Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Дора Насс
Войска.ру > Войны и боевые операции > История от богатырей до наших дней
Волк
80 лет назад нацисты устроили провокацию с поджогом Рейхстага.
На фотографии изображена Доре Насс (урожденной Петтин), в тот момент ей было всего семь лет, но она помнит, как утверждалась гитлеровская диктатура.

Изображение
Дора Насс в своей берлинской квартире.

Я родилась в 1926 году недалеко от Потсдамерплац, а жила на Кенигетцерштрассе. Эта улица находится рядом с Вильгельмштрассе, где были все министерства Третьего рейха и резиденция самого Гитлера. Я часто прихожу туда и вспоминаю, как все начиналось и чем все закончилось. И мне кажется, что это было не вчера и даже не пять минут назад, а происходит прямо сейчас. У меня очень плохие зрение и слух, но все, что случилось со мной, с нами, когда к власти пришел Гитлер, и во время войны, и в последние ее месяцы — я прекрасно вижу и слышу. А вот ваше лицо не могу ясно видеть, только отдельные фрагменты… Но ум мой пока работает. Надеюсь (смеется).

Вы помните, как вы и ваши близкие реагировали, когда Гитлер пришел к власти?

Знаете, что творилось в Германии до 1933 года? Хаос, кризис, безработица. На улицах — бездомные. Многие голодали. Инфляция такая, что моя мама, чтобы купить хлеб, брала мешок денег. Не фигурально. А настоящий маленький мешок с ассигнациями. Нам казалось, что этот ужас никогда не закончится.


И вдруг появляется человек, который останавливает падение Германии в пропасть. Я очень хорошо помню, в каком мы были восторге в первые годы его правления. У людей появилась работа, были построены дороги, уходила бедность…

И сейчас, вспоминая наше восхищение, то, как мы все и я с моими подругами и друзьями славили нашего фюрера, как готовы были часами ждать его выступления, я бы хотела сказать вот что: нужно научиться распознавать зло, пока оно не стало непобедимым. У нас не получилось, и мы заплатили такую цену! И заставили заплатить других.

Не думали…

Мой отец умер, когда мне было восемь месяцев. Мать была совершенно аполитична. У нашей семьи был ресторанчик в центре Берлина. Когда к нам в ресторан приходили офицеры СА, все обходили их стороной. Они вели себя как агрессивная банда, как пролетарии, которые получили власть и хотят отыграться за годы рабства.

В нашей школе были не только нацисты, некоторые учителя не вступали в партию. До 9 ноября 1938 года* мы не чувствовали, насколько все серьезно. Но тем утром мы увидели, что в магазинах, которые принадлежали евреям, разбиты стекла. И везде надписи — «магазин еврея», «не покупай у евреев»… В то утро мы поняли, что начинается что-то нехорошее. Но никто из нас не подозревал, каких масштабов преступления будут совершены.

*В ночь на 9 ноября 1938 г. в Германии начались еврейские погромы («Хрустальная ночь»). Около сотни евреев было убито, 26 тыс. отправлено в концлагеря.

Понимаете, сейчас так много средств, чтобы узнать, что на самом деле происходит. Тогда почти ни у кого не было телефона, редко у кого было радио, о телевизоре и говорить нечего. А по радио выступал Гитлер и его министры. И в газетах — они же. Я читала газеты каждое утро, потому что они лежали для клиентов в нашем ресторане. Там ничего не писали о депортации и Холокосте. А мои подруги даже газет не читали…

Конечно, когда исчезали наши соседи, мы не могли этого не замечать, но нам объясняли, что они в трудовом лагере. Про лагеря смерти никто не говорил. А если и говорили, то мы не верили… Лагерь, где умерщвляют людей? Не может быть. Мало ли каких кровавых и странных слухов не бывает на войне…


Иностранные политики приезжали к нам, и никто не критиковал политику Гитлера. Все пожимали ему руку. Договаривались о сотрудничестве. Что было думать нам?

Тысячи сверстниц Доры состояли в национал-социалистическом «Союзе немецких девушек»

Изображение

Вы с подругами говорили о войне?

В 1939 году у нас не было понимания, какую войну мы развязываем. И даже потом, когда появились первые беженцы, мы особенно не предавались размышлениям — что все это значит и куда приведет. Мы должны были их накормить, одеть и дать кров. И конечно, мы совершенно не могли себе представить, что война придет в Берлин… Что я могу сказать? Большинство людей не используют ум, так было и раньше.

Вы считаете, что вы тоже в свое время не использовали ум?

(После паузы.) Да, я о многом не думала, не понимала. Не хотела понимать. И сейчас, когда я слушаю записи с речами Гитлера — в каком-нибудь музее, например, — я всегда думаю: боже мой, как странно и страшно то, что он говорит, а ведь я, молодая, была среди тех, кто стоял под балконом его резиденции и кричал от восторга…

Очень трудно молодому человеку сопротивляться общему потоку, думать, что все это значит, пытаться предугадать — к чему это может привести? В десять лет я, как и тысячи других моих сверстниц, вступила в «Союз немецких девушек», который был создан национал-социалистами. Мы устраивали вечеринки, ухаживали за стариками, путешествовали, выезжали вместе на природу, у нас были праздники. День летнего солнцестояния, например. Костры, песни, совместный труд на благо великой Германии… Словом, мы были организованы по тому же принципу, что и пионеры в Советском Союзе.

В моем классе учились девочки и мальчики, чьи родители были коммунистами или социал-демократами. Они запрещали своим детям принимать участие в нацистских праздниках. А мой брат был в гитлерюгенде маленьким боссом. И он говорил: если кто-то хочет в нашу организацию, пожалуйста, если нет — мы не будем заставлять. Но были и другие маленькие фюреры, которые говорили: кто не с нами, тот против нас. И были настроены очень агрессивно к тем, кто отказывался принимать участие в общем деле.

Пасторы в униформе

Моя подруга Хельга жила прямо на Вильгельмштрассе. По этой улице часто ездил автомобиль Гитлера в сопровождении пяти машин. И однажды ее игрушка попала под колеса автомобиля фюрера. Он приказал остановиться, дал ей подойти и достать игрушку из-под колес, а сам вышел из машины и погладил ее по голове. Хельга до сих пор эту историю рассказывает, я бы сказала, не без трепета (смеется).

Или, например, в здании министерства воздушного транспорта, которым руководил Геринг, для него был построен спортзал. И моя подруга, которая была знакома с кем-то из министерства, могла спокойно ходить в личный спортзал Геринга. И ее пропускали, и никто ее не обыскивал, никто не проверял ее сумку.

Нам казалось, что все мы — большая семья. Нельзя делать вид, что всего этого не было.

А потом началось сумасшествие — манией величия заболела целая страна. И это стало началом нашей катастрофы. И когда на вокзал Анхальтер Банхоф приезжали дружественные Германии политики, мы бегали их встречать. Помню, как встречали Муссолини, когда он приезжал… А как же? Разве можно было пропустить приезд дуче? Вам это трудно понять, но у каждого времени свои герои, свои заблуждения и свои мифы. Сейчас я мудрее, я могу сказать, что была неправа, что должна была думать глубже, но тогда? В такой атмосфере всеобщего возбуждения и убежденности разум перестает играть роль. Кстати, когда был подписан пакт Молотова–Риббентропа, мы были уверены, что СССР нам не враг.

