (это позже будут) вязнут. А скотинку кормить надо. Именно поэтому и был способ - по рекам. Там деревьев нет. Есть лед или водная гладь под струги или корабли. Но на них монголы не плавали... Не попадалось воспоминаний...
А по степи им на Руси негде было... Даже Иван 4 из-за отсутствия дорог с трижды присоединенной ещё его дедом Казанью мучался... И Свияжск весь на стругах привозил и прочее... Не ужто за 4 века все дороги заросли???

Ну, если малую нужду справлять не слазя с коня, то, вероятно, когда один конь окончательно намокал, под воздействием малой нужды, то воин-степняк пересаживался на другого, уже подсохшего. Вот если не снимая порток, то это была бы жесть, ему и воевать тогда толком ни к чему, надо только подъехать с наветренной стороны к супостату, и тот готов - глаза слезятся, тошнит, руки дрожат.