Вы в 1941 году не ожидали, что будет война?

Мы скорее не ожидали, что война начнется так скоро. Ведь вся риторика фюрера и его министров сводилась к тому, что немцам необходимы земли на востоке. И каждый день по радио, из газет, из выступлений — все говорило о нашем величии… Великая Германия, великая Германия, великая Германия… И как много этой великой Германии не хватает! У обычного человека такая же логика: у моего соседа «мерседес», а у меня только «фольксваген». Хочу тоже, я ведь лучше соседа. Потом хочу еще и еще, больше и больше… И как-то все это не противоречило тому, что большинство из нас были верующими…

Около моего дома была церковь, но наш священник никогда не говорил про партию и про Гитлера. Он даже не был в партии. Однако я слышала, что в некоторых других приходах пасторы выступают прямо в униформе! И говорят с амвона почти то же самое, что говорит сам фюрер! Это были совсем фанатичные пасторы-нацисты.

Были и пасторы, которые боролись с нацизмом. Их отправляли в лагеря.

Изображение
Разрушенный Берлин. 1945 г.

В учебниках писали о том, что немецкая раса — высшая?

Сейчас я покажу вам мой школьный учебник (достает с книжной полки школьный учебник 1936 года). Я все храню: мои учебники, учебники дочери, вещи покойного мужа — я люблю не только историю страны, но и маленькую, частную, мою историю. Вот смотрите — учебник 1936 года издания. Мне десять лет. Прочитайте один из текстов. Пожалуйста, вслух.

Der fuhrer kommt (пришествие фюрера).

Сегодня на самолете к нам прилетит Адольф Гитлер. Маленький Райнхольд очень хочет его видеть. Он просит папу и маму пойти с ним встречать фюрера. Они вместе идут пешком. А на аэродроме уже собралось множество людей. И все пропускают малыша Райнхольда: «Ты маленький — иди вперед, ты должен видеть фюрера!»

Самолет с Гитлером показался вдалеке. Играет музыка, все замирают в восхищении, и вот самолет приземлился, и все приветствуют фюрера! Маленький Райнхольд в восторге кричит: «Он прилетел! Прилетел! Хайль Гитлер!» Не выдержав восторга, Райнхольд бежит к фюреру. Тот замечает малыша, улыбается, берет за руку и говорит: «Как хорошо, что ты пришел!»

Райнхольд счастлив. Он этого никогда не забудет.


Сейчас мне и смешно, и горько это читать, но тогда эти тексты казались мне совершенно нормальными.

Мы всем классом ходили на антисемитские фильмы, на «Еврея Зюсса»**, например. В этом кино доказывали, что евреи жадные, опасные, что от них одно зло, что надо освободить от них наши города как можно скорее. Пропаганда — страшная сила. Самая страшная. Вот я не так давно познакомилась с женщиной моего возраста. Она всю жизнь прожила в ГДР. У нее столько стереотипов по поводу западных немцев! Она такое про нас говорит и думает (смеется). И только познакомившись со мной, она начала понимать, что западные немцы — такие же люди, не самые жадные и заносчивые, а просто — люди. А сколько лет прошло после объединения? И мы ведь принадлежим к одному народу, но даже в этом случае предрассудки, внушенные пропагандой, так живучи.

**Антисемитский фильм «Еврей Зюсс» Файта Харлана был снят по личному распоряжению Геббельса в 1940 году, чтобы оправдать открытую травлю евреев.

Сейчас я не могу понять, как можно разделять людей по национальному признаку. Я старый человек, и мне теперь кажется, что все так просто: если у кого-то чего-то много, он должен этим поделиться; что нельзя презирать или даже недолюбливать человека за то, что он другой нации… Но я не буду делать вам доклад о морали (смеется). Я в молодости столько раз слышала, что славянская раса — низшая раса… Как можно было в это верить?

Вы верили?

Когда тебе каждый день лидеры страны говорят одно и то же, а ты подросток… Да, верила. Я не знала ни одного славянина, поляка или русского. А в 1942 году я поехала — добровольно! — из Берлина работать в маленькую польскую деревню. Работали мы все без зарплаты и очень много.

Вы жили на оккупированной территории?

Да. Поляков оттуда выселили, и приехали немцы, которые жили до этого на Украине. Моих звали Эмма и Эмиль, очень хорошие люди. Добрая семья. По-немецки говорили так же хорошо, как и по-русски. Там я прожила три года. Хотя в 1944 году уже стало очевидно, что мы проигрываем войну, все равно в той деревне я чувствовала себя очень хорошо, потому что приносила пользу стране и жила среди хороших людей.

Вас не смущало, что из этой деревни выгнали людей, которые раньше там жили?

Я не думала об этом. Сейчас, наверное, это сложно, даже невозможно понять…

Изображение
Дора Насс после войны.

Куда идет поезд

В январе 1945 года у меня начался приступ аппендицита. Болезнь, конечно, нашла время! (Смеется.) Мне повезло, что меня отправили в больницу и прооперировали. Уже начинался хаос, наши войска оставляли Польшу, и потому то, что мне оказали медпомощь, — чудо. После операции я пролежала три дня. Нас, больных, эвакуировали.

Мы не знали, куда идет наш поезд. Понимали лишь направление — мы едем на запад, мы бежим от русских. Иногда поезд останавливался, и мы не знали, поедет ли он дальше. Если бы у меня в поезде потребовали документы — последствия могли бы быть ужасными. Меня могли спросить, почему я не там, куда послала меня родина? Почему не на ферме? Кто меня отпустил? Какая разница, что я болею? Тогда был такой страх и хаос, что меня могли расстрелять.

Но я хотела домой. Только домой. К маме. Наконец поезд остановился недалеко от Берлина в городе Укермюнде. И там я сошла. Незнакомая женщина, медсестра, видя, в каком я состоянии — с незажившими еще швами, с почти открытой раной, которая постоянно болела, — купила мне билет до Берлина. И я встретилась с мамой.

И через месяц я, все еще больная, пошла в Берлине устраиваться на работу. Так силен был страх! И вместе с ним — воспитание: я не могла бросить свою Германию и свой Берлин в такой момент.

Вам странно слышать это — и про веру, и про страх, но я вас уверяю, если бы меня услышал русский человек моего возраста, он бы прекрасно понял, о чем я говорю…

Я работала в трамвайном парке до 21 апреля 1945 года. В тот день Берлин стали так страшно обстреливать, как не обстреливали никогда. И я, снова не спросив ни у кого разрешения, сбежала. На улицах было разбросано оружие, горели танки, кричали раненые, лежали трупы, город начинал умирать, и я не верила, что иду по своему Берлину… это было совсем другое, ужасное место… это был сон, страшный сон… Я ни к кому не подошла, я никому не помогла, я как заколдованная шла туда, где был мой дом.

А 28 апреля моя мама, я и дедушка спустились в бункер — потому что Берлин начала захватывать советская армия. Моя мама взяла с собой только одну вещь — маленькую чашку. И она до своей смерти пила только из этой надтреснутой, потускневшей чашки. Я, уходя из дома, взяла с собой мою любимую кожаную сумку. На мне были часы и кольцо — и это все, что осталось у меня от прошлой жизни.

И вот мы спустились в бункер. Там шагу нельзя было ступить — кругом люди, туалеты не работают, ужасная вонь… Ни у кого нет ни еды, ни воды…

И вдруг среди нас, голодных и напуганных, проносится слух: части немецкой армии заняли позиции на севере Берлина и начинают отвоевывать город! И у всех загорелась такая надежда! Мы решили во что бы то ни стало прорваться к нашей армии. Представляете? Было очевидно, что мы проиграли войну, но мы все равно поверили, что еще возможна победа.

И мы вместе с дедушкой, которого поддерживали с двух сторон, пошли через метро на север Берлина. Но шли мы недолго — вскоре оказалось, что метро затоплено. Там было по колено воды. Мы стояли втроем — а вокруг тьма и вода. Наверху — русские танки. И мы решили не идти никуда, а просто спрятаться под платформой. Мокрые, мы лежали там и просто ждали...

3 мая Берлин капитулировал. Когда я увидела развалины, я не могла поверить, что это — мой Берлин. Мне снова показалось, что это сон и я вот-вот проснусь. Мы пошли искать наш дом. Когда пришли к тому месту, где он раньше стоял, мы увидели руины.

Русский солдат

Тогда мы стали искать просто крышу над головой и поселились в полуразрушенном доме. Устроившись там кое-как, вышли из дома и сели на траву.

И вдруг мы заметили вдалеке повозку. Сомнений не было: это русские солдаты. Я, конечно, ужасно испугалась, когда повозка остановилась и в нашу сторону пошел советский солдат. И вдруг он заговорил по-немецки! На очень хорошем немецком языке!

Так для меня начался мир. Он сел рядом с нами, и мы говорили очень долго. Он рассказал мне о своей семье, я ему — о своей. И мы оба были так рады, что больше нет войны! Не было ненависти, даже не было страха перед русским солдатом. Я подарила ему свою фотографию, и он мне подарил свою. На фотографии был написан его почтовый фронтовой номер.

Три дня он жил с нами. И повесил на доме, где мы жили, небольшое объявление: «Занято танкистами». Так он спас нам жилье, а может быть, и жизнь. Потому что нас бы выгнали из пригодного для жизни дома, и совершенно неизвестно, что было бы с нами дальше. Встречу с ним я вспоминаю как чудо. Он оказался человеком в бесчеловечное время.

Я хочу особенно подчеркнуть: не было никакого романа. Об этом даже думать было невозможно в той ситуации. Какой роман! Мы должны были просто выжить. Конечно, встречались мне и другие советские солдаты… Например, ко мне вдруг подошел мужчина в военной форме, резко вырвал у меня сумку из рук, бросил на землю и тут же, прямо при мне, помочился на нее.

До нас доходили слухи, что делают советские солдаты с немецкими женщинами, и мы очень их боялись. Потом мы узнали, что делали наши войска на территории СССР. И моя встреча с Борисом, и то, как он себя повел, — это чудо. А 9 мая 1945 года Борис больше не вернулся к нам. И потом я много десятилетий искала его, я хотела сказать ему спасибо за поступок, который он совершил. Я писала везде — в ваше правительство, в Кремль, генеральному секретарю — и неизменно получала или молчание, или отказ.

После прихода к власти Горбачева я почувствовала, что у меня появился шанс узнать, жив ли Борис, и если да, то узнать, где он живет и что с ним стало, и быть может, даже встретиться с ним! Но и при Горбачеве мне снова и снова приходил один и тот же ответ: русская армия не открывает своих архивов.

И только в 2010 году немецкая журналистка провела расследование и узнала, что Борис умер в 1984 году, в башкирском селе, в котором прожил всю жизнь. Так мы с ним и не увиделись.

Журналистка встретилась с его детьми, которые сейчас уже взрослые, и они сказали, что он рассказывал о встрече со мной и говорил детям: учите немецкий.

Сейчас в России, я читала, поднимается национализм, да? Это так странно… И я читала, что у вас все меньше и меньше свободы, что на телевидении — пропаганда… Я так хочу, чтобы наши ошибки не повторил народ, который освободил нас. Ведь я воспринимаю вашу победу 1945 года как освобождение. Вы тогда освободили немцев.

И сейчас, когда я читаю о России, создается впечатление, что государство очень плохое, а люди очень хорошие… Как это говорится? Мутерхен руссланд, «матушка Россия» (с акцентом, на русском), да? Эти слова я знаю от моего брата — он вернулся из русского плена в 1947 году. Он говорил, что в России с ним обращались по-человечески, что его даже лечили, хотя могли этого не делать. Но им занимались, тратили на пленного время и лекарства, и он был всегда за это благодарен. Он пошел на фронт совсем молодым человеком — им, как и многими другими юношами, воспользовались политики. Но потом он понял, что вина немцев — огромна. Мы развязали самую страшную войну и ответственны за нее. Здесь не может быть иных мнений.

Разве сразу пришло осознание «немецкой вины», вины целого народа? Насколько мне известно, эта идея долго встречала сопротивление в немецком обществе.

Я не могу сказать обо всем народе… Но я часто думала: как же это стало возможным? Почему это произошло? И могли ли мы это остановить? И что может сделать один человек, если он знает правду, если он понимает, в какой кошмар все так бодро шагают?

И еще я спрашиваю: почему нам позволили обрести такую мощь? Неужели по риторике, по обещаниям, проклятиям и призывам наших лидеров было непонятно, к чему все идет? Я помню Олимпиаду 1936 года*** — никто ведь не сказал ни слова против Гитлера, и международные спортивные делегации, которые шли по стадиону, приветствовали Гитлера нацистским приветствием. Никто не знал тогда, чем все закончится, даже политики.

***В августе 1936 года в Берлине прошли летние Олимпийские игры. Незадолго перед ними, в феврале 1936 года, Германия принимала в Гармиш-Партенкирхене (Баварские Альпы) и зимнюю Олимпиаду.

А сейчас, сейчас я просто благодарна за каждый день. Это подарок. Я каждый день благодарю Бога, что жива и что прожила такую жизнь, которую он дал мне. Благодарю за то, что встретила мужа, родила сына…

Мы с мужем переехали в квартиру, где мы сейчас с вами разговариваем, в пятидесятых годах. После тесных, полуразрушенных домов, где мы жили, это было счастье! Две комнаты! Отдельные ванна и туалет! Это был дворец! Видите на стене фотографию? Это мой муж. Здесь он уже старый. Мы сидим с ним в кафе в Вене — он смеется надо мной: «Дора, снова ты меня снимаешь». Это моя любимая фотография. Здесь он счастлив. В руках у него сигарета, я ем мороженое, и день такой солнечный…

И каждый вечер, проходя мимо этой фотографии, я говорю ему: «Спокойной ночи, Франц!» А когда просыпаюсь: «Доброе утро!» Видите, я приклеила на рамку высказывание Альберта Швейцера: «Единственный след, который мы можем оставить в этой жизни, — это след любви».

И это невероятно, что ко мне приехал журналист из России, мы разговариваем и я пытаюсь вам объяснить, что я чувствовала и что чувствовали другие немцы, когда были безумны и побеждали, и потом, когда наша страна была разрушена вашими войсками, и как меня и мою семью спас русский солдат Борис.

Я думаю, что бы я сегодня написала в свой дневник, если бы могла видеть? Что сегодня произошло чудо.

Изображение
Борис Абдулгужин. 1945 г.

Источник: http://newtimes.ru/
Crass
Интересно. Очень.

Вот он, фашизм.
Толпа маленьких людей по идейной убеждённости искренне и деятельно поддерживает "элиту", которая вовсю злоупотребляет властью, объявляет чёрное - белым, неправедное - праведным и подавляет всякого, кто возразит или даже засомневается или даже будет заподозрен в этом.
Radi
Маленькие - это мы. Элита - это они. Понимать надо разницу...
Я эту разницу прекрасно понимаю, поэтому элите не верю, хоч режь...
Я могу понять, когда говорят о элитных сортах пшеницы, элитных породах лошадей и собак. Но элитную породу людей - не понимаю. Их что - выводят, клонируют? Дерьмо им сосать через тряпочку, а не судьбы людей "неэлитных" решать....
Гитлер был абсолютно прав в своих начинаниях. Но куда занесло его и его элиту - все знают. Начали с хрусталя, закончили Майданеком... Простите, но это люмпенско-ненормальное...
VV-nik
Цитата(Radi @ 19.3.2013, 12:57) *

Гитлер был абсолютно прав в своих начинаниях.

Не согласен! mad.gif
Мое ИМХО: уже в основе "теорий" Гитлера - сплошное людоедство... tongue.gif
В частности, насчет антисемитизма - тут "Остапа понесло" еще начиная с Первой мировой...
Как говорится, если антисемит захочет в чем-то упрекнуть евреев - он обязательно это найдет, и найдет даже убедительные слова...
Но правда-то состоит в том что не бывает "правильных" и "неправильных", народов, стран, рас, религий и т.д...
Alex Wolf
Цитата(Radi @ 19.3.2013, 12:57) *
Маленькие - это мы. Элита - это они. Понимать надо разницу...
Я эту разницу прекрасно понимаю, поэтому элите не верю, хоч режь...
Я могу понять, когда говорят о элитных сортах пшеницы, элитных породах лошадей и собак. Но элитную породу людей - не понимаю. Их что - выводят, клонируют? Дерьмо им сосать через тряпочку, а не судьбы людей "неэлитных" решать....
Гитлер был абсолютно прав в своих начинаниях. Но куда занесло его и его элиту - все знают. Начали с хрусталя, закончили Майданеком... Простите, но это люмпенско-ненормальное...
Тогда мы всю жизнь живём при фашизме. То КПСС лучше всех всё знала и за всех решала, потом ельцинская клика, потом финансовая олигархия.
Волк
Цитата(VV-nik @ 19.3.2013, 19:26) *

Но правда-то состоит в том что не бывает "правильных" и "неправильных", народов, стран, рас, религий и т.д...

Я когда то тоже так думал.
Пока в меня не начал стрелять народ, который всю свою историю только и делал, что грабил, убивал, насиловал, воровал. Народ, который не дал человечеству ничего кроме насилия, ни талантливых учителей, ни великих ученых, ни громких врачей, ни художников, ни музыкантов. Не найдется людей, которые вспомнят у этого народа, хотя бы одного всемирно известного человека принесшего пользу человечеству.
Зато, практически любой человек сможет назвать с десяток всемирно известных террористов, которых дал миру этот народ, за последние пять веков.

П.С. Даже террористы из них получились дерьмовые.
Radi
Цитата(Волк @ 19.3.2013, 20:59) *
Даже террористы из них получились дерьмовые.

Точно.
VV-nik
Цитата(Волк @ 19.3.2013, 20:59) *

Цитата(VV-nik @ 19.3.2013, 19:26) *

Но правда-то состоит в том что не бывает "правильных" и "неправильных", народов, стран, рас, религий и т.д...

Я когда то тоже так думал.
Пока в меня не начал стрелять народ, который всю свою историю только и делал, что грабил, убивал, насиловал, воровал. Народ, который не дал человечеству ничего кроме насилия, ни талантливых учителей, ни великих ученых, ни громких врачей, ни художников, ни музыкантов. Не найдется людей, которые вспомнят у этого народа, хотя бы одного всемирно известного человека принесшего пользу человечеству.
Зато, практически любой человек сможет назвать с десяток всемирно известных террористов, которых дал миру этот народ, за последние пять веков.

П.С. Даже террористы из них получились дерьмовые.


НУ, насчет "дерьмовости террористов" - есть простой ответ/напоминание: рейд Басаева на Буденновск...
В принципе - ВСЕ эти "дерьмовые террористы" шли на верную смерть... да, они там конечно, начудили, и + наверняка им было приписано еще "сотня бочек арестантов"... НО - таки - люди шли на верную смерть...
То же самое - про захват заложников на известном мюзикле в Москве... Я вполне понимаю, что они подонки и пр., но в храбрости вы им отказать не можете - по определению...
А храбрость - это уже кое-что?))) pardon.gif

Мой приятель, иорданец рассказал: у них КОРОЛЯ pleasantry.gif охраняют чеченцы - потомки тех, кто предпочел не сдаваться на милость "Белого Царя", а "откочевать" с семемейством куда подале - и вот сейчас, подчеркиваю, КОРОЛЯ ИОРДАНИИ охраняют парни в черкесках и с кинжалами!!!!
И вот скажите - почему в 1914-м аналогичных парней сумели собрать в "Дикую дивизию", а сейчас - это дело ограничено "мафиозированными" "отдельными батальонами"?

ДОБАВЛЮ: главное - мы, военные люди, склонны воспринимать противника ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "сквозь прорезь прицела", мы слушаем их радио, не говоря уже об том, что мы атакуем и убиваем их, и иногда - даже питаемся в основном тем, что мы находим в их ранцах убитых врагов (привычка со времен ВОВ)... Но разве кто-то из нас, даже отдавая команду на "ураганный огонь" - ненавидел целый народ?
Уважаемый Волк, простите, ну кто лично ВАМ дал право судить ЦЕЛЫЙ НАРОД? blink.gif Причем - "от мала до велика", от спикера Хасбулатова до младенца новорожденного? blink.gif
ДА, это "сложный" народ (мягко говоря!), ДА - у вас с ними наверняка много "нестыковок" по многим вопросам, но НЕЛЬЗЯ даже теоретически "заливать напалмом" целые город/район/регион...
Волк
Цитата(VV-nik @ 20.3.2013, 0:30) *

НУ, насчет "дерьмовости террористов" - есть простой ответ/напоминание: рейд Басаева на Буденновск...
То же самое - про захват заложников на известном мюзикле в Москве...

Это, не прекрасно спланированные и выполненные террористические акты. А полный коррупционный беспредел, и разгильдяйство силовых структур.
Просто одни бандиты, пропустили в город других, а третьи бандиты делали вид, что ничего не знают.
VV-nik
Цитата(Волк @ 20.3.2013, 0:34) *

Цитата(VV-nik @ 20.3.2013, 0:30) *

НУ, насчет "дерьмовости террористов" - есть простой ответ/напоминание: рейд Басаева на Буденновск...
То же самое - про захват заложников на известном мюзикле в Москве...

Это, не прекрасно спланированные и выполненные террористические акты. А полный коррупционный беспредел, и разгильдяйство силовых структур.
Просто одни бандиты, пропустили в город других, а третьи бандиты делали вид, что ничего не знают.

Мы с вам ОБ ЧЕМ говорим?! pleasantry.gif
Об том, какого цвета модные лимузины?..))))))))))))
Или об конкретной операции конкретного НВФ, которое вполне конкретно проникло туда, куда оно хотело?
Т.е., "первые" и "третьи" бандиты - мну не интересуют (пусть ими ваша прокуратура интересуется!), мну интересны именно "вторые бандиты"... acute.gif
Вы будете отрицать, что Басаева ГОТОВИЛИ (причем - не в Саудовской Аравии, а именно в РОССИИ?)
Вы будете отрицать, что Басаев ДО "1-й Чеченской" успел отличиться в Абхазии? И даже умудрился при этом эдак полушутя захватить самолет? pleasantry.gif
Alex Wolf
Вот насчёт похода на верную смерть в Норд Осте или Будёновске это уже даже не смешно. Не собирались они там сдыхать! Ну никак не собирались! Если бы они действительно собирались подрывать это здание, то меры по минированию приняли бы такие, что при попытке проникновения всё взлетело бы на воздух. Нет! Они собирались добиться выполнения требований и с почестями покинуть Москву под прикрытием заложников.
tirpiz
А юной Петтин аоднозначноповезло с постояльцем в отличие от тысяч ее согражданок.
Radi
Тема не о чеченских террористах, а отношении современников к личности Гитлера.
Лично моё мнение: Гитлер гуманизмом не страдал, однако, в начале своей карьеры сделал для рядовых немцев действительно немало. Однако, начав с поджога Рейхстага, трудно удержаться от подобных поступков в дальнейшем. Вся его риторика, образ мыслей и поступки говорят о его неудержимости в творении зла, так что исход наверняка был понятен. Мюнхенское соглашение, пакт М.-Р., раздел Польши и Прибалтики - всего лишь временные политические шаги Запада и СССР. К чему всё это ведёт было понятно всем участникам политической игры. И, в результате, привело...
Radi
Когда я беседую с участниками ВОВ, всегда задаю вопрос о их отношению к противнику. Результаты разные... Например, участник подполья в Новгороде рассказывал, что испанцев ненавидели больше немцев.
В моей станице больше ненавидили румынских солдат. И даже ходили жаловаться на них в немецкую фельдсполицай. Надо сказать, что в силу определённых причин, немцы к казачьему населению относились более-менее лояльно (не везде и не всегда).
Дед мой, после 45-го служил офицером советской военной комендатуры в Австрии. На мои расспросы о отношении к австрийцам (а они составляли большую часть личного состава 4-й горнострелковой дивизии, т.н. "Эдельвайс") всегда отвечал - бить били... И под Туапсе и в Крыму. После Победы - отношение ровное - люди есть люди. Ветеринара комендантской роты австриячки провожали в 48-м со слезами. Мало того, что он помогал им по линии животноводства, ещё и ... Ну, понятно в общем. Тем более, что казаки истосковались по своим хозяйствам, а их оставили служить ещё три года, да ещё и в далёкой Австрии...
Неоднозначно всё это...
Помните сюжет с спасением лосихи в Сибири?
Да так и в человечьей жизни: война - воюем. Мир - дружим. Славяне камень за пазухой не носят, не тот склад.
Волк
Цитата
Когда я беседую с участниками ВОВ, всегда задаю вопрос о их отношению к противнику. Результаты разные...

Я деда тоже спрашивал. В связи с тем, что после войны дед имел тесные связи с немецкими ветеранскими организациями. Сам не раз ездил к ним в Германию, и к нам в гости приезжали ветераны вермахта. Дед свободно говорил на немецком. А после войны во внеслужебное время руководил поисковой организацией. Искал и перезахоранивал останки наших и немецких солдат. И по этой линии, сотрудничал с немецкими ветеранскими организациями. Не один десяток немецких гробов отправил для захоронения в Германию, а сколько советских не счесть.
Так вот, дед всегда говорил, что такого сильного врага как Германия нельзя ненавидеть. Надо уважать, только так можно победить. Злость, ярость, ненависть сильные чувства которые затмевают разум, мешают думать рационально, а это на войне смерть. Только уважение к противнику сохраняет чистый разум необходимый для победы. И я эти слова не раз вспоминал в чехопотамии, хоть порой и сложно было им следовать. Думаю дед знал что говорил, и сейчас, когда я уже и сам "ветеран", я с его словами согласен полностью.
Путь деда:
1941-1942 курсант МВОКУ.
1942-1943 слушатель курсов СМЕРШ.
1943-1944 Преподаватель РБ, и ФП на курсах СМЕРШ.
1944-1945 От начальника артиллерийской разведки 211АП, до начальника разведки 23й стрелковой дивизии. Прошел путь от освобождения Риги, до Берлина.
1945-1956 Юрист сначала в НКВД, потом в КГБ. Полковник в отставке. Был судьей в КГБ, судил предателей родины... Об этой своей части биографии, практически ничего не рассказывал. На все вопросы отвечал коротко - мне не стыдно смотреть людям в глаза, совесть не мешает спать, и я не боюсь ходить по улицам.
Волк
Благодаря сайту "подвиг народа", я все больше и больше узнаю о своем деде)
На днях залили его наградной на первую "отвагу".

"10. Начальника разведки 211АП, капитана Х.Н.С. за то, что он 30.06.1944 года в боях за село Сторожевцы Туровского района Полесской области находясь за линией фронта под огнем противника обнаружил 2 артиллерийских батареи противника трехорудийного состава, из которых одна огнем нашей батареи была подавлена. Там же обнаружил 2 наблюдательных пункта, 4 пулемета, 7 ДЗОТОВ и блиндажей, которые огнем нашей артиллерии были подавлены и уничтожены. 14.07.1944 года в боях за город Пинск находясь за линией фронта обнаружил 2 станковых пулемета и 1 наблюдательный пункт противника, которые огнем батареи были уничтожены. 18.07.1944г в районе города Кобрин Брестской области находясь за линией фронта обнаружил скопление обоза противника, проявив решительность и инициативу, командуя разведчиками, огнем из личного оружия обоз был рассеян, уничтожено 7 подвод 12 лошадей и более 20 гитлеровцев."
Орфография сохранена.

Так что, думаю повода ненавидеть гитлеровцев у него было предостаточно. Но с его слов, он противника уважал.
Radi
Цитата(Волк @ 20.3.2013, 10:49) *


Так что, думаю повода ненавидеть гитлеровцев у него было предостаточно. Но с его слов, он противника уважал.


Дед очень уважал румынскую королевскую гвардию. Рубка была замечательная, с большими потерями с обоих сторон. Рассказывал, что мужики там были сильные, кавалеристы отличные. Наши им наваляли, по самое не хочу... Но дед говорил, что это реальный бой конников был. До этого, только т.н. Кущёвская атака была.
Имхо - уважение может быть только к солдату, а не к террористу.
Crass
Цитата(Radi @ 19.3.2013, 11:57) *

Но элитную породу людей - не понимаю. Их что - выводят, клонируют? Дерьмо им сосать через тряпочку, а не судьбы людей "неэлитных" решать....


Ради, вот поэтому я и пишу "элита" в кавычках smile.gif
Волк
Цитата(VV-nik @ 19.3.2013, 19:26) *

Но правда-то состоит в том что не бывает "правильных" и "неправильных", народов, стран, рас, религий и т.д...

Почему то не удивляет, что два чечена, приехали в Бостон, не участвовать в марафоне, не болеть за представителей РФ на марафоне, или еще за кого... Они приехали туда с другими целями, и в очередной раз облажались...
Еще два громких и великих имени гордого чеченского народа -братья Джохар и Тамерлан Царнаевы.
beerrat
Так, коллеги!

Если кому либо кажется, что мне больше делать нечего, как "лапками" ваши пикировки править - то это не совсем так... Уж поверьте на слово...

Тема - про фашизм и Гитлера...

Завязывайте бандитов российского разлива сюда затаскивать. Хотите этих "великих горных орлов-героев" обсуждать - создаем отдельную "ветку", а не устраиваем "чересполосицу"...
TEM 23
К сожалению то о чём говорит Дора Носс я в небольшом масштабе наблюдал, и до сих пор наблюдаю живя в Латвии. Когда маленькая группка псевдоэлиты навязывает (с какими целями вопрос другой) населению нетерпимость к людям другой национальности. Я сам, к моему стыду, получая паспорт гражданина, горд был этим несказанно - как-же, ведь многие другие получили негражданский паспорт. Я исключительный! А вы остальные - "чемодан, вокзал, Россия!". Нам, особенно молодым, прополаскивали мозг: "Русские - оккупанты!", "Если бы не русские - мы бы жили сейчас как финны", "Русские - убирайтесь!". В магазинах - демонстративно не говорили с покупателями по русски.
Самое страшное, что молодёжь находила подтверждение той грязи, которую лили на русских безответственные политики, в рассказах стариков. В каждой семье дедушки и бабушки могли рассказать как у них призвали в колхоз последнюю корову, выслали брата в Сибирь за то что хорошо работал, закрыли в селе церковь. Кто это сделал - конечно русские! (то что в самой России было всё тоже самое как-то скромно замалчивалось).
К счастью сейчас этот массовый психоз (иначе не могу назвать) идёт на спад. Как говорил У. Черчилль: "можно бесконечно долго обманывать небольшую группу людей, и можно в течение короткого времени обманывать весь народ , но никому еще не удавалось обманывать весь народ бесконечно долго". У нас в начале 90-х был одурачен весь народ, а сейчас осталась одураченной часть населения.
В подтверждение скажу, что на празднование дня памяти легионеров войск сс собираются всего пару сотен человек, и только в Риге, а 9 мая празднуется практически во всех крупных городах и собирает на гуляньях сотни тысяч человек.

За себя скажу - я, как поляк, не питаю особо тёплых чувств к русским на "генетическом" уровне, но у меня много знакомых и друзей как среди русских так и среди латышей, белорусов, литовцев, евреев. Даже азербайджанец один знакомый есть. И я как и большинство понимаю - бывают хорошие и плохие люди, но не бывает плохих и хороших народов! Да, есть у каждого особенности, связанные с менталитетом и воспитанием, но я понимаю что нельзя говорить: все чеченцы - террористы, все евреи - торгаши и жадины, все поляки - обманщики, все русские - пьяницы. НЕЛЬЗЯ! НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ! НЕЛЬЗЯ!

Но к сожалению наши "национальные политики" этого не понимают и не хотят понимать! Они до сих пор делят всех на своих и чужих по национальному признаку.
tirpiz
(то что в самой России было всё тоже самое как-то скромно замалчивалось).



А причем тут замалчивание? Да им, (народам Прибалтики) глубоко все равно было, что было в Советской России, лишь бы их страны не трогали. "Шериф", которому по фигу проблемы негров, озаботился созданием проблем и чужим, не своим, "неграм".
beerrat
Цитата(TEM 23 @ 22.4.2013, 22:26) *

К сожалению то о чём говорит Дора Носс я в небольшом масштабе наблюдал, и до сих пор наблюдаю живя в Латвии.
За себя скажу - я, как поляк, не питаю особо тёплых чувств к русским на "генетическом" уровне, но у меня много знакомых и друзей как среди русских так и среди латышей, белорусов, литовцев, евреев. Даже азербайджанец один знакомый есть. И я как и большинство понимаю - бывают хорошие и плохие люди, но не бывает плохих и хороших народов! Да, есть у каждого особенности, связанные с менталитетом и воспитанием, но я понимаю что нельзя говорить: все чеченцы - террористы, все евреи - торгаши и жадины, все поляки - обманщики, все русские - пьяницы. НЕЛЬЗЯ! НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ! НЕЛЬЗЯ!

Ну почему же "нельзя говорить: все чеченцы - террористы, все евреи - торгаши и жадины, все поляки - обманщики, все русские - пьяницы. НЕЛЬЗЯ!". Очень даже можно и нужно. В той же математике и физики есть понятие "пренебрегамая величина", т.е. величина погрешности, не влияющая на конечный результат. И на эту величину допустимо округление. Составляет оная величина 10%. И если на Руси не пьет 10%, то это не делает нацию трезвой (вопросы не ко мне, а к Путину и Медведеву, это из их выступлений и с их законов по борьбе в алкоголизмом следует), если 5-7% чеченцев ведут образ жизни, соответствующий окружающих их культурой (не в Чечне), то это не значит, что в Чечне стали селиться славяне... и так далее, включая "польскую любовь к России". Правда не понятно, а лезгины, дагестанцы, чеченцы и чукчи с якутами поляками тоже нелюбимы (как население России) или их так же считают угнетенными и порабощенными?
TEM 23
Цитата(beerrat @ 23.4.2013, 8:37) *

Ну почему же "нельзя говорить: все чеченцы - террористы, все евреи - торгаши и жадины, все поляки - обманщики, все русские - пьяницы. НЕЛЬЗЯ!". Очень даже можно и нужно. В той же математике и физики есть понятие "пренебрегамая величина", т.е. величина погрешности, не влияющая на конечный результат. И на эту величину допустимо округление. Составляет оная величина 10%. И если на Руси не пьет 10%, то это не делает нацию трезвой (вопросы не ко мне, а к Путину и Медведеву, это из их выступлений и с их законов по борьбе в алкоголизмом следует), если 5-7% чеченцев ведут образ жизни, соответствующий окружающих их культурой (не в Чечне), то это не значит, что в Чечне стали селиться славяне... и так далее, включая "польскую любовь к России". Правда не понятно, а лезгины, дагестанцы, чеченцы и чукчи с якутами поляками тоже нелюбимы (как население России) или их так же считают угнетенными и порабощенными?


Да нет, у нас обыкновенно бывает как раз наоборот - 10% пьяницы, а пьющим называют весь народ; 5% террористов, а всех считают бандитами.

И с поляками тоже: политическая "элита" и примкнувшие к ним 10%-15% населения видят в русских врагов, а впечатление создаётся такое, будто все.

А всё это - последствия работы пропаганды.

"Правда не понятно, а лезгины, дагестанцы, чеченцы и чукчи с якутами поляками тоже нелюбимы (как население России) или их так же считают угнетенными и порабощенными?"

Те кто навязывают нам нелюбовь к России, часто на это даже делают упор - мол русские поработили народы Кавказа и т. д. и т. п. Но вы наверное не поняли мою мысль - разговор о том, что всё это(навязчивое промывание мозга латышам, полякам, эстонцам) очень уж походит на геббельсовскую пропаганду, и нормальные люди на это уже не ведутся, не верим мы ИМ больше!

Волк
Цитата(TEM 23 @ 24.4.2013, 8:54) *

очень уж походит на геббельсовскую пропаганду

Ну в моем случае, такой вариант не прокатит. Я слишком долго наблюдал своими глазами за этим народом. Даже разговорный язык почти выучил, во всяком случае на улице мог довольно легко изъясняться с местными аборигенами. И пропаганда, промывала мозги нам как раз на тему - все люди братья. Но вот видел я совсем обратное. И после увиденного, скорее всего не изменю своего мнения уже никогда.
И никогда, не соглашусь с тезисом, что нет плохих или хороших народов.
beerrat
Цитата(Волк @ 24.4.2013, 10:11) *

Цитата(TEM 23 @ 24.4.2013, 8:54) *

очень уж походит на геббельсовскую пропаганду

Ну в моем случае, такой вариант не прокатит. Я слишком долго наблюдал своими глазами за этим народом. Даже разговорный язык почти выучил, во всяком случае на улице мог довольно легко изъясняться с местными аборигенами. И пропаганда, промывала мозги нам как раз на тему - все люди братья. Но вот видел я совсем обратное. И после увиденного, скорее всего не изменю своего мнения уже никогда.
И никогда, не соглашусь с тезисом, что нет плохих или хороших народов.

Я немного потерялся... А о какой стране речь? Украина или Латвия (Литва, Эстония)?
Национализм начинается с мелочей. В Казани, в гипермаркете, у меня были заняты руки (корзинка + ещё что то), и я попросил работницу магазина (юную татарку, лет 19 отроду) оторвать маленький пакетик целлофановый от рулона и дать мне. Ответ был - "Вам на кассе пакет дадут бесплатно". Вроде и не отказ, а просто издевательство. Я поставил все на пол, оторвал пакетик, опять все собрал на руки, под её весёлым взором, и пошел дальше. Вы считаете, что она уже не считает русских оккупантами, мешающими ИМ жить? При этом, обратись я к ней по татарски (ну не знаю я тюркских наречий), моя просьба была бы исполнена. Так что же хотеть от других стран, когда в самой России русских за оккупантов считают?
Это не по Геббельсу... Это по современному. Много славян проживает с "самом спокойном" регионе - Чечне?
I-H
Цитата(TEM 23 @ 22.4.2013, 19:26) *
... живя в Латвии ... я, как поляк ...
ну не будете же вы призывать самого себя дискриминировать-депортировать :-)))))))))

коренное население естественно прохладно относится к преобладанию "русских ... латышей, белорусов, литовцев, евреев ... азербайджанец", и соотв. vice versa
VV-nik
Цитата(TEM 23 @ 22.4.2013, 22:26) *

За себя скажу - я, как поляк, не питаю особо тёплых чувств к русским на "генетическом" уровне, но у меня много знакомых и друзей как среди русских так и среди латышей, белорусов, литовцев, евреев. Даже азербайджанец один знакомый есть. И я как и большинство понимаю - бывают хорошие и плохие люди, но не бывает плохих и хороших народов! Да, есть у каждого особенности, связанные с менталитетом и воспитанием, но я понимаю что нельзя говорить: все чеченцы - террористы, все евреи - торгаши и жадины, все поляки - обманщики, все русские - пьяницы. НЕЛЬЗЯ! НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ! НЕЛЬЗЯ!
Но к сожалению наши "национальные политики" этого не понимают и не хотят понимать! Они до сих пор делят всех на своих и чужих по национальному признаку.

Во, ИСЧО наших СЛАВЯН подтянулось!!! drinks.gif biggrin.gif Ведь "НАС - РАТЬ?" pleasantry.gif rofl.gif
Поддерживаю 100/500!!! drinks.gif

Кстати, скажите, ув. TEM 23, а у вас не предлагали оформить т. н. "карту поляка"? (у нас сейчас - очень модная весчь! особенно "при границе"...)


Кстати, ув. TEM 23, я вам открою страшную тайну... россияне ТОЖЕ "на генетическом уровне" не любят поляков!!!
Причем это похоже на женский ужас от мышей - при условии нескольких уроков общения с объектом генетического ужаса - страх проходит,будто его и не было... tongue.gif

Тяпа
И что же мне делать, если я, русская женщина, мышей не боюсь и к полякам злобных чуйств не питаю? *ну не знакома я ни с одним поляком... с мышами знакома)))*
VV-nik
Вот умница Тяпа! drinks.gif
beerrat
Цитата(VV-nik @ 25.4.2013, 19:34) *

Цитата(TEM 23 @ 22.4.2013, 22:26) *

За себя скажу - я, как поляк, не питаю особо тёплых чувств к русским на "генетическом" уровне...

Кстати, ув. TEM 23, я вам открою страшную тайну... Изображение россияне ТОЖЕ "на генетическом уровне" не любят поляков!!!

Знаете, ещё Толстой (который самый Толстой, с "Войной и миром") сказал, что проблемы национализма заканчиваются в 20 верстах от Петербурга...
Не любить нацию можно, но для этого надо четко понимать, чем эта нация отлична от остальных, в первую очередь - от той нации, которая "не любит"...
Чем пОляк отличается от русского? Католики и Православные? Или тем, что мало Восточной Пруссии Россия себе прирезала, а большую часть Польше отдала?
Кто может объяснить, что русские сделали латышам, у которых "незалежности" было с 1918 по 1940, за время которой они только пару рыб.заводов построили? Львив был бы краше, останься он польским в 1941? Или был бы как Гданьске (Гдыне)? Может за Варшавское восстание пОляки москалей не любят? Или за Варшавское гетто?
Я понимаю, что сослагательное наклонение в истории не применимо. Но может так можно будет понять, "где собака порылась"?
TEM 23
Цитата(VV-nik @ 25.4.2013, 18:34) *


Кстати, скажите, ув. TEM 23, а у вас не предлагали оформить т. н. "карту поляка"? (у нас сейчас - очень модная весчь! особенно "при границе"...)




У нас (в Латвии) карту поляка делают либо те кто едут в Польшу учиться (у меня одноклассница например в Кракове университет заканчивала), либо те кто бизнес имеет в Польше (положены налоговые льготы). А так - если только национальное самосознание поднимать cool.gif Гражданам Белоруссии - есть смысл ради шенгенской визы.
TEM 23
Цитата(beerrat @ 27.4.2013, 7:53) *

Знаете, ещё Толстой (который самый Толстой, с "Войной и миром") сказал, что проблемы национализма заканчиваются в 20 верстах от Петербурга...
Не любить нацию можно, но для этого надо четко понимать, чем эта нация отлична от остальных, в первую очередь - от той нации, которая "не любит"...
Чем пОляк отличается от русского? Католики и Православные? Или тем, что мало Восточной Пруссии Россия себе прирезала, а большую часть Польше отдала?
Кто может объяснить, что русские сделали латышам, у которых "незалежности" было с 1918 по 1940, за время которой они только пару рыб.заводов построили? Львив был бы краше, останься он польским в 1941? Или был бы как Гданьске (Гдыне)? Может за Варшавское восстание пОляки москалей не любят? Или за Варшавское гетто?
Я понимаю, что сослагательное наклонение в истории не применимо. Но может так можно будет понять, "где собака порылась"?

Да я же вам всем как-раз и объясняю - это целенаправленная столетиями промывка мозгов народам. Как фашисты в 30-е, 40-е г.г. промыли мозги немецкому народу и они считали евреев,цыган и славян неполноценными, так и нам (полякам, латышам) промывают (ну пытаются промывать) по сей день. Те реалии постоянной пропаганды в мелочах, о которых говорит Дора Насс, я вижу и ощущаю на своей шкуре каждый день. Примеров масса. Последний "перл" - новость о пожаре в психоневрологической больнице, вся Россия скорбит, а наши (латвийские) СМИ показав эту новость начинают обсуждать, что мол в гибели людей виновата администрация Путина - не заставили после прошлых пожаров (в домах престарелых если помните) пропитать деревянные конструкции общественных зданий антипиренами и т. д. и т. п. Это ли не цинизм.

P.s. если уж вспоминать кто кому чего и когда сделал и за что кто кого не любит, так очень внушительный список получится, и будут в нём и "смутное время", и Катынь, и латышские красные стрелки, и зверства войск Пилсудского, и Суворов с тысячами повешенных поляков, и подавление восстаний казаков, и прадед моего деда сгинувший в Тобольской ссылке в 1869.г за участие в польском восстании, и брат моей прабабушки вывезенный в Ушимский район за то что хорошо работал на своей земле, да и много ещё чего. Только стоит ли вспоминать? Мы же люди не злопамятные - зло сделаем и забудем. Или будем продолжать друг другу счета выставлять? Может всё-таки начать всё с чистого листа и жить дальше мирно?
Alex Wolf
Я таки слегка влезу. Чтобы прекратились взаимные нападки, надо чтобы участие в них надоело обеим сторонам, иначе будут вспоминать, кто сколько тысяч лет назад кому на ногу сколько раз наступил. Для этого нужно утомление от столкновений или появление взаимных положительных отношений, что не всегда бывает и часто не принимается во внимание.
beerrat
Цитата(Alex Wolf @ 28.4.2013, 20:53) *

Я таки слегка влезу. Чтобы прекратились взаимные нападки, надо чтобы участие в них надоело обеим сторонам, иначе будут вспоминать, кто сколько тысяч лет назад кому на ногу сколько раз наступил. Для этого нужно утомление от столкновений или появление взаимных положительных отношений, что не всегда бывает и часто не принимается во внимание.

Так в том и песня, что как правильно пишет уважаемый TEM 23, не отдельные граждане высказывают недовольство русскими (или поляками), а политика государства сводится к "поиску внешнего врага", который виноват во всех бедах данного государства. И это позволяет увести население страны от поиска внутренних проблем через "нелюбовь к внешнему раздражителю".
TEM 23
Цитата(beerrat @ 28.4.2013, 20:38) *


Так в том и песня, что как правильно пишет уважаемый TEM 23, не отдельные граждане высказывают недовольство русскими (или поляками), а политика государства сводится к "поиску внешнего врага", который виноват во всех бедах данного государства. И это позволяет увести население страны от поиска внутренних проблем через "нелюбовь к внешнему раздражителю".


Абсолютно в точку - простым людям делить нечего. А хрень эта - пропаганда, референдумы за/против русский язык, проблемы русских школ, неграждан всегда активизируются когда надо отвлечь от повышения налогов, цен на электроэнергию, уменьшения пенсий и закрытия производств. Националисты эту карту перед каждыми выборами разыгрывают - и народ каждый раз попадается на одну и ту же удочку.
Alex Wolf
Это самоубийственная политика. Сам великий Макиавелли сказал
Цитата
Войны начинают, когда хотят, но кончают — когда могут.
А в довесок можно добавить ещё
Цитата
Войны начинаются в умах людей.
и от генерала Уильяма Уэстморланда
Цитата
Войну начинают не военные. Войну начинают политики.
И этого достаточно, чтобы понять, что будучи маленькой страной влезать в порчу отношений с большой страной можно только с поддержкой со стороны большой страны, но эта же большая страна уже обещала помощь очень маленькой, но очень гордой стране, а все помнят, чем это закончилось.
VV-nik
Вот это как раз тот случай, когда ув. Alex Wolf высказался В ТЕМУ! drinks.gif
VV-nik
А у мну иногда ощущение возникает, что нам порой и врага не надо - мы сами себе шкодить способны неслабо... blink.gif
Например:
http://panzerknakke.livejournal.com/65737.html
Или вот такое:
http://panzerknakke.livejournal.com/tag/%2...%D0%B4%D0%B0%22
VV-nik
Цитата(beerrat @ 27.4.2013, 8:53) *

Чем пОляк отличается от русского?

С опозданием (извините!), но отвечу на ваш вопрос:

http://www.youtube.com/watch?v=HPmwV1QaXPs
Маленький стишок, который читает 87-летняя женщина, пережившая ссылку в Казахстан...
- Kto ty jesteś? - Polak mały.
- Jaki znak twój? - Orzeł biały.
- Gdzie ty mieszkasz? - Między swemi.
- W jakim kraju? - W polskiej ziemi.
- Czem ta ziemia? - Mą ojczyzną.
- Czem zdobyta? - Krwią i blizną.
- Czy ją kochasz? - Kocham szczerze.
- A w co wierzysz? - W Polskę wierzę.
- Coś ty dla niej? - Wdzięczne dziecię.
- Coś jej winien? - Oddać życie.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